Le 22/09/2010 22:56, Vincent de Chateau-Thierry a écrit :
Le 22/09/2010 21:43, Benoît ROUSSEAU a écrit :
Le 22/09/2010 21:32, Benoît ROUSSEAU a
écrit :
Le 22/09/2010 20:26, Pierre-Alain
Dorange a écrit :
Vincent de Chateau-Thierry
<v...@laposte.net> wrote:
Le problème, c'est que la logique
"arborescente" des niveaux
adminsitratifs en France ne colle pas avec les
regroupements de communes
types CA/CU. Rien n'empêche des communes de départements
différents de se
regrouper au sein d'une communauté.
En effet mais il en va un peu de même pour les cantons par
exemple.
De plus cette "logique" arborescente qui existe pour
certains
admin_level n'est pas définit (je n'en trouve pas de traces
dans le
wiki).
Certes c'est pratique etça parait logique et plus simple,
mais est-ce
une nécessité des admin_level ?
Mais (voir mon autre message dans l'ancienne enfilade) les
intercommunalités ont aussi des caractéristiques différentes
des autres
: les représentants ne sont pasélus au suffrage direct
(maisça
pourrait changer un jour), la division ne me semble pas
administrative
(dans le sens décidé par l'administration) ; il s'agit de
regroupement
autour de compétences.
L'autre problème c'est de placer les cantons et
arrondissement qui vont
aussi entre le département et la commune...
A mon sens les cantons ne sont pas des "admin_level" au sens
administratif, mais électoral. La partie administrative est le
département pour les cantons, car les conseillers généraux
siègent au
Conseil général. Ce sont des représentants politiques, pas des
des
fonctionnaires dans cette fonction (même s'il peuvent l'être
par
ailleurs). C'est le Conseil général qui gère
administrativement, selon
ses prérogatives, le département dont la population est
représentée
par des élus de fractions électorales de ce territoire. Même
si les
conseillers municipaux sont élus sur des secteurs électoraux
ont ne
tag pas ces secteurs en admin_level mais on tag les quartiers
qui n'y
correspondent pas... et qui d'ailleurs ne sont pas a
proprement parler
des admin_level, sauf si les conseils de quartiers... sont
légalement
obligatoires et on un rôle administratif (je ne sais pas à
vérifier).
Les Sous-préfectures avec leurs arrondissements administratifs
oui,
c'est une fraction de territoire de police, avec des
fonctionnaires. A
ce titre, les Académies auraient plus leur place, en
admin_level, que
les cantons. Les Académies sont bien des fractions
administratives de
l'état, elles déterminent, par exemple, par ricoché les
périodes de
congés scolaires, l'endroit où inscrire les enfants à l'école
publique, ...
Le découpage électoral ne suit pas le découpage administratif,
nous
sommes tous d'accord. Mais c'est à mon avis une erreur de
vouloir les
intégrer au niveau d'admin_level il faudrait un découpage
électoral à
part, qui existe je crois. D'ailleurs on risque d'avoir le
même pb à
l'inverse quand on voudra monter le découpage électoral, des
morceaux
seront en admin_level, les autres en "electoral_level", ...
Benoît R.
Je poursuis avec un complément...
Quant au n° de niveau administratif, vouloir "emboiter" les
niveaux
comme des poupées russes avec un seul type par niveau est une
erreur. Si
on prends Académie et préfecture (sauf erreur - mais qu'importe
pour la
démo) elle devrait être au même niveau, l'une est juste sous
l'état
France par le Ministère de l'éducation, l'autre par le Ministère
de
l'intérieur. Et il existe d'autres découpages administratifs,
comme par
exemple celui des centres d'impôts, qui ne correspond à aucun
autre, ...
Benoît R.
Il y a en effet bien plus qu'une manière de subdiviser le
territoire : Les Académies, les régions militaires, etc. Pour
faire simple, je pense qu'on peut apparenter l'idée des
admin_level d'osm, pour la France, à ce qui est consultable ici :
http://insee.fr/fr/methodes/nomenclatures/cog/carte_regions.asp
c'est à dire la représentation imbriquée des différents niveaux de
découpage donnés par le COG [1]. C'est en tout cas ce que reflète
le wiki.
Sur le caractère arborescent, le wiki ne dit rien explicitement,
en effet, mais il parle de "hiérarchie". La modélisation en arbre
des différents niveaux administratifs n'est pas nouvelle dans les
bases de données géographiques. On trouve dans les documentations
des éditeurs commerciaux à peu près exactement la même littérature
que les grands tableaux de la page admin_level du wiki [2] . Le
but est toujours le même : tenter d'harmoniser à un niveau
international les spécificités nationales, de manière à ce que des
applications clientes de ces contenus puissent les utiliser de
façon homogène d'un pays à l'autre.
vincent
[1] : http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_officiel_g%C3%A9ographique
[2] : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Admin_level
Moi je ne vois aucun pb à utiliser la COG, ou tout autre découpage.
Je pense que le pb n'est pas là, on veux entrer des carrés dans des
trous ronds de même surface.
La COG a une vocation statistique d'étude de la population sur
divers aspects. Elle est souvent reprise pour faire coller des
données statistiques à des territoires liés aux activités humaines
de notre société. Cette nomenclature est reprise parce qu'elle fait
référence, qu'elle est connue, comprise car facilement appréhendée
par tous et aussi par facilité. Mais aussi pour croiser les données
statistiques avec un même référentiel évidement...
Le Wiki oui, mais c'est une référence fluctuante qui se construit au
fur et à mesure et rien n'est gravé dans le marbre. Nous n'avons pas
d'administration des tag level 1. L'objet de la discussion pourrait
déboucher sur une initiative française (chantez la Marseillaise)
plutôt que de suivre ou répéter des approximations, des traductions
inadaptée, ... Le projet OSM n'est, je l'espère, pas encrouté et
l'on pourrait éventuellement décider de revoir des éléments pour les
améliorer et les diffuser sur le wiki. C'est d'ailleurs le même pb
avec les @...
Les anglophones me diront si je me trompe, mais admin_level me
paraît tenter de donner une définition des limites administratives.
L'administration tout le monde, en France, c'est ce que c'est et
certains éléments donnés sur la page wiki française "Tracer les
limites administratives" donne une codification pour des éléments
qui ne sont pas des limites administratives. Faut-il répéter
l'erreur ? Faut-il mettre à jour le wiki ? Faut-il créer une
alternative ?
Répéter l'erreur, c'est le foutoir assurer et la non possibilité
d'exploiter ces données qui correspondront à un schéma particulier
et spontané "allez hop y a pas de tag pour ça, celui-ci il
ressemble, pof j'ly met d'dans".
Faut-il mettre à jour le wiki ? OUI ! MAIS, il faut un consensus
sinon on s'oriente vers la guerre des clans, des clochers, ...
Faut-il créer une alternative ? OUI ! On peut déjà découper
administrativement et politiquement en niveaux, il ne reste qu'a
créer un tag qui indique quelle institution instaure ce découpage.
Qu'est-ce qui nous empêche de faire un découpage COG, électoral, par
administration, ... quelque chose comme admin_level=1 ;
type=politcal(;-) Émilie)/education/police/... ? Et pas de type
quand c'est un découpage consensuel au niveau international comme
cela doit être le cas sur la page "Tracer les limites
administratives", qui est compréhensible pour tous au niveau
international.
Rien ne bougera mais on peux rêver... :p
Benoît R.
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