Précision, plusieurs points à prendre en compte (ca va être un peu
longuet...)
:
Regarder l'échelle d'origine
en haut à gauche de la feuille pdf qu'on rapatrie depuis cadastre.gouv :
Souvent c'est du 1/5000ème, parfois du 1/10 000ème,
plus rarement du 1/2500ème ou du 1/1250ème.
A savoir que sur un dessin au 1/5000ème,
un trait de 0,25 millimètres d'épais
fait un mètre et vingt-cinq centimètres de large "en nature" !
Relativiser, qoui...
(Zoomer dans un dessin 1/5000ème vectorisé
n'augmente *pas* sa précision).
A savoir que le plan cadastral n'a plus pour vocation d'être un
document topographique,
je crois qu'ils ont abandonné ça en France après la fin de la Guerre,
et en Allemagne vers les années 1972 ou '75 quelque chose :
J'ai encore les outils, pointe avec loupe, pointe sèche, compas à
vis, compas à tringle, règles décimales en invar, hygromètre de contact,
et tout cela ne sert à plus rien, maintenant -
sauf le sèche-cheveux avec résistance débranchée pour égaliser les
calques...
(Pour les peu de cheveux qui me restent, il fait l'affaire ;-).
Puis,
On peut observer, que des feuilles annotées "2008" sur cadastre.gouv
ne montrent pas encore certaines zones commerciales, industrielles,
ou maisons
construites vers 1968 ou 1970,
et qui ont déjà été sérieusement modifiées, depuis,
ou,
que la version sur cadastre.gouv par endroits diffère de la version
papier dans les Mairies
et de celle qu'on peut obtenir en dxf aux Bureaux du Cadastre, ou
chez les Comms d'Agglo/Comms :
Parfois ça escamote des cours intérieures, des recoins, des redans,
des angles,
retrace des parcelles de façon légèrement différente
(Se pose la question pour le particulier, proprio,
quelle au juste est la version "juste" ?).
On y voit aussi des bâtiments qui n'existent plus, depuis longtemps,
certains depuis la dernière guerre : plus aucune trace sur place.
Et, d'autre part,
certains bâtiments sur l'espace public (kiosques, stations tram,
boutiques de plage, péages d'autoroute, transfos, cabines
téléphoniques, et tout le "Décaux") probablement jamais ne seront sur
le cadastre.
Donc,
déjà en-dehors des "inexactitudes géographiques" inhérentes au plan
cadastre dans des recoins reculés en montagne ou sur les bords des
communes,
il est illusoire de vouloir y chercher une "précision métrique",
pas rêver !
Pour les sig des comms d'agglo, c'est différent :
Eux,
ils cherchent à superposer tous les relevés de géomètres, les plans
de recolement, les permis de construire,
afin d'obtenir un plan plus précis de leur territoire,
avec tous les réseaux enterrés.
Qu'à terme on puisse retrouver un collecteur d'égout,
sans tomber sur une conduite de gaz ou piocher un câble cinquante kV.
Mais ces plans-là probablement ne seront pas diffusés au Grand
Public, pas pour "usage libre" :
Ça contient d'autres Droits, que le cadastre.
Tout comme nous probablement n'aurons jamais les fichiers décimétriques
de reconnaissance tri-di redressées avec des DEM.
Je pense que ça restera "interne".
Aussi,
la plupart des repères géodésiques IGN n'est pas facile d'accès :
Pointes de clochers, plots sur une terrasse de clocher, borne dans un
marais, scellement près d'un piton rocheux...
Paradoxalement,
ça vient du fait, que dans la plupart des cas, lors de la création du
réseau,
ils avaient besoin d'avoir des repères visibles de très loin :
d'où la nécessité de dresser ces grandes "pyramides" en bois, avec
une croix peinte rouge et blanc,
pour que ça soit visible à très grande distance, dans le théodolite
(va viser une croix de clocher à huit kilomètres avec un Wildt, même
avec oculaire doubleur de focale !
On comprend viite l'utilité de ces croix peints... ;-).
Et comme il leur fallait de la place au sol pour poser leurs
"pyramides",
bhen, maintenant que ces "pyramides" ont été déposées,
le point lui-même, dessous,
souvent est caché de la vue directe :-(
Essayez de monter un repère de visée visible à 360° en bord de falaise,
la première rafale l'emportera.
On a eus ce problème dans les Alpes :
Le vent avait basculé une de nos "balises" de visée sur un pic.
Au lieu d'y monter la remettre en place
(La mise-en-place de la première borne avait été un exploit mémorable
d'alpinisme,
merci à eux !,
monter tout le matos, les poutres, installer ça sur la neige :
Pas de roche sur ce pic, uniquement la crête glacée),
on a "repositionné" les coordonnées du moignon restant
par visées depuis d'autres points sur les flancs,
ce qui faisait deux triplets de coords : un avant la tempête, et un
autre après...
(Maintenant il y a des bornes émetteurs gps là-haut, des séries de
prismes réflecteurs,
ils ont pu identifier le pic de roche sous huit mètres de glace,
et on y mesure le mouvement sous-millimétrique de la montagne...).
Pas confondre les points géodésiques
avec les bornes du réseau de nivellement
(les plots scellées en pieds de clochers, aux Mairies, aux ponts...) :
Ceux-là sont très précis en alti,
mais peuvent "flotter" de plus de +/- dix mètres en x/y !
Donc ça ne nous sert que latéralement, pour osm.
Quant au "copyright", personnellement (ça ne concerne que moi ! Ce
serait à vérifier...)
je pense que les coords (triplets) des points géodésiques,
et l'info de leur identification (pied de la boule de la croix du
clocher, son centre, ou son dessus...)
soient "publics" : tous les géomètres de France et de Navarre
utilisent ça,
et pour autant que je le sache,
jamais personne ne leur ait fait un procès (?).
Mais je pense que la fiche elle-même, du IGN, soit soumise à copyright,
y compris toutes les autres données qui y figurent :
Extraits de cartes, dessins, photos, date, précision du point,
et les points de sécurisation/rattachement à proximité.
C'est leur boulot, du IGN,
ça leur est nécessaire à la création et à l'entretien du réseau lui-
même,
donc à mon humble avis leur "appartient".
Mais, comme je disais, je n'en suis pas sûr.
Vu la difficulté pour nous osm'eurs,
de physiquement atteindre ces repères et y faire une série de waypoints
(je suis monté sur des pointes de clochers, pour mon boulot,
mais ce n'est pas de tout loisir,
et comme sortie de dimanche, il y a mieux à faire... ;-)
et vu l'imprécision de nos gps de randonnée ou de poche,
il me paraît un peu idiot, pardon !,
de vouloir pousser la "fausse précision" jusque-là :
+/- cinq mètres en géoréférencement, c'est déjà vachtément "super".
Pour les limites administratives, ou frontières,
il s'ajoute la "mobilité" de la nature :
Souvent ces limites ont été définies d'abord en texte ("terriers", et
autres docs écrits),
par des crêtes ou par des ruisseaux.
(Euh, parfois de tels accords oraux peuvent être ambigus,
comme l'exemple de la "ligne Oder-Neisse",
démarcation entre zones d'occupation russe et les autres "alliés",
où apparemment Colonel Warden (alias Sir Winston Churchill)
se serait fait berner :
"on" lui aurait montré sur une carte deux rivières des mêmes noms,
des kilomètres plus à l'Est,
un peu comme les 'deux Sèvres', mais bien plus distants.
Il aurait signé l'accord sur de fausses bases.
D'après ce qu'on dit, il était furax à la découverte de la supercherie,
mais ne pouvait plus rien faire, signé est signé...
Mais ça aurait "empoisonné" les relations internationales durant
plusieurs générations.
D'après ce que j'entends dire,
ça aurait "resurgi" lors de la chute du Mur,
où l'Allemagne aurait signée de ne pas remettre en question ce point.
Afin que soit garanti l'intégrité territoriale de la Pologne actuelle.
Comme quoi il n'est pas nécessaire de chercher au fond du Moyen-Âge,
en Palestine, ou en Ethiopie,
ces ambiguïtés peuvent être d'actualité, now and here).
Puis ensuite ça a été dessiné sur papier, tant bien que mal,
pour la plupart entre 1812 et 1848,
en montagne souvent par visée triangulée à la boussole
(déjà par-là, on peut avoir des "imprécisions" hectométriques !).
Donc quand une crête de neige descend en avalanche,
un flanc de montagne s'éboule,
ou un ruisseau érode le terrain et déplace son lit d'une centaine de
mètres,
(et depuis 1850, ça a la "bougeotte", mobilis in mobile... !),
à quoi se tenir ?
Au dessin ancien (qui n'est que secondaire, résultat d'accords verbaux)
ou au texte d'origine (qui ne correspond plus à la situation actuelle) ?
Ainsi, "on" a des parcelles françaises en Suisse, en Italie, ou au
large sous l'Atlantique,
et vice versa.
Pardon, le paragraphe ci-dessus évidemment est un troll voulu,
juste pour démontrer que la définition des limites dans OSM
a ses limites... ;-)
Et, qu'il n'est pas inconcevable,
d'avoir plusieurs ways "admin" qui se chevauchent,
chacun dans sa relationship.
Il n'est aucunement obligatoire
d'avoir par exemple une seule frontière franco-italienne dans OSM.
On peut très bien avoir plusieurs en simultané :
Celle du Cadastre français, celle du cadastre italien, celle des
départements français, celle des circonscriptions italiennes, celle
du CIA, et je ne sais pas de qui encore (d'origine russes ou
chinoises... peut-être géographiquement mieux "corrects" ?...)
Il n'appartient pas à OSM, de trancher entre infos virtuelles, entre
prétentions,
...mais de décrire ce qu'est (gpxé),
et de transmettre ce qu'on nous donne comme infos
si nous (ou un/e de nous) le voulons bien.
(Données qui forcément restent virtuelles,
tant qu'elles ne seront pas vérifiées sur place par un de nous !).
Nous n'avons pas le droit (déontologique) d'effacer une frontière/limite
à laquelle quelqu'un, ou un quelconque document, prétend.
Décrivons ce que chacun prétend, virtuellement, m^me si ça se contredit
(les "relations" et les "source:" servent à distinguer, ça tombe
bien !).
Laissons les bagarres à "la guerre des chefs",
conservons notre petit village de gaulois insoumis
avec nos gps.
Oui, ça fiche le bordel
si on veut avoir une seule Carte clarinette de la France.
Mais puisque les données virtuelles desquelles nous disposons
sont bordéliques,
leur représentation le sera aussi, na :
On n'est pas tenus de faire du travail d'orfèvrerie fine,
si on nous donne du grossier, qui en plus se contredit.
Si on va au fond, on doit différencier
entre
les infos que nous avons relevés nous-mêmes
(gps, observations sur place),
desquelles nous sommes créateurs et maîtres,
et les données rapportées depuis ailleurs, depuis autres sources,
soient-elles physiques, POI, photos aériennes, bâtis sur le cadastre,
ou vraiment virtuelles, frontières, limites, même parcellaires !
Je vous vois venir : "Beaucoup de parcelles ont des limites physiques".
Chrmpfh... savez-vous vraiment, de quel côté du mur est la limite,
ou s'il est mitoyen ? De quel côté de la clôture passe la limite, et
à quelle distance ?
Les hôpitaux sont pleins de proprios qui en font un ulcère d'estomac.
Pour de telles données, si deux importations se contredisent,
nous théoriquement n'avons plus de droit déontologique, de les modifier.
Quit à superposer un troisième tracé, qui nous paraît être "Le Bon",
et lequel sera modifiable par nous, une interprétation
(Philo, quand tu nous prends...).
Contentons-nous de nos gps,
du complément par le Cadastre (il est "déjà pas mal du tout", Merci
aux générations d'arpenteurs !,
sans qu'un osm'eur grinche pour un mètre par-ci, cinquante mètres par-
là !
Faire travailler les gps,
et un peu aussi la matière grise sous le caberlot,
et on y arrive !),
de photos "libres", là où leur résolution et calage le permet
(quand le manque de résolution est tel
qu'on ne distingue plus un village avec mille habitants de la forêt
environnante,
ou qu'on ne distingue plus les deux voies d'une autoroute,
merci ! de s'abstenir...),
et *surtout* de nos observations sur place,
afin de placer le bistrot, la station service, ou l'arrêt du bus
du bon côté du way !
C'est ÇA qui dans mes yeux compte.
Pour une carte libre de la planète (OSM, quoi),
je me fiche des décimètres du positionnement global-galactique.
Si un jour on les aura, tant mieux,
mais ce n'est pas l'essentiel
(Quel intérêt, de géoréférencer chaque chaise de bistrot, chaque
crotte de chien ?).
Quand on s'approche de l'échelle 1/2000ème (2,5 fois "mieux" que la
plupart des plans cadastre)
quand les "5 mètres" que quelqu'un trouvait douteuses,
ne font plus que 2,5 millimètres sur le dessin,
je pense suffisant que nous OSM'eurs travaillons "en relatif" :
Une exactitude "topologique", de cohérence, fait l'affaire.
(Si quelqu'un veut avoir plus de précision "absolue",
mandater un géomètre, un topographe, ou moi... ;-)
OSM sera la bdd carto la plus correcte disponible librement !
:-)
Humblement
Gerhard
Pardon, trop long... :-(
---
Le 18 mars 09 à 22:13, Eric SIBERT a écrit :
>
>> À une époque, ces mêmes fiches étaient disponibles
>> dans des dossiers ftp. Ce n'est plus le cas.
>
> J'ai médis. Ça devait être en panne hier:
>
> ftp://arethuse.ign.fr/pub/Serv_BDG/Geodesie/
>
> Éric
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