Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere
Paolo Monegato wrote > Non è più semplice votare le opzioni attualmente nella pagina? Cioè solo > istat, solo se doppio su cartello bianco, solo se sui cartelli > indipendentemente dal colore? è un criterio di facile individuazione, > non serve andare a cercare se la tal lingua è tutelata e da chi è > tutelata. non ho messo in dubbio la semplicità della pagina, ma la completezza delle opzioni. Mancano quelle sul riconoscimento ufficiale della lingua (da parte della costituzione e un'altra da parte dell'UNESCO) che sono casi meno vincolanti e quindi applicabili più estensivamente di rispettivamente singolo cartello e uno o più cartelli. manca la parte sul carattere separatore imho manca nel voto dell'ordine qualcosa che possa essere valutato tramite "on the ground" anche se non è proprio così...cioè prima il nome che spunta prima o più in alto in istat o nella/con la cartellonistica. > Se la scelta della comunità intera è di mettere il doppio nome in > presenza del doppio nome sul cartello bianco e la comunità locale > sceglie di non farlo non è forse perché si lascia discrezionalità ad > essa (non nel senso che può fare cose non decise dalla comunità nel suo > complesso, ma nel senso che può non fare le cose decise dalla comunità > intera)? sì è quello che intendo...ma dire semplicemente di lasciare discrezionalità alle comunità locali può essere inteso appunto anche lasciare la discrezionalità di fare in maniera diversa da quanto deciso dalla comunità intera (e infatti tu hai dovuto specificare che non intendevi questo caso dentro la parentesi). che corrisponde a dire la comunità interà decide che ci deve essere il caso X22 per mettere due nomi e la comunità locale decide di mettere due nomi anche se non ha X22... mentre quello che dico io è una discrezionalità parziale e sempre comunque entro i limiti di quanto deciso da tutti. la comunità locale può decidere di non mappare gli alberi...se vuole farlo lo puo fare se c'è la condizione e cioè ci sono gli alberi (regola on the ground e mappa la realtà, decisi della comunità intera) e con il tag deciso dalla comunità intera(natural=tree) non altri tipi di tag decisi dalla comunità locale > quella che unisce le due lingue è una distinzione vetusta (come quella > che mette tutte quelle del meridione dentro il calderone napoletano, ma > questa devono ancora aggiornarla). Ad analizzarle bene si vede che sono > due lingue diverse. onestamente il discorso lingue non mi è ben chiaro...preferisco la matematica che mi sembra più oggettiva :-P il discorso era che comunque moltissime realtà regionali hanno una lingua oltre all'italiano e il distinguere tra quelle che hanno il bilinguismo affermato con per esempio la cartellonistica e quelle che non ce l'hanno, dal punto di vista del voto su regole generali di mappatura da applicare su osm in tutto il territorio, non è giusto e non ha senso imho. Io sono interessato alla mappa esattamente come un sardo. sono interessato a che sia il più possibile coerente e certa sull'interpretazione e completa nell'informazione. Il fatto che la mia regione di residenza non ha il bilinguismo come cambia queste cose per me rispetto ad un sardo? mi rende contrario a priori al bilinguismo sulla mappa? assolutamente no...mi vanno infatti benissimo che ci siano. mi rende in qualche modo razzista o prevenuto nei confronti dei sardi? direi che il determinare questo dalla mia regione di residenza di sicuro lo sarebbe. non stiamo decidendo se sia giusto che i sardi abbiano i nomi in due lingue sul proprio territorio (decisione che spetta a loro) ma le condizioni per cui in questo progetto internazionale chiamato osm si possano mettere due value name e la metodologia/stile. se poi questa condizione è applicabile solo a ben determinate comunità locali è un altro conto, ma la decisione sulle regole dovrebbe essere comunque della comunità intera in quanto possono influenzare porzioni di mappa che vanno ben oltre quelle di interesse della comunità locale sarda, fino anche potenzialmente estendersi all'intero territorio nazionale. > No, un sardo resta sardo, anche se va a vivere in Messico. > Una cosa è il nascere in un posto (allora lì si potrà dire che è un > lombardo di origini sarde), un'altra il trasferimento... ma meglio che > non andiamo ot sennò va a finire che tiro fuori gli aplogruppi... i miei genitori sono nati in sicilia, io sono nato in lombardia, sia la sicilia (che all'epoca faceva parte del regno delle due sicilie assieme a campani, calabresi e pugliesi) che la lombardia sono stati conquistati/annessi dal regno di sardegna...cosa sono? sardo? lombardo? siciliano? campano? pugliese? calabrese? la cosa strana e che io mi sento italiano (e un po' europeo) e legato ad ogni regione di questo territorio. ci sono altri che invece che continuano a fare la distinzione "noi-loro" pur facendo parte anche di "loro". questo voto con la regione di residenza rimarca solo quello...se così devono essere le cose che serve av
Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere
sent from a phone Il giorno 10 set 2016, alle ore 20:21, Paolo Monegato ha scritto: >> Quindi la comunità ristretta è sicuramente preferita quando si tratta di >> trasferire sulla mappa le effettive situazioni che percepisce direttamente; >> e questo chiaramente non perché solo chi abita in un posto ha il diritto di >> mapparlo, in quanto chiunque di noi, per qualunque motivo, si trovasse in >> vacanza in altro luogo, avrebbe la stessa percezione diretta di un locale. > > Vero. Questo ragionamento vale anche per la toponomastica però. +0,8 in realtà un locale può mappare meglio di un estraneo che ci sta per qualche giorno, per gli stessi motivi: conosce meglio, vede di più ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere
sent from a phone > Il giorno 11 set 2016, alle ore 08:04, Aury88 ha > scritto: > > è proprio per questo che secondo me la votazione dovrebbe essere sulle > condizioni e sulle metodologie di mappatura che dovrebbero valere per tutto > il territorio nazionale ed applicarsi solo in quei territori che vedono > presenti le condizioni e mappata secondo le regole decise dalla comunità > intera e non di volta in volta decisa dalle comunità locali. la comunità intera è internazionale però, non è nazionale. Perciò le regole dovrebbero valere in tutto il mondo, non solo sul "territorio nazionale " ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
[Talk-it] Posizione idranti
Ho contattato un utente che sta mappando gli idranti (emergency=fire_hydrant). Ho solo un dubbio tra le differenze (importanti) sul posizionamento. position: green o sidewalk la prima se l'idrante è a terrail secondo se sul marciapiede? grazie... -- Gianluca Boero ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere
dieterdreist wrote > > la comunità intera è internazionale però, non è nazionale. Perciò le > regole dovrebbero valere in tutto il mondo, non solo sul "territorio > nazionale " In quella stessa mail ho parlato appunto di filippini che non mi risultano siano italiani. rimane il fatto che già comunità differenti abbiano usato regole differenti...e probabilmente a questa votazione non sono almeno al momento interessati anche perchè dubito loro abbiano l'istat :-P. e in molti casi non esiste neanche un documento simile utilizzabile, o la cartellonistica...che si fa? direi che al momento decidiamo per l'applicazione in italia, che è più semplice da realizzare essendo un solo documento istat, o ben precise tipologie di cartelli. se dovesse uscire una necessità di regole più omogenee a livello internazionale lo si deciderà a livello internazionale e noi diremo la nostra e ci adegueremo a quanto deciso. ma ripeto, se non siamo neanche in grado di impostare condizioni e stili omogenei sul territorio italiano, che di per se ha una certa omogeneità data dall'applicazione di leggi nazionali negli ultimi 150 anni passati assieme, come ci può venire in mente di proporre questa cosa a livello internazionale? la scelta poi non è tra l'anarchia pura (decide ogni comunità locale, da definire poi qual'è il limite minimo di dimensione perchè possa crearsi) o l'assoluta omogeneità a livello internazionale...se fosse questa la situazione sarebbero nate solamente mailing list locali o un unica mailing list internazionale. a livello internazionale sul lungo periodo, come già detto, di solito si va per una prevalenza dello stile più diffuso...l'italia presentandosi con stili differenti (qualcuno vorrebbe addirittura potenzialmente anche uno per ogni regione...e perchè mai poi limitarci a quello? perchè non uno per ogni provincia o comune o quartiere?) e con l'usanza dell'ognuno da se come vuole a casa propria, di fatto frena la possibilità di affermarsi di uno stile. - Ciao, Aury -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Sardinian-vs-Italian-names-Una-pagina-sul-wiki-per-decidere-tp5882160p5882354.html Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Posizione idranti
Suggerisco di farlo attraverso osmhydrant ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere
Il 11/09/2016 08:58, Aury88 ha scritto: non ho messo in dubbio la semplicità della pagina, ma la completezza delle opzioni. Mancano quelle sul riconoscimento ufficiale della lingua (da parte della costituzione e un'altra da parte dell'UNESCO) che sono casi meno vincolanti e quindi applicabili più estensivamente di rispettivamente singolo cartello e uno o più cartelli. Sono implicite. Chi ha il riconoscimento legale italiano può usare il cartello bianco. Gli altri solo quello marrone (e qui cade il caso UNESCO visto che nella sostanza è nei posti dove si parla una lingua riconosciuta da tale ente che si può trovare l'esigenza di mettere questo cartello). Poi certo c'è il caso assenza di cartello, e si potrebbe decidere che per le tutelate si mette lo stesso. Ma mi pare un po' esagerato... manca la parte sul carattere separatore Come ho detto nell'altra mail ad aggiungerla ci si mette un attimo. imho manca nel voto dell'ordine qualcosa che possa essere valutato tramite "on the ground" anche se non è proprio così...cioè prima il nome che spunta prima o più in alto in istat o nella/con la cartellonistica. Se aggiungiamo opzioni anche su quel quesito allora tocca fare anche per quello il doppio turno. sì è quello che intendo...ma dire semplicemente di lasciare discrezionalità alle comunità locali può essere inteso appunto anche lasciare la discrezionalità di fare in maniera diversa da quanto deciso dalla comunità intera (e infatti tu hai dovuto specificare che non intendevi questo caso dentro la parentesi). In verità ho specificato qualcosa di diverso. Cioè che la discrezionalità è sia fare qualcosa di non permesso che non fare qualcosa che è permesso (che è lo stesso un fare qualcosa di diverso da quanto deciso dalla comunità). Tu vorresti mettere un criterio, che la comunità locale può scegliere o meno di applicare. Quindi nella pratica la mappatura è comunque a discrezione dei locali, che sono si parzialmente vincolati, ma non dipendono totalmente dalla decisione (anche se si può forse dire che questa minima discrezionalità fa parte della decisione presa, dunque sia applicare il criterio che non applicarlo sono due azioni non in contrasto con la direttiva)... il discorso era che comunque moltissime realtà regionali hanno una lingua oltre all'italiano e il distinguere tra quelle che hanno il bilinguismo affermato con per esempio la cartellonistica e quelle che non ce l'hanno, dal punto di vista del voto su regole generali di mappatura da applicare su osm in tutto il territorio, non è giusto e non ha senso imho. Perché no? Uno che usa la mappa arriva al paese e vede i due toponimi sul cartello così come sulla mappa. Se nel cartello non ci sono metterli solo sulla mappa può essere fuorviante. La presenza del cartello è un dato oggettivo da cui partire per avere una regola valida per tutti. Impostare invece le regole sulla base delle normative sulle tutele è meno alla portata di tutti (oltre a fomentare diatribe). Il fatto che la mia regione di residenza non ha il bilinguismo come cambia queste cose per me rispetto ad un sardo? mi rende contrario a priori al bilinguismo sulla mappa? assolutamente no... No, ma ti rende probabilmente meno sensibile al tema. E l'essere meno sensibili alla tematica può portare a votare con leggerezza, senza soppesare nel giusto modo il significato della scelta. Perché se parlo da sempre una sola lingua, in quanto parte della maggioranza, non posso capire il discorso sulle minoranze linguistiche e tutto quello che si porta dietro anche a livello culturale. Al massimo posso provare empatia, ma non proverò mai le stesse cose di chi appartiene ad una minoranza linguistica. non stiamo decidendo se sia giusto che i sardi abbiano i nomi in due lingue sul proprio territorio (decisione che spetta a loro) ma le condizioni per cui in questo progetto internazionale chiamato osm si possano mettere due value name e la metodologia/stile. se poi questa condizione è applicabile solo a ben determinate comunità locali è un altro conto, ma la decisione sulle regole dovrebbe essere comunque della comunità intera in quanto possono influenzare porzioni di mappa che vanno ben oltre quelle di interesse della comunità locale sarda, fino anche potenzialmente estendersi all'intero territorio nazionale. Certo, stiamo decidendo le condizioni. Ma questo equivale a dire in sostanza che stiamo decidendo se possono o no. i miei genitori sono nati in sicilia, io sono nato in lombardia, sia la sicilia (che all'epoca faceva parte del regno delle due sicilie assieme a campani, calabresi e pugliesi) che la lombardia sono stati conquistati/annessi dal regno di sardegna...cosa sono? sardo? lombardo? siciliano? campano? pugliese? calabrese? la cosa strana e che io mi sento italiano (e un po' europeo) e legato ad ogni regione di questo territorio. Definirsi è prerogativa di ognuno. Gli altri poi possono vederti come pare loro. Ed il discorso noi-loro dipende
Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere
Paolo Monegato wrote > Sono implicite. Chi ha il riconoscimento legale italiano può usare il > cartello bianco. Gli altri solo quello marrone (e qui cade il caso > UNESCO visto che nella sostanza è nei posti dove si parla una lingua > riconosciuta da tale ente che si può trovare l'esigenza di mettere > questo cartello). > Poi certo c'è il caso assenza di cartello, e si potrebbe decidere che > per le tutelate si mette lo stesso. Ma mi pare un po' esagerato... esatto, sono condizione necessaria perchè ci sia il corrispettivo cartello, ciò non toglie che possano esserci casi in cui esiste il riconoscimento e non è stato ugualmente messo il cartello. queste situazioni con le opzioni della tua proposta, non hanno possibilità di venire mappate con il doppio name. ecco perchè parlavo di completezza. sei tu che lo consideri esagerato, altri potrebbero dissentire o essere d'accordo...appunto stiamo facendo una votazione proprio per definire uesto. anche per me è esagerato, ma non voglio che la votazione venga contestata perchè mancano opzioni che per alcuni sarebbero le più corrette. >> manca la parte sul carattere separatore > Come ho detto nell'altra mail ad aggiungerla ci si mette un attimo. Non ho capito, in che senso aggiungerla? intendi fare un altra ulteriore votazione separata? come mai questa non l'hai elencata tra le altre? > Se aggiungiamo opzioni anche su quel quesito allora tocca fare anche per > quello il doppio turno. Capisco perfettamente quello che vuoi fare...vuoi di fatto dare a tutti la possibilità di mettere un voto "utile"=valido per ogni quesito ma questo può far passare parecchio tempo tra una votazione e l'altra e nel frattempo si tiene bloccata la comunità su questo discorso per altri mesi e si da non uno ma più motivi di avviare flamewar o contestare la validità del voto ogni volta che uscirà una decisione non apprezzata da alcune porzioni di comunità... prendere una decisione solo in maniera parziale o togliere opzioni per semplificare o velocizzare non è una soluzione...e può far ugualmente partire proteste che rallenterebbero tutto. imho a prescindere da come si vorrà mandare avanti la votazione si faccia una cosa completa così che non se ne debba parlare più. Però nel caso in oggetto (cioè l'ordine di inserimento basato sull'ordine con cui compaiono i nomi) faccio notare che vale sia nel caso vinca l'ipotesi istat sia nel caso vinca il singolo cartello sia quello dei più cartelli. gli unici casi in cui questa ipotesi non varrebbe sarebbe nella mia proposta in caso vincesse nella votazione una tra le opzioni di riconoscimento come lingua da parte di varie istituzioni, ipotesi assenti nella tua proposta e presenti nella mia. ma anche se nella mia dovesse (stranamente) vincere nna delle ipotesi basate sui riconoscimenti da parte di quella o quest'altra istituzione, si può rifare la votazione per quelle tipologie che contenevano opzioni incoerenti con i risultati precedenti. nulla di impossibile o troppo complesso imho. > In verità ho specificato qualcosa di diverso. Cioè che la > discrezionalità è sia fare qualcosa di non permesso che nel nostro caso sarebbe tragico...tanto varrebbe veramente a quel punto buttare wiki e mailing list se ognuno può fare qualcosa di non permesso > tu vorresti mettere un criterio, che la > comunità locale può scegliere o meno di applicare. forse intendiamo alcuni termini in maniera differente...provo a spiegarmi meglio: io dico di definire un criterio che dia un indicazione su quando alle comunità locali è concesso possano decidere di mettere il doppio nome...non applichi il criterio...il criterio è una condizione. è l'azione che è a discrezione della comunità e questa azione è il mappare anche il nome nella lingua locale...possono decidere di mapparlo o non mapparlo ma lo si può mappare solo se esiste la condizione decisa dalla comunità intera. Insomma dire che è a discrezione della comunità a me sembra un: noi suggeriamo ma poi voi fate quello che volete. quello che intendo io è: potete se... > Perché no? Uno che usa la mappa arriva al paese e vede i due toponimi > sul cartello così come sulla mappa. Se nel cartello non ci sono metterli > solo sulla mappa può essere fuorviante. pensavo che qui si dovesse decidere come gestire i nomi in lingua locale, non quello che c'è scritto sulla cartellonistica...e il nome in lingua locale non in tutti i casi è presente su apposita cartellonistica... possiamo decidere di mettere il name se è presente anche sui cartelli, ma è un criterio valido quanto lo può essere anche solo la mera esistenza del nome in lingua locale...appunto siamo chiamati a votare quale criterio adottare per il doppio name non quale criterio adottare in caso di cartello con doppio nome. e te lo dico da favorevole all'idea di usare i cartelli come condizione per il doppio value, ma è una condizione, non è il motivo...non è quello che stiamo mappando...non so se mi sono spiegato :-/ > La presenza del cartello è un
Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere
On 10/09/2016 20:10, Paolo Monegato wrote: > Il 10/09/2016 19:47, Marcello ha scritto: >> Dato che il database è utilizzabile da tutti credo che tutti abbiano il >> diritto di voto, come avevo scritto nella prima bozza direi che per >> essere elettori serva avere un account OSM e OSMWiki (tecnicamente >> necessario per poter esprimere il voto nella pagina wiki). >> >> L'ultima versione in >> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Arcanma/Sandbox mi sembra >> contenga praticamente un po' tutti i punti di vista emersi durante la >> discussione, magari non con tutti i dettagli ma con una sintesi dei >> principali. >> >> Non vedo l'utilità però dell'indicazione della regione, dato che la >> prima domanda è se deve decidere la comunità locale o quella italiana. >> Se prevale il primo caso ogni comunità locale se vorrà modificare i >> toponimi dovrà stabilire le regole e scrivere una pagina wiki con le >> regole adottate PRIMA di procedere alle modifiche, raggiungibile dalla >> pagina wiki per il tag , in modo che chiunque sia informato delle >> nuove regole stabilite. Se invece decide la comunità italiana le >> preferenze più votate saranno comuni a tutte le comunità. > > L'utilità dell'indicazione della regione è che in caso prevalga la > soluzione 1A non servirà aprire 20 nuove votazioni perché basterà > isolare i voti, regione per regione, nei quesiti 2 e 3 per avere i > risultati. > Paolo, secondo me se prevalesse la soluzione 1A (competenza della decisione a livello locale) non possiamo comunque decidere le regole per ogni comunità in base a questa votazione, se vincesse la soluzione 1A e ad esempio per il Piemonte avesse votato una sola persona e sia favorevole alla doppia denominazione secondo te sarebbe autorizzato a cambiare tutti i toponimi del Piemonte? Non indicando la provenienza per tutte le comunità a cui va bene il metodo di mappatura dei toponimi attuale non succede nulla, per quelle invece che ritenessero di adottare un metodo diverso dovrebbero coinvolgere la comunità locale per scegliere il metodo da adottare, credo che la scelta andrebbe limitata alle soluzioni proposte in questa votazione. Una volta adottata la soluzione dovrebbero comunicarla in ML italiana ed aggiornare la documentazione wiki di conseguenza, in modo che un mappatore all'oscuro di tutta questa discussione andando sulla pagina wiki per il tag possa conoscere il metodo da utilizzare per quella zona. Penso sia importante anche decidere il separatore da utilizzare, non lo lascerei a discrezione delle comunità locali, per avere uniformità almeno sul modo di scrivere i nomi doppi. Dato che adesso la Sardegna mi sembra con il doppio nome e per il resto non vedo grandi movimenti di rivendicazione del doppio nome, vincendo l'opzione 1A al momento non cambierebbe nulla, tranne forse il separatore se ne viene deciso uno diverso, se invece si decidesse che la comunità locale non ha autorità i toponimi sardi dovranno essere aggiornati per rispecchiare quanto emerso dal voto. > ciao > Paolo M > > Ciao Marcello ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere
Il giorno 11 settembre 2016 16:46, Aury88 ha scritto: > > temo però cosa dovesse comportare per osm il precedente di una > comunità locale che possa definire un proprio criterio e stile di mappatura > diverso e autonomo da quello di altri luoghi con le stesse o simili > caratteristiche. > Guarda che anche chi è iscritto a questa lista è a tutti gli effetti un membro di una comunità locale: più ampia di quella sarda, ma sempre locale è (grosso modo coincidente con i residenti nella repubblica italiana, più magari qualche ticinese o qualche sammarinese). Eppure da sempre, quando si sono verificati conflitti o incontrate diverse possibilità tra cui scegliere, si è sempre discusso liberamente e cercato una sintesi che di prassi si è tradotta (o si sarebbe dovuta tradurre...) in un aggiornamento della relativa pagina wiki. Ricordiamo poi che le pagine wiki sono IN ITALIANO, e non PER GLI ITALIANI (anche se nei fatti c'è quasi coincidenza). A me la soluzione più semplice sembra proprio quella di far fare ad ogni gruppo il più liberamente possibile, e cercare di coordinarsi solo quando ci sia vantaggio a farlo; come del resto si fa da sempre quando le decisioni prese in questa lista sono entrate in conflitto con le scelte fatte a livello internazionale. Carlo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere
Il 11/09/2016 16:46, Aury88 ha scritto: Non ho capito, in che senso aggiungerla? intendi fare un altra ulteriore votazione separata? come mai questa non l'hai elencata tra le altre? Intendo che ad inserire anche quel quesito (quello sul separatore) nella stessa pagina ci si mette 1 minuto. Aggiungilo pure tu (Quesito n°4 - Separatore). Capisco perfettamente quello che vuoi fare...vuoi di fatto dare a tutti la possibilità di mettere un voto "utile"=valido per ogni quesito ma questo può far passare parecchio tempo tra una votazione e l'altra e nel frattempo si tiene bloccata la comunità su questo discorso per altri mesi e si da non uno ma più motivi di avviare flamewar o contestare la validità del voto ogni volta che uscirà una decisione non apprezzata da alcune porzioni di comunità... Non è che si perde troppo tempo con un secondo turno. Tra l'altro necessario perché non si può certo decidere a maggioranza relativa... Però nel caso in oggetto (cioè l'ordine di inserimento basato sull'ordine con cui compaiono i nomi) faccio notare che vale sia nel caso vinca l'ipotesi istat sia nel caso vinca il singolo cartello sia quello dei più cartelli. Dato che sia per l'Istat che per i cartelli (esclusi quelli altoatesini) viene sempre messo prima/sopra l'italiano direi che non sono necessarie altre opzioni in quel quesito. forse intendiamo alcuni termini in maniera differente...provo a spiegarmi meglio: io dico di definire un criterio che dia un indicazione su quando alle comunità locali è concesso possano decidere di mettere il doppio nome...non applichi il criterio...il criterio è una condizione. è l'azione che è a discrezione della comunità e questa azione è il mappare anche il nome nella lingua locale...possono decidere di mapparlo o non mapparlo ma lo si può mappare solo se esiste la condizione decisa dalla comunità intera. Insomma dire che è a discrezione della comunità a me sembra un: noi suggeriamo ma poi voi fate quello che volete. quello che intendo io è: potete se... Ho capito che non intendi un criterio vincolante (in questo caso è possibile dunque fatelo) ma un criterio elastico (in questo caso è possibile, vedete voi se volete... e questa per me è discrezionalità). Ma con una maglia larga del genere va a finire che ognuno fa come gli pare. E ti ritrovi con i sardi con il doppio e i friulani con il singolo... in barba all'uniformità che dovrebbe essere l'obiettivo della decisione (a parità di condizioni ci sarà chi lo farà e chi no). pensavo che qui si dovesse decidere come gestire i nomi in lingua locale, non quello che c'è scritto sulla cartellonistica...e il nome in lingua locale non in tutti i casi è presente su apposita cartellonistica... possiamo decidere di mettere il name se è presente anche sui cartelli, ma è un criterio valido quanto lo può essere anche solo la mera esistenza del nome in lingua locale...appunto siamo chiamati a votare quale criterio adottare per il doppio name non quale criterio adottare in caso di cartello con doppio nome. e te lo dico da favorevole all'idea di usare i cartelli come condizione per il doppio value, ma è una condizione, non è il motivo...non è quello che stiamo mappando...non so se mi sono spiegato :-/ Il fatto è che se metti il discorso sulle lingue è un massacro (basta leggersi la discussione in ML). Se invece fai il discorso su qualcosa di evidente a tutti... E se non c'è il cartello pazienza, vuol dire che per quel paese la questione non è all'ordine del giorno... ma così mi associ problemi/limitazioni di empatia solo perchè sono nato a monza o di origine siciliana...lo trovi giusto? il tuo ragionamento non è basato su fatti e gli associ una probabilità che sia così in base a cosa? solo perchè i miei concittadini non hanno preteso la cartellonistica? siccome i miei conterranei siciliani hanno la più alta percentuale di truffe stradali questo rende me, loro conterraneo, automaticamente meno incline a condannare questo comportamento o esservi meno sensibile? è un dato di fatto che in popolazioni meno attente ci siano necessariamente proporzioni più elevate di elementi meno attenti, e lo so che lo dici con buone intenzioni e per cercare di non fare torto ad alcuno, quindi non sentirti assolutamente tirato in causa dalle prossime mie parole, ma questo è un ragionamento che sul singolo non si può fare...questo associare ad un soggetto una linea di pensiero solo per le sue origini è estremamente generalista ed è di fatto alla base di cose come i preconcetti e i razzismi vari. Esempio estremo. La segregazione. Posso provare empatia e considerare oltraggioso ed ingiustificabile che l'afroamericano debba usare un altro bagno fatto apposta per lui. Allo stesso modo se sono abituato così posso anche affermare che in fondo nessuno gli impedisce di andare al bagno (mettere il name), così come anch'io vado solo sul mio lui deve usare quello a lui dedicato (cioè il name:lang). In entrambi i casi, che io la veda in
Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere
Il 11/09/2016 17:15, Marcello ha scritto: secondo me se prevalesse la soluzione 1A (competenza della decisione a livello locale) non possiamo comunque decidere le regole per ogni comunità in base a questa votazione, se vincesse la soluzione 1A e ad esempio per il Piemonte avesse votato una sola persona e sia favorevole alla doppia denominazione secondo te sarebbe autorizzato a cambiare tutti i toponimi del Piemonte? Possiamo mettere un numero minimo di voti basato sugli iscritti al wiki di ogni comunità. Ma possiamo anche benissimo togliere la necessità di mettere la regione. La pagina deve rispecchiare un po' tutta lo comunità, se ai più quel passaggio non va bene è giusto toglierlo. ciao Paolo M ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
[Talk-it] per Terremoto Rieti-Ascoli Piceno.
Scusate se rimetto un'attimo l'attenzione su questa del terremoto recente, ma si deve considerare tutto sotto controllo? A parte mappature locali, o dei locali, riprendiamo le nostre mappature territoriali? Oppure ci sono novità? Giusto per sapersi regolare e non essere inopportuno con l'evento. -- Simone Girardelli _|_|_|_|_|_|_|_|_|_ |_|_|_|_|_|_|_|_|_|_| ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere
Paolo Monegato wrote > Ho capito che non intendi un criterio vincolante (in questo caso è > possibile dunque fatelo) ma un criterio elastico (in questo caso è > possibile, vedete voi se volete... e questa per me è discrezionalità). > Ma con una maglia larga del genere va a finire che ognuno fa come gli > pare. E ti ritrovi con i sardi con il doppio e i friulani con il > singolo... in barba all'uniformità che dovrebbe essere l'obiettivo della > decisione (a parità di condizioni ci sarà chi lo farà e chi no). sono i criteri e le regole dello stile che devono essere omogenei...ci saranno sempre zone meglio mappate di altre, ma tutte rispettano gli stessi requisiti e stili. i friuliani se vogliono potranno inserire il doppio nome come i sardi...non sarà scorretto e non sarà impedibile. > Il fatto è che se metti il discorso sulle lingue è un massacro (basta > leggersi la discussione in ML). Se invece fai il discorso su qualcosa di > evidente a tutti... eppure è un discorso spuntato in ML indice che per qualcuno è un parametro da considerare. non è togliendo la possibilità di scelta che risolvi la questione imho. la questione si risolve determinando tramite maggioranza quale sia la metodologia migliore tra tutte quelle proposte. > Esempio estremo. La segregazione. Posso provare empatia e considerare > oltraggioso ed ingiustificabile che l'afroamericano debba usare un altro > bagno fatto apposta per lui. Allo stesso modo se sono abituato così > posso anche affermare che in fondo nessuno gli impedisce di andare al > bagno (mettere il name), così come anch'io vado solo sul mio lui deve > usare quello a lui dedicato (cioè il name:lang). In entrambi i casi, che > io la veda in un modo o nell'altro, non posso provare quello che prova > lui. > So benissimo che generalizzare è sbagliato ed ogni singola persona la > vede a modo suo, ma chi vive sulla propria pelle la discriminazione > linguistica, chi è testimone ogni giorno della scomparsa dell'idioma > familiare (parte fondamentale della sua identità), non vive di certo la > questione come chi è nato in un contesto dove non c'è mai stato il > problema o dove ormai, purtroppo, è acqua passata. fammi capire: un sardo che ha i cartelli anche con i nomi nella propria lingua vivrebbe in maniera peggiore la discriminazione linguistica rispetto un siciliano che, pur avendo una lingua locale che parla regolarmente, non ha neanche quei cartelli? mi fai dire che semmai i sardi hanno visto riconoscere almeno questo diritto mentre i siciliani no. il fatto che in sicilia non ci siano i cartelli non è necessariamente indice di poca attenzione, ma del fatto che magari ci sono altri problemi più pressanti, pochi soldi poca organizzazione... > La votazione è sui requisiti per l'inserimento. Ed allo stesso tempo su > chi ha diritto di deciderli... > Non è un caso se io all'inizio avevo messo solo il quesito 2, però è > emerso dalla lista che si doveva mettere anche il numero uno ed il > numero tre. Che ci piaccia o no. beh...spero per il bene del progetto che il voto dia un risultato che eviti che si generi una situazione di assoluto autonomismo decisionale delle comunità locali...una volta che ognuno è autorizzato a decidere per la propria località il passo è breve all'assoluta anarchia...oggi sono le regioni, domani le province (mai sia palermitani e catanesi andare d'accordo...così come bresciani e bergamasci) poi forse si arriverà ai comuni e ai quartieri... io rappresento praticamente il 100% della comunità locale di gela e di verderio...cosa mi impedisce in quanto unico rappresentante di quelle comunità locali di mappare secondo i miei criteri e metodologie a prescindere da cosa si decida in sicilia o in italia o in europa? - Ciao, Aury -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Sardinian-vs-Italian-names-Una-pagina-sul-wiki-per-decidere-tp5882160p5882383.html Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Posizione idranti
utilizzato...grazie. posso fare un piccolo appunto? risulta poco intuitivo eliminare il punto. Bisogna entrare nelle proprietà e selezionare "annulla". Il 11/09/2016 12:22, Maurizio Napolitano ha scritto: Suggerisco di farlo attraverso osmhydrant ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it -- Gianluca Boero ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere
Carlo Stemberger-3 wrote > Guarda che anche chi è iscritto a questa lista è a tutti gli effetti un > membro di una comunità locale: più ampia di quella sarda, ma sempre locale > è (grosso modo coincidente con i residenti nella repubblica italiana, più > magari qualche ticinese o qualche sammarinese). assolutamente d'accordo e anche questo è un motivo per cui sono contrario a quella votazione così come è posta...cosa intendiamo per comunità locale? lo stato? la regione? le provincie o i comuni? e ti assicuro qualsiasi livello sceglierai ci sarà sempre da qualche parte il livello inferiore che si opporrà alle decisioni prese dal livello superiore definito "comunità locale"...a tal proposito per esempio chiedi pure ad un gelese cosa pensa dell'ex provincia di caltanissetta oppure rimanendo a gela a un abitante di capo soprano cosa ne pensi di quelli del chianu surfareddru. se esistono linee guida a livello internazionale è imho giusto che in un progetto internazionale le comunità nazionali cerchino di adeguarsi a quelle ...e giù a scalare...se ognuno facesse a modo proprio tanto varrebbe chiudere il progetto osm e fare ognuno una propria mappa con i propri std e criteri. si ottiene lo stesso inutile risultato > Eppure da sempre, quando si > sono verificati conflitti o incontrate diverse possibilità tra cui > scegliere, si è sempre discusso liberamente e cercato una sintesi che di > prassi si è tradotta (o si sarebbe dovuta tradurre...) in un aggiornamento > della relativa pagina wiki. perfettamente d'accordo...eppure qui si vuole classificare il mio voto per la regione di provenienza in quanto essendo solo un italiano non posso capire la sofferenza dei sardi. da parte mia non ho mai impedito a nessuno di discutere ne di partecipare alla votazione da pari..è curioso come nel caso vinca A1 verrebbe meno questo cercare una sintesi visto che ogni comunità farà infischiandosene degli altri, viceversa se vincesse A2 il parere di un sardo avrebbe esattamente lo stesso identico peso del parere di un qualsiasi altro italiano. > Ricordiamo poi che le pagine wiki sono IN ITALIANO, e non PER GLI ITALIANI > (anche se nei fatti c'è quasi coincidenza). quoto anche questo ma non capisco perchè stai specificando ciò in una risposta alla mia mail...avrei detto il contrario da qualche parte? la pagina del voto per quanto mi riguarda sarebbe dovuta essere tradotta anche in inglese per permettere a più persone possibile di (tradurla e) votare, anche i non italiani...purtroppo non ho tempo al momento ne le capacità per fare una cosa del genere...proverò nei prossimi giorni a vedere se riesco a fare qualcosa al riguardo. > A me la soluzione più semplice sembra proprio quella di far fare ad ogni > gruppo il più liberamente possibile, e cercare di coordinarsi solo quando > ci sia vantaggio a farlo; esatto opposto di "cercare una sintesi". definisci vantaggio...di che vantaggio parliamo? una mappa coerente, interpretabile con lo stesso metodo in un territorio più esteso possibile a me sembra un vantaggio. la soluzione più semplice per me sarebbe mettere i tag in italiano...avrei molti meno problemi e potrei definire sicuramente meglio molti elementi che dagli anglosassoni sono sconosciuti o un po' diversi..sarebbe una mappa meglio descrittiva della realtà...peccato che tutto ciò che sfrutta la mappa OSM non sarebbe adeguato a interpretare gli elementi così inseriti senza una pesante opera di modifica solo per il mio caso specifico. > come del resto si fa da sempre quando le > decisioni prese in questa lista sono entrate in conflitto con le scelte > fatte a livello internazionale. Interessante, non ne sapevo nulla. mi hai incuriosito, se hai la possibilità mi potresti indicare quali sarebbero questi casi e le relative discussioni così che possa documentarmi meglio? grazie mille - Ciao, Aury -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Sardinian-vs-Italian-names-Una-pagina-sul-wiki-per-decidere-tp5882160p5882385.html Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] OpenStreetView VS Mapillary
Mapillary mi sembrava un po' pesante così ho provato OSV, ma il mio "vecchio" Huawei y300 non ce l'ha fatta. Francamente 90Mbyte di applicazione ed altri 20 di cache al primo avvio mi sembran troppi per scattare foto col timer. Sugli aspetti commerciali, credo che telenav abbia strapagato l'acquisizione solo per il fatto che potenzialmente il nome openstreetview può intercettare molti utenti e portare in modo derivato ed automatico molta segnaletica dal crowd. -- cascafico.altervista.org twitter.com/cascafico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
