Re: [OSM-talk-fr] GR 5 Jura cartographié ? Et la FFRP ?

[Nicolas Toublanc]

2017-09-13 8:14 GMT+02:00 pepilepi...@ovh.fr :

> Le 12/09/2017 à 23:57, Christian Rogel a écrit :
>
>
> Le 2017 Gwen. 12 à 22:11, Romain MEHUT  a écrit :
>
> Bonsoir,
>
> Adrien a tout dit.
>
> La FFRP est bien au courant que des GR figurent dans OSM donc le risque
> est-il si prégnant ? Même si la FFRP venait à contester, on pourrait
> facilement retirer les données incriminées sans que cela implique des
> conséquences sur le projet. Je me trompe ?
>
> Romain
>
> Le 12 septembre 2017 à 21:14, Stéphane Péneau 
> a écrit :
>
>
>> Le gros problème de ton raisonnement, c'est que le risque légal, tu ne le
>> prends pas pour toi. C'est l'ensemble du projet et de la communauté
>> OpenStreetMap qui peut en pâtir.
>>
>
>
> Il faut introduire un minimum de raisonnement juridique pour évaluer s’il
> y a un risque légal.
>
> Tel ou tel mappeur peut-il être attaqué au pénal ?  Hypothèse ridicule,
> car, il s’agit d’une procédure civile en délit de violation de la propriété
> intellectuelle et dommages et intérêts.
>
> Si l’affaire est au civil, la seule réclamation admissible serait donc
> financière, car c’est l’exploitation d’un bien immatériel qui serait
> évaluée en terme de concurrence ou de manque à gagner.
> Or, les mappeurs ne forment psas une personne juridique attaquable et les
> attaquer individuellement serait de mauvais goût et voué à l'échec.
>
> La Fondation OSM me paraît encore plus inatteignable.
>
> Voilà donc pourquoi des fourmis peuvent créer chacun un bout d’itinéraire
> sans qu’une fourmilière soit attaquable.
>
> Le consensus est de ne pas faire figurer ce que la FFRP a déposé au titre
> de la PI.
>
> Bonjour,
>
> Je comprends bien que chacun défende sa propriété intellectuelle, mais je
> ne vois pas la différence quand on écrit sur une carte entre "ici, c'est
> une station service Total", "ce magasin est un supermarché Carrefour", "ce
> bâtiment est une concession Renault", et "ce chemin s'appelle GR 34"...
>
> C'est purement factuel, et en toute rigueur ça fait même de la pub
> gratuite.
>
> Pourquoi ça pose problème ?
>

De ce que j'ai compris, pas de problème pour indiquer qu'un bout de chemin
s'appelle GR34, mais problème potentiel sur l'itinéraire, qui peut être vu
comme une œuvre de l'esprit.

Je me permets de citer ici la réponse de C. Quest à cette question:

Pour bien comprendre le dossier, le problème de droit est sur:
>>
>
>
>>- la marque GR/PR qui est protégée
>>
>>
>>- le tracé d'un GR/PR, qui peut être considéré comme une œuvre de
>>l'esprit
>>
>>
> Pour nous le droit des marques ne pose pas de problème. Si faire figurer "
> GR" posait un problème à ce niveau on aurait le même avec Mc Donald's...
> Le droit des marques n'empêche pas la citation, mais l'usage à son propre
> compte, par exemple je ne peux pas décider que mon super itinéraire de
> rando est un "GR" tout comme je ne peux pas décider d'appeler mon fast
> food "Mc Donald's".
>
> Un tracé de GR peut être une oeuvre de l'esprit... mais ce que certains
> contestent c'est l'originalité de ces tracés et donc le fait que c'est un
> oeuvre de l'esprit. On ne purgera pas ce point, donc à part un accord de la
> FFRP on reste dans une zone grise problématique.
>
>
> Par contre, le fait de tracer à partir du terrain un chemin existant,
>> faisant éventuellement partie d'un GR, pas forcément?
>>
>
> Oui, pas de problème pour ça, on ne constate sur le terrain de toute
> façon. Le problème c'est vraiment les itinéraires (relation route=*)
>



Cette problématique et les discussions qui vont avec ont été documentées
ici:

   - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Randonn%C3%A9e#Note_
   importante_pour_la_France


   - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ffrp-lettre-ouverte

N'hésitez pas à mettre à jour où ajouter vos points de vue (avec votre id
osm) dans la section dédiée.


>
> Bonne journée,
>
> Jean-Pierre
>
>
>
> Christian R.
>
>
> ___
> Talk-fr mailing 
> listTalk-fr@openstreetmap.orghttps://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>
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Re: [OSM-talk-fr] GR 5 Jura cartographié ? Et la FFRP ?

[pepilepi...@ovh.fr]

Le 13/09/2017 à 09:23, Nicolas Toublanc a écrit :
>
>
> 2017-09-13 8:14 GMT+02:00 pepilepi...@ovh.fr
>   >:
>
> Le 12/09/2017 à 23:57, Christian Rogel a écrit :
>>
>>> Le 2017 Gwen. 12 à 22:11, Romain MEHUT >> > a écrit :
>>>
>>> Bonsoir,
>>>
>>> Adrien a tout dit.
>>>
>>> La FFRP est bien au courant que des GR figurent dans OSM donc le
>>> risque est-il si prégnant ? Même si la FFRP venait à contester,
>>> on pourrait facilement retirer les données incriminées sans que
>>> cela implique des conséquences sur le projet. Je me trompe ?
>>>
>>> Romain
>>>
>>> Le 12 septembre 2017 à 21:14, Stéphane Péneau
>>> mailto:stephane.pen...@wanadoo.fr>>
>>> a écrit :
>>>  
>>>
>>> Le gros problème de ton raisonnement, c'est que le risque
>>> légal, tu ne le prends pas pour toi. C'est l'ensemble du
>>> projet et de la communauté OpenStreetMap qui peut en pâtir.
>>>
>>
>>
>> Il faut introduire un minimum de raisonnement juridique pour
>> évaluer s’il y a un risque légal.
>>
>> Tel ou tel mappeur peut-il être attaqué au pénal ?  Hypothèse
>> ridicule, car, il s’agit d’une procédure civile en délit de
>> violation de la propriété intellectuelle et dommages et intérêts.
>>
>> Si l’affaire est au civil, la seule réclamation admissible serait
>> donc financière, car c’est l’exploitation d’un bien immatériel
>> qui serait évaluée en terme de concurrence ou de manque à gagner.
>> Or, les mappeurs ne forment psas une personne juridique
>> attaquable et les attaquer individuellement serait de mauvais
>> goût et voué à l'échec.
>>
>> La Fondation OSM me paraît encore plus inatteignable.
>>
>> Voilà donc pourquoi des fourmis peuvent créer chacun un bout
>> d’itinéraire sans qu’une fourmilière soit attaquable.
>>
>> Le consensus est de ne pas faire figurer ce que la FFRP a déposé
>> au titre de la PI.
>
> Bonjour,
>
> Je comprends bien que chacun défende sa propriété intellectuelle,
> mais je ne vois pas la différence quand on écrit sur une carte
> entre "ici, c'est une station service Total", "ce magasin est un
> supermarché Carrefour", "ce bâtiment est une concession Renault",
> et "ce chemin s'appelle GR 34"...
>
> C'est purement factuel, et en toute rigueur ça fait même de la pub
> gratuite.
>
> Pourquoi ça pose problème ?
>
>
> De ce que j'ai compris, pas de problème pour indiquer qu'un bout de
> chemin s'appelle GR34, mais problème potentiel sur l'itinéraire, qui
> peut être vu comme une œuvre de l'esprit.
>
> Je me permets de citer ici la réponse de C. Quest à cette question:
>
> Pour bien comprendre le dossier, le problème de droit est sur:
>
>
>   * la marque GR/PR qui est protégée
>
>   * le tracé d'un GR/PR, qui peut être considéré comme une
> œuvre de l'esprit
>
>
> Pour nous le droit des marques ne pose pas de problème. Si faire
> figurer "GR" posait un problème à ce niveau on aurait le même avec
> Mc Donald's... Le droit des marques n'empêche pas la citation,
> mais l'usage à son propre compte, par exemple je ne peux pas
> décider que mon super itinéraire de rando est un "GR" tout comme
> je ne peux pas décider d'appeler mon fast food "Mc Donald's".
>
> Un tracé de GR peut être une oeuvre de l'esprit... mais ce que
> certains contestent c'est l'originalité de ces tracés et donc le
> fait que c'est un oeuvre de l'esprit. On ne purgera pas ce point,
> donc à part un accord de la FFRP on reste dans une zone grise
> problématique.
>
>
> Par contre, le fait de tracer à partir du terrain un chemin
> existant, faisant éventuellement partie d'un GR, pas forcément?
>
>
> Oui, pas de problème pour ça, on ne constate sur le terrain de
> toute façon. Le problème c'est vraiment les itinéraires (relation
> route=*)
>
>
>
>
> Cette problématique et les discussions qui vont avec ont été
> documentées ici:
>
>   * 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Randonn%C3%A9e#Note_importante_pour_la_France
> 
> 
>
>   * http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ffrp-lettre-ouverte
> 
>
> N'hésitez pas à mettre à jour où ajouter vos points de vue (avec votre
> id osm) dans la section dédiée.

C'est clair, merci.


JP

>  
>
>
> Bonne journée,
>
> Jean-Pierre
>
>>
>>
>> Christian R.
>>
>>
>> ___
>> Talk-fr mailing list
>> Talk-fr@openstreetmap.org 
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>> 
>
>
>
> ___
> Talk-fr mailin

Re: [OSM-talk-fr] GR 5 Jura cartographié ? Et la FFRP ?

[Christian Quest]

Un risque juridique qu'on oublie, c'est celui des réutilisateurs de données
OSM...

Si en toute bonne foi quelqu'un utilise les données pour créer une carte ou
un guide de rando en y faisant figurer les GR, je risque fort d'être
poursuivi par la FFRP.
Elle l'a déjà fait au moins deux fois pour des éditeurs de cartes et
guides, elle a gagné dans un cas et perdu dans l'autre, le juge considérant
que l'itinéraire n'avait rien d'original et ne constituait pas une oeuve de
l'esprit protégée par la propriété intellectuelle.

Il n'est en effet pas évident pour tout le monde (la preuve avec certaines
de vos réactions) qu'il y a un droit d'auteur de la FFRP attaché aux tracés
des GR en France.

Si l'on veille à ne pas intégrer de données sous copyright dans OSM, c'est
bien pour garantir aux réutilisateurs qu'elles peuvent être utilisées
librement, sans risque lié à un copyright détenu par quelqu'un.

A titre d'info, sur le rendu FR, les mentions "GR" sont masquées (car
parfois on les retrouve en name=* sur des highway=*) pour éviter tout
risque.

La FFRP peut très bien exercer ses droits auprès de la fondation OSM (voir
http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Takedown_procedure) , mais à ma
connaissance elle ne l'a jamais fait.
Elle n'a jamais contacté OSM-FR à ce sujet, c'est nous qui avons voulu
avoir une clarification de leur part (et proposé une collaboration) que
nous n'avons jamais eu.

-- 
Christian Quest - OpenStreetMap France
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

[OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Vladimir Vyskocil]

Bonjour,

Suite aux actions de certaines communautés régionales comme par exemple 
Toulouse qui est devenu Tolosa/Toulouse par ce qu’un fervent adepte de 
l’occitan l'à décidé un jour… J’ai regardé et commencé à corriger les erreurs 
rapportées par Osmose sur l’utilisations des tags name et name:fr, qui doivent 
être identiques pour la France dans la règle correspondante…
Mais je commence à m’attirer les foudres de certains au pays basque et je 
voulais vous faire part de ma dernière réponse. J’ai répondu avec mes 
connaissances du projet mais je peux me tromper et cela a pu évoluer ces 
derniers temps ? Qu’en pensez vous ?

Bonjour,

On va continuer en français : Il y a plusieurs points dans votre message 
auxquels je voudrais répondre : 

- OpenStreetMap est une base cartographique et pas une carte, il y a autant de 
rendu possible que l'on désire, celui du site openstreetmap.org en est un et il 
est international essentiellement destiné aux contributeurs internationaux du 
projet. Il existe des rendus plus spécialisés par exemple sur openstreetmap.fr 
qui se focalise sur la communauté française ou un site qui prend en compte les 
noms régionaux de Bretagne et qui est géré par la communauté bzh. 

- Les règles sur l'utilisation des tags des objets de la base est établie plus 
ou moins par consensus par la communauté internationale, plus particulièrement 
pour les tags name, name:xxx, et autres... pour le tag name la règle établie 
est qu'il contient le nom dans la langue ou les langues officielles du pays 
correspondant, par exemple en Belgique c'est le français et le flamand et les 
valeurs du tag sont nom_dans_la_langue1 / (ou -, ...) nom_dans_la_langue2. En 
france il n'y a qu'une seule langue officielle et c'est le français et des 
langues régionales comme le basque, l'occitan, le breton, le niçois par chez 
moi,… 

- Il y a de plus en plus d'anarchie dans l'utilisation du tags "name" en 
France, on commence a voir des choses comme Tolosa/Toulouse parce que quelqu'un 
dans la communauté occitane a décidé que cela lui plaisait mieux comme ça ou 
par revendication... Idem pour la communauté basque, que je respecte par 
ailleurs (et c'est un très beau pays que j'aime beaucoup, autant coté français 
qu'espagnol). 

- D'ailleurs vous parlez de villages avec une signalisation bi-linguale ou je 
vous le concède le tag name peut recevoir les noms dans les deux langues (en se 
mettant d'accord sur le séparateur, l'ordre,... pour que cela soit uniforme ce 
qui n'est pas le cas actuellement), mais pour des villes comme Bayonne, 
Biarritz,... je ne suis pas d'accord car ce n'est pas jusqu’à preuve du 
contraire ce que l'on voit sur le terrain (je parle de panneaux officiels)

 - En ce qui concerne l'outil Osmose, il compile un grand nombre de règles 
acceptées par au moins la communauté française et parcours la base pour trouver 
les erreurs et permettre de les corriger, c'est le reflet des règles en 
vigueur. S'il est légitime d'en changer certaines, il est nécessaire d'entamer 
le discours pour obtenir un consensus avec la communauté FR, le mieux est d'en 
discuter sur la liste OSM française 
(https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr 
) - Pour la promotion de la 
langue basque vous pouvez à l'instar d'autres communautés régionales comme les 
bretons par exemple monter un site qui affichera correctement la carte avec les 
options que vous aurez choisi, par exemple une combinaison des tags name:eu et 
name:fr ou seulement name:eu ou au choix,...

Cordialement, Vladimir (français d'adoption)

Hi Vlad,

I have followed the discussion on this changeset 
. Can you explain what exactly 
is the problem ? Following your link I find a "Default and local language name 
not the same" issues ... (Albeit, I don't understand why this should be an 
issue, since as far as I understand it, different tags are meant to reference 
different things...) We have bilingual usage here in north basque country, as 
you enter all our villages you will find a bilingual (french - basque) 
signalisation. So I don't understand why we could not put both basque and 
french name in the "name=" tag and have each language separated in their 
respective tag, i.e. "name:fr=" and "name:eu=*" wich is what I did. So just 
because Osmose don't like it, seems not a raisonnable argument for me. Looking 
to read more from you,

regards___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[marc marc]

C'est tellement prévisible que cela allait dégénérer dès que quelqu'un 
allait trouver un panneau "bilingue" et en déduire que la France a une 
région avec un status bilingue, ce qui n'est pas le cas.
Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a qu'une langue en France 
métropolitaine, y compris dans ls zones où existe un panneau bilingue.
Et donc une seule langue dans le tag name pour à minima les communes.

Le problème sur la page wiki mentionnée vient de cette modif
> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Multilingual_names&diff=1305297&oldid=1305296

ce n'est pas du tout un consensus, je comprend pas pq il y a eu
cette modif qui serrait utile d'annuler.
Peut-être que les promoteurs des langues régionales serraient utile pour 
aller expliquer la situation aux revendication politique basque.

Le 13. 09. 17 à 11:22, Vladimir Vyskocil a écrit :
> Bonjour,
> 
> Suite aux actions de certaines communautés régionales comme par exemple 
> Toulouse qui est devenu Tolosa/Toulouse par ce qu’un fervent adepte de 
> l’occitan l'à décidé un jour… J’ai regardé et commencé à corriger les 
> erreurs rapportées par Osmose sur l’utilisations des tags name et 
> name:fr, qui doivent être identiques pour la France dans la règle 
> correspondante…
> Mais je commence à m’attirer les foudres de certains au pays basque et 
> je voulais vous faire part de ma dernière réponse. J’ai répondu avec mes 
> connaissances du projet mais je peux me tromper et cela a pu évoluer ces 
> derniers temps ? Qu’en pensez vous ?
> 
> Bonjour,
> 
> On va continuer en français : Il y a plusieurs points dans votre message 
> auxquels je voudrais répondre :
> 
> - OpenStreetMap est une base cartographique et pas une carte, il y a 
> autant de rendu possible que l'on désire, celui du site 
> openstreetmap.org  en est un et il est 
> international essentiellement destiné aux contributeurs internationaux 
> du projet. Il existe des rendus plus spécialisés par exemple sur 
> openstreetmap.fr  qui se focalise sur la 
> communauté française ou un site qui prend en compte les noms régionaux 
> de Bretagne et qui est géré par la communauté bzh.
> 
> - Les règles sur l'utilisation des tags des objets de la base est 
> établie plus ou moins par consensus par la communauté internationale, 
> plus particulièrement pour les tags name, name:xxx, et autres... pour le 
> tag name la règle établie est qu'il contient le nom dans la langue ou 
> les langues officielles du pays correspondant, par exemple en Belgique 
> c'est le français et le flamand et les valeurs du tag sont 
> nom_dans_la_langue1 / (ou -, ...) nom_dans_la_langue2. En france il n'y 
> a qu'une seule langue officielle et c'est le français et des langues 
> régionales comme le basque, l'occitan, le breton, le niçois par chez moi,…
> 
> - Il y a de plus en plus d'anarchie dans l'utilisation du tags "name" en 
> France, on commence a voir des choses comme Tolosa/Toulouse parce que 
> quelqu'un dans la communauté occitane a décidé que cela lui plaisait 
> mieux comme ça ou par revendication... Idem pour la communauté basque, 
> que je respecte par ailleurs (et c'est un très beau pays que j'aime 
> beaucoup, autant coté français qu'espagnol).
> 
> - D'ailleurs vous parlez de villages avec une signalisation bi-linguale 
> ou je vous le concède le tag name peut recevoir les noms dans les deux 
> langues (en se mettant d'accord sur le séparateur, l'ordre,... pour que 
> cela soit uniforme ce qui n'est pas le cas actuellement), mais pour des 
> villes comme Bayonne, Biarritz,... je ne suis pas d'accord car ce n'est 
> pas jusqu’à preuve du contraire ce que l'on voit sur le terrain (je 
> parle de panneaux officiels)
> 
>   - En ce qui concerne l'outil Osmose, il compile un grand nombre de 
> règles acceptées par au moins la communauté française et parcours la 
> base pour trouver les erreurs et permettre de les corriger, c'est le 
> reflet des règles en vigueur. S'il est légitime d'en changer certaines, 
> il est nécessaire d'entamer le discours pour obtenir un consensus avec 
> la communauté FR, le mieux est d'en discuter sur la liste OSM française 
> (https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr) - Pour la promotion 
> de la langue basque vous pouvez à l'instar d'autres communautés 
> régionales comme les bretons par exemple monter un site qui affichera 
> correctement la carte avec les options que vous aurez choisi, par 
> exemple une combinaison des tags name:eu et name:fr ou seulement name:eu 
> ou au choix,...
> 
> Cordialement, Vladimir (français d'adoption)
> 
> Hi Vlad,
> 
> I have followed the discussion on this changeset
> . Can you explain
> what exactly is the problem ? Following your link I find a "Default
> and local language name not the same" issues ... (Albeit, I don't
> understand why this should be an issue, since as far as I understand
> it, different tags 

Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Jo]

Ce n'est que à Bruxelles que nous utilisons des tags de la forme "français
- Nederlands". Dans la plupart du reste du pays les tags sont unilingues.
Le néerlandais en Flandre, le français en Wallonie. Dans les communes de
facilités on ajoute name:nl, name:fr, mais name est dans la langue du
région.

C'est bête que ce n'est pas la langue des gens qui y habitent, mais les
règles ont toujours quelque chose d'arbitraire, je suppose.

On n'utilise pas / mais " - " comme séparateur entre les deux langues.

Polyglot

2017-09-13 11:22 GMT+02:00 Vladimir Vyskocil :

> Bonjour,
>
> Suite aux actions de certaines communautés régionales comme par exemple
> Toulouse qui est devenu Tolosa/Toulouse par ce qu’un fervent adepte de
> l’occitan l'à décidé un jour… J’ai regardé et commencé à corriger les
> erreurs rapportées par Osmose sur l’utilisations des tags name et name:fr,
> qui doivent être identiques pour la France dans la règle correspondante…
> Mais je commence à m’attirer les foudres de certains au pays basque et je
> voulais vous faire part de ma dernière réponse. J’ai répondu avec mes
> connaissances du projet mais je peux me tromper et cela a pu évoluer ces
> derniers temps ? Qu’en pensez vous ?
>
> Bonjour,
>
> On va continuer en français : Il y a plusieurs points dans votre message
> auxquels je voudrais répondre :
>
> - OpenStreetMap est une base cartographique et pas une carte, il y a
> autant de rendu possible que l'on désire, celui du site openstreetmap.org
> en est un et il est international essentiellement destiné aux contributeurs
> internationaux du projet. Il existe des rendus plus spécialisés par exemple
> sur openstreetmap.fr qui se focalise sur la communauté française ou un
> site qui prend en compte les noms régionaux de Bretagne et qui est géré par
> la communauté bzh.
>
> - Les règles sur l'utilisation des tags des objets de la base est établie
> plus ou moins par consensus par la communauté internationale, plus
> particulièrement pour les tags name, name:xxx, et autres... pour le tag
> name la règle établie est qu'il contient le nom dans la langue ou les
> langues officielles du pays correspondant, par exemple en Belgique c'est le
> français et le flamand et les valeurs du tag sont nom_dans_la_langue1 / (ou
> -, ...) nom_dans_la_langue2. En france il n'y a qu'une seule langue
> officielle et c'est le français et des langues régionales comme le basque,
> l'occitan, le breton, le niçois par chez moi,…
>
> - Il y a de plus en plus d'anarchie dans l'utilisation du tags "name" en
> France, on commence a voir des choses comme Tolosa/Toulouse parce que
> quelqu'un dans la communauté occitane a décidé que cela lui plaisait mieux
> comme ça ou par revendication... Idem pour la communauté basque, que je
> respecte par ailleurs (et c'est un très beau pays que j'aime beaucoup,
> autant coté français qu'espagnol).
>
> - D'ailleurs vous parlez de villages avec une signalisation bi-linguale ou
> je vous le concède le tag name peut recevoir les noms dans les deux langues
> (en se mettant d'accord sur le séparateur, l'ordre,... pour que cela soit
> uniforme ce qui n'est pas le cas actuellement), mais pour des villes comme
> Bayonne, Biarritz,... je ne suis pas d'accord car ce n'est pas jusqu’à
> preuve du contraire ce que l'on voit sur le terrain (je parle de panneaux
> officiels)
>
>  - En ce qui concerne l'outil Osmose, il compile un grand nombre de règles
> acceptées par au moins la communauté française et parcours la base pour
> trouver les erreurs et permettre de les corriger, c'est le reflet des
> règles en vigueur. S'il est légitime d'en changer certaines, il est
> nécessaire d'entamer le discours pour obtenir un consensus avec la
> communauté FR, le mieux est d'en discuter sur la liste OSM française (
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr) - Pour la promotion de
> la langue basque vous pouvez à l'instar d'autres communautés régionales
> comme les bretons par exemple monter un site qui affichera correctement la
> carte avec les options que vous aurez choisi, par exemple une combinaison
> des tags name:eu et name:fr ou seulement name:eu ou au choix,...
>
> Cordialement, Vladimir (français d'adoption)
>
> Hi Vlad,
>
> I have followed the discussion on this changeset
> . Can you explain what
> exactly is the problem ? Following your link I find a "Default and local
> language name not the same" issues ... (Albeit, I don't understand why this
> should be an issue, since as far as I understand it, different tags are
> meant to reference different things...) We have bilingual usage here in
> north basque country, as you enter all our villages you will find a
> bilingual (french - basque) signalisation. So I don't understand why we
> could not put both basque and french name in the "name=*" tag and have
> each language separated in their respective tag, i.e. "name:fr=*" and
> "name:eu=*" wich is what I did. So just because Osmose don't like it, seem

Re: [OSM-talk-fr] orthophoto HR 2016 de normandie

[Sylvain Montagner]

Bonjour à vous,

Désolé, je n'ai pas lu l'ensemble de la discussion sur Talk-fr 
concernant l'Ortho HR de Normandie (et je crois comprendre qu'une 
réflexion plus générale est en cours, cf. 
https://pad.tetaneutral.net/p/osm).

Mais je voulais corriger cette info de Philippe :

C'est "dispo" peut-être mais sur demande par mail. Ca veut dire qu'ils
n'ont pas les moyens d'héberger un serveur TMS/WMS et que ce sont juste des
collections archivées de photos juste hébergé sur un serveur à faible
capacité.
Peut-être êtes vous passés à côté, mais GeoNormandie dispose d'un 
serveur de flux OGC : http://www.geonormandie.fr/accueil/ressources/flux_ogc
L’Ortho HR 2015-2016 de Normandie y est disponible en flux WMS (pas d’un 
seul tenant à l’échelle régionale, mais en 5 parties départementales) :

http://carto.geonormandie.fr/cgi-bin/mapserv?SERVICE=WMS&REQUEST=GetCapabilities

Par contre, je ne sais pas si le WMS est compatible avec les éditeurs 
OSM principaux (JOSM, ID, ...)* ???


A+

Sylvain M.

* en tant qu'utilisateur d'ID, pensez-vous que j'ai une chance d'y 
afficher ces flux WMS, et si oui comment ?
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Bruno]

Le 13/09/2017 à 11:22, Vladimir Vyskocil a écrit :

Bonjour,

Suite aux actions de certaines communautés régionales comme par 
exemple Toulouse qui est devenu Tolosa/Toulouse par ce qu’un fervent 
adepte de l’occitan l'à décidé un jour… J’ai regardé et commencé à 
corriger les erreurs rapportées par Osmose sur l’utilisations des tags 
name et name:fr, qui doivent être identiques pour la France dans la 
règle correspondante…
Mais je commence à m’attirer les foudres de certains au pays basque et 
je voulais vous faire part de ma dernière réponse. J’ai répondu avec 
mes connaissances du projet mais je peux me tromper et cela a pu 
évoluer ces derniers temps ? Qu’en pensez vous ?


Bonjour,

On va continuer en français : Il y a plusieurs points dans votre 
message auxquels je voudrais répondre :


- OpenStreetMap est une base cartographique et pas une carte, il y a 
autant de rendu possible que l'on désire, celui du site 
openstreetmap.org  en est un et il est 
international essentiellement destiné aux contributeurs internationaux 
du projet. Il existe des rendus plus spécialisés par exemple sur 
openstreetmap.fr  qui se focalise sur la 
communauté française ou un site qui prend en compte les noms régionaux 
de Bretagne et qui est géré par la communauté bzh.


- Les règles sur l'utilisation des tags des objets de la base est 
établie plus ou moins par consensus par la communauté internationale, 
plus particulièrement pour les tags name, name:xxx, et autres... pour 
le tag name la règle établie est qu'il contient le nom dans la langue 
ou les langues officielles du pays correspondant, par exemple en 
Belgique c'est le français et le flamand et les valeurs du tag sont 
nom_dans_la_langue1 / (ou -, ...) nom_dans_la_langue2. En france il 
n'y a qu'une seule langue officielle et c'est le français et des 
langues régionales comme le basque, l'occitan, le breton, le niçois 
par chez moi,…


- Il y a de plus en plus d'anarchie dans l'utilisation du tags "name" 
en France, on commence a voir des choses comme Tolosa/Toulouse parce 
que quelqu'un dans la communauté occitane a décidé que cela lui 
plaisait mieux comme ça ou par revendication... Idem pour la 
communauté basque, que je respecte par ailleurs (et c'est un très beau 
pays que j'aime beaucoup, autant coté français qu'espagnol).


- D'ailleurs vous parlez de villages avec une signalisation 
bi-linguale ou je vous le concède le tag name peut recevoir les noms 
dans les deux langues (en se mettant d'accord sur le séparateur, 
l'ordre,... pour que cela soit uniforme ce qui n'est pas le cas 
actuellement), mais pour des villes comme Bayonne, Biarritz,... je ne 
suis pas d'accord car ce n'est pas jusqu’à preuve du contraire ce que 
l'on voit sur le terrain (je parle de panneaux officiels)


 - En ce qui concerne l'outil Osmose, il compile un grand nombre de 
règles acceptées par au moins la communauté française et parcours la 
base pour trouver les erreurs et permettre de les corriger, c'est le 
reflet des règles en vigueur. S'il est légitime d'en changer 
certaines, il est nécessaire d'entamer le discours pour obtenir un 
consensus avec la communauté FR, le mieux est d'en discuter sur la 
liste OSM française (https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr) 
- Pour la promotion de la langue basque vous pouvez à l'instar 
d'autres communautés régionales comme les bretons par exemple monter 
un site qui affichera correctement la carte avec les options que vous 
aurez choisi, par exemple une combinaison des tags name:eu et name:fr 
ou seulement name:eu ou au choix,...


Cordialement, Vladimir (français d'adoption)

Hi Vlad,

I have followed the discussion on this changeset
. Can you explain
what exactly is the problem ? Following your link I find a
"Default and local language name not the same" issues ... (Albeit,
I don't understand why this should be an issue, since as far as I
understand it, different tags are meant to reference different
things...) We have bilingual usage here in north basque country,
as you enter all our villages you will find a bilingual (french -
basque) signalisation. So I don't understand why we could not put
both basque and french name in the "name=/" tag and have each
language separated in their respective tag, i.e. "name:fr=/" and
"name:eu=*" wich is what I did. So just because Osmose don't like
it, seems not a raisonnable argument for me. Looking to read more
from you,

regards



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Bonjour,

Je pense toujours qu'il n'y a qu'une seule langue officielle en France 
et que la règle est bien de mettre celle-ci dans le champs name, les 
langues régionales et autres dans les champs name:xx. Les panneaux 
bilingues ne sont pas à recopier dans 

Re: [OSM-talk-fr] GR 5 Jura cartographié ? Et la FFRP ?

[Christian Rogel]

> Le 2017 Gwen. 13 à 11:01, Christian Quest  a écrit :
> 
> Un risque juridique qu'on oublie, c'est celui des réutilisateurs de données 
> OSM...
> 
> Si en toute bonne foi quelqu'un utilise les données pour créer une carte ou 
> un guide de rando en y faisant figurer les GR, je risque fort d'être 
> poursuivi par la FFRP.
> Elle l'a déjà fait au moins deux fois pour des éditeurs de cartes et guides, 
> elle a gagné dans un cas et perdu dans l'autre, le juge considérant que 
> l'itinéraire n'avait rien d'original et ne constituait pas une oeuve de 
> l'esprit protégée par la propriété intellectuelle.

Rien ne permet de penser que la reprise des itinéraires sur carte papier soit 
juridiquement identique à la reprise à partir d’une base de données. 
Immédiatement se poserait la question de savoir si la Fondation devrait ou non 
effacer les données (si cela n’est pas demandé en parallèle, l’action contre le 
contrefacteur serait nulle). Que la FFRP ose le demander, cela paraît très 
improbable (violentes réactions internationales en vue).
Il faudrait que ses affaires soient gravement menaçées et, cela ne pourrait 
être que dans un avenir lointain.


> Il n'est en effet pas évident pour tout le monde (la preuve avec certaines de 
> vos réactions) qu'il y a un droit d'auteur de la FFRP attaché aux tracés des 
> GR en France.

Comme tu le mentionnes, une cour d’appel lui a reconnu un droit de PI, mais, 
cela n’est pas suffisant pour faire jurisprudence, d’autant plus que le statut 
des GR a changé et que la FFRP, en tant que titulaire d’une mission publique, 
n’est plus en position de seul fournisseur.

> La FFRP peut très bien exercer ses droits auprès de la fondation OSM (voir 
> http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Takedown_procedure 
> ) , mais à ma 
> connaissance elle ne l'a jamais fait.
> Elle n'a jamais contacté OSM-FR à ce sujet, c'est nous qui avons voulu avoir 
> une clarification de leur part (et proposé une collaboration) que nous 
> n'avons jamais eu.

A mon avis, elle risque fort peu de le faire, vis-à-vis de l’un ou l’autre.


Christian R.

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[OSM-talk-fr] 3 jours de carto partie à Caen – 13-15 oct.

[Charles MILLET]

Bonjour,

Le Dôme de Caen organise 3 jours de carto partie :
– 2 jours dédiés à la cartographie des arbres de la presqu'île de Caen 
(vendredi 13 et samedi 14 octobre) ;
– 1 jour pour la cartographie liée aux déchets (point d'apport 
volontaire, poubelle, etc.).


Le principe est entre autres d'utiliser OpenStreetMap comme un support 
de type « état des lieux » pour du dialogue autour de l'aménagement.


Ces carto parties sont organisées dans le cadre du Turfu Festival à 
l'invitation de Société Publique Locale d'Aménagement de la Presqu’île 
de Caen et de Suez. Le Turfu Festival est une manifestation portée par 
Le Dôme dans le cadre de la Fête de la science et co-organisée par 
Relais d’sciences et Casus Belli.


Voici les liens :

https://turfu-festival.fr/ateliers/carto-partie-les-arbres-de-la-presquile/
https://turfu-festival.fr/living-room/carto-partie/
https://turfu-festival.fr/living-room/carto-partie-environnement-dechets/

C'est sur inscription mais c'est relativement souple. N'hésitez pas à me 
contacter si vous avez des questions au sujet de ces carto parties. 
N'hésitez pas à partager, twitter, etc.


C'est la troisième fois que le dernier étage du Dôme (super toit 
terrasse avec une partie abritée) est mis à disposition pour des 
opérations d'initiation à OSM telles qu'une cartopartie et le lieu est 
bien adapté – un tout petit peu éloigné du centre mais puisqu'on 
s'intéresse plus particulièrement à la presqu'île, ce n'est pas très 
grave. La dernière fois j'ai eu le plaisir de croiser quelques 
contributeurs de la communauté Caennaise qui m'ont bien aidé et j'en 
profite pour les remercier et les inviter à nouveau.


Au delà de la carto partie j'invite la communauté à venir découvrir le 
Dôme qui est un lieu excellent à la philosophie très "libre" 
(http://ledome.info/).


PS: Il y a de l'imagerie HD récente en Normandie qui pourrait être 
utile. Je vois si son utilisation est simple et possible dans JOSM et/ou 
iD mais si quelqu'un a une remarque ou un conseil à ce sujet je suis 
preneur (j'ai vu que le sujet était un peu actif sur le talk, il faut 
que je reprenne ça).


Amicalement.

--
Charles MILLET
charlesmil...@free.fr


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Rogel]

A Bruno et Vladimir,

Si l’on continue à définir le contenu de « name » comme étant dans une langue 
particulière, on accentue artificiellement les antagonismes possibles et on 
pave le chemin pour des dérives.

La régle est pourtant simple : on met dans le « name » ni plus, ni moins que ce 
que l’autorité compétente a décidé.

Si demain, une rue reçoit un nom comportant du zoulou, cela ira sans problème 
dans le « name ». Comme je l’ai dit, il faut opérer le distinguo entre la 
langue et ses usages, ici, les habitudes d’une communauté de locuteurs qui, 
alors, ne « parlent » pas, mais flèchent un espace.

L’un des très rares endroits où cela pourrait porter à discussion, c’est, comme 
je l’ai plusieurs fois signalé,est Pluguffan (je connais bien pour y être un 
des principaux contributeurs), car le nom de quelques rues y est décrit par 
couple d’appellations (Place de Kroas ar Bleuñv - Plasenn Kroaz ar Bleuñv - 
remarque : il n’y a qu’un mot en français).

La règle en vigueur, si elle été appliquée à la lettre demanderait que la 
double appellation soit reproduite telle quelle, mais, il s’agit d’un cas 
tellement rarissime qu’il n’y a pas lieu de changer de façon de faire.

Même si les 150 municipalités basques imitaient Pluguffan, cela ne changerait 
rien, ce serait une goutte d’eau.

Notez bien que lorsque le « name » est issu d'une langue régionale (rarissime 
statistiquement), on peut reprendre le nom avec les codes des 125 langues d’OSM 
avec des variation et des translittérations.
On peut donc avoir un name « russe » en langue régionale française.


Je n’ai pas vu que la page « Multiligual names » incite à mettre des 
appellations doubles. Ce qui pourrait être corrigé, c’est le « name:fr » qui ne 
semble pas utile de notre point de vue de Français, et semble acter les 
oppositions, mais, qu’en pensent les étrangers qui veulent mixer (mash-up ?) 
les conventions linguistiques ?



Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[osm . sanspourriel]

J'ai déjà eu l'occasion de le dire, mettre des doubles noms sur la carto 
c'est plutôt illisible.

Ça ne promeut pas le basque ça lui nuit. Et surtout ce n'est pas le lieu.

Je préfère nettement n'avoir qu'un nom, quitte à ce que ce ne soit pas 
mon favori (c'est à dire en français plutôt qu'en breton).
Effectivement aller sur les tuiles br si le navigateur a br en langue 
régionale (ou par choix), c'est bien.


La modif apportée au wiki me paraît effectivement douteuse.

*Place de *Kroas ar Bleuñv - Plasenn Kroaz ar Bleuñv - remarque : il n’y a 
qu’un mot en français

non, deux ! ;-)

En travaillant sur des cartes multilingues j'ai pris l'option 
multilingue du Lyrk allemand : j'affiche le name dans la langue cible et 
s'il est différent de name les deux.
Mais il vaudrait mieux savoir quelle est la langue par défaut sur une 
étendue, et ne mettre que des nom localisés (name:fr=


name:fr=Place de Kroas ar Bleuñ
name:br=Plasenn Kroaz ar Bleuñv
Et au niveau de la France default_language=fr
Et au niveau de Bruxelles default_language=fr - nl
(pas de name)

Maintenant sans doute à préprocesser afin d'avoir les noms ensuite 
accessibles plus rapidement.
Et c'est au moteur de rendu d'afficher, y compris avec autre nom en 
survol par exemple.


En faisant des guerres d'édition, quelques Basques, au lieu d'enrichir 
la base de noms basques, l'appauvrissent en polluant le rendu par 
défaut. Je préfèrerai un Tolosa à un Toulouse/Tolosa.


Jean-Yvon, pour la reconnaissance des langues régionales.
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Re: [OSM-talk-fr] GR 5 Jura cartographié ? Et la FFRP ?

[osm . sanspourriel]

Une fois j'ai supprimé des "GR 34" d'OSM (juste supprimant le nom), j'ai 
eu l'impression de faire du vandalisme.
Si maintenant le FFRP est prestataire de service public, ils ne sont pas 
propriétaires des tracés.
Et s'ils peignent des traces et mettent des panneaux, c'est à 
l'intention du public, pas à l'usage exclusif de leurs acheteurs de guides.

Sinon il faut enlever les panneaux pour éviter ce piratage possible ;-).

Pour le GR 34, comme c'est le sentier côtier/sentier du littoral je vois 
mal un juge leur donner la propriété intellectuelle.


Jo montre bien qu'il est intéressant d'y aller, d'aider ainsi les 
contributeurs de leurs guides à les améliorer.
Par exemple en mettant l'état des panneaux/peintures dans une umap ;-) 
ou la date de dernière peinture.


Jean-Yvon

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[OSM-talk-fr] Lettre ouverte "Argent Public ? Code Public !'

[Vincent Privat]

Hello,
La FSF(E) a lancé une lettre ouverte visant à mettre en oeuvre "une
législation qui requiert que le logiciel financé par le contribuable pour
le secteur public soit disponible publiquement sous une licence de Logiciel
Libre et Open Source.":

http://publiccode.eu/fr/

Plusieurs organisations libristes, dont l'April, ont rejoint cette
initiative.
Quid de OpenStreetMap France? :)

A+
Vincent
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Bruno]

Le 13/09/2017 à 19:44, Christian Rogel a écrit :

A Bruno et Vladimir,

Si l’on continue à définir le contenu de « name » comme étant dans une langue 
particulière, on accentue artificiellement les antagonismes possibles et on 
pave le chemin pour des dérives.
Et bien oui le champ name est obligatoirement dans une langue 
particulière , ce n'est pas artificiel c'est juste logique et officiel , 
les dérives viennent de ceux qui veulent y mettre autre chose..
Le nom de la ville de Toulouse c'est Toulouse, tous les panneaux n'ont 
pas la double écriture Français/Occitan, donc pourquoi l'imposer ? c'est 
de la politique , rien d'autre. Le jour où la France sera multilingue et 
bien on changera tout ça.


La régle est pourtant simple : on met dans le « name » ni plus, ni moins que ce 
que l’autorité compétente a décidé.
Comme dit plus haut , tous les panneaux Toulouse (toujours par exemple) 
n'ont pas la double écriture, on fait quoi ?


Si demain, une rue reçoit un nom comportant du zoulou, cela ira sans problème 
dans le « name ».
Bien sûr si demain une rue s’appelle "rue zingging" elle sera nommée 
comme cela dans OSM ( pas "carrièra zinging"), sauf que Toulouse 
s'appelle comme cela en Français et Tolosa en Occitan (deux langues = 
deux tags)



Comme je l’ai dit, il faut opérer le distinguo entre la langue et ses usages, 
ici, les habitudes d’une communauté de locuteurs qui, alors, ne « parlent » 
pas, mais flèchent un espace.

L’un des très rares endroits où cela pourrait porter à discussion, c’est, comme 
je l’ai plusieurs fois signalé,est Pluguffan (je connais bien pour y être un 
des principaux contributeurs), car le nom de quelques rues y est décrit par 
couple d’appellations (Place de Kroas ar Bleuñv - Plasenn Kroaz ar Bleuñv - 
remarque : il n’y a qu’un mot en français).

La règle en vigueur, si elle été appliquée à la lettre demanderait que la 
double appellation soit reproduite telle quelle, mais, il s’agit d’un cas 
tellement rarissime qu’il n’y a pas lieu de changer de façon de faire.

Même si les 150 municipalités basques imitaient Pluguffan, cela ne changerait 
rien, ce serait une goutte d’eau.

Pas d'accord.


Notez bien que lorsque le « name » est issu d'une langue régionale (rarissime 
statistiquement), on peut reprendre le nom avec les codes des 125 langues d’OSM 
avec des variation et des translittérations.
On peut donc avoir un name « russe » en langue régionale française.


Je n’ai pas vu que la page « Multiligual names » incite à mettre des 
appellations doubles. Ce qui pourrait être corrigé, c’est le « name:fr » qui ne 
semble pas utile de notre point de vue de Français, et semble acter les 
oppositions, mais, qu’en pensent les étrangers qui veulent mixer (mash-up ?) 
les conventions linguistiques ?



Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] [osm-fr CA] Lettre ouverte "Argent Public ? Code Public !'

[Christian Quest]

La FSF(E) qui promeut le libre ET open source ? RTS doit avoir les oreilles
qui sifflent...

ça me semble une bonne démarche.

On a déjà la Loi Lemaire qui a fait avancer les choses, ça serait déjà bien
de la faire VRAIMENT appliquer...


Le 13 septembre 2017 à 21:08, Vincent Privat  a
écrit :

> Hello,
> La FSF(E) a lancé une lettre ouverte visant à mettre en oeuvre "une
> législation qui requiert que le logiciel financé par le contribuable pour
> le secteur public soit disponible publiquement sous une licence de Logiciel
> Libre et Open Source.":
>
> http://publiccode.eu/fr/
>
> Plusieurs organisations libristes, dont l'April, ont rejoint cette
> initiative.
> Quid de OpenStreetMap France? :)
>
> A+
> Vincent
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Re: [OSM-talk-fr] orthophoto HR 2016 de normandie

[osm . sanspourriel]

Intéressant, pas de soucis avec JOSM.

Je vois de plus qu'ils n'ont pas que des MNT mais aussi des MNS.

Décodage : ils ont des modèles numériques de terrain (grosso modo le 
niveau du sol style hauteur si tu tombes d'un avion après le passage 
d'Irma) et des modèles numériques de surface (grosso modo le niveau des 
bâtiments style hauteur si tu tombes d'un avion avant le passage d'Irma).


Des Britanniques avaient utilisé cela pour estimer les hauteurs de 
bâtiments  (et profils de toits ?) dans JOSM.


Toujours des imprécisions de dates :

rasterIGNOrtho_HR_20*15*HR_2M_RVOrthophotographie 
Haute Résolution 20*16* - Département du Calvados



Le 13/09/2017 à 15:12, Sylvain Montagner - montagnersylv...@yahoo.fr a 
écrit :

Bonjour à vous,

Désolé, je n'ai pas lu l'ensemble de la discussion sur Talk-fr 
concernant l'Ortho HR de Normandie (et je crois comprendre qu'une 
réflexion plus générale est en cours, cf. 
https://pad.tetaneutral.net/p/osm).

Mais je voulais corriger cette info de Philippe :

C'est "dispo" peut-être mais sur demande par mail. Ca veut dire qu'ils
n'ont pas les moyens d'héberger un serveur TMS/WMS et que ce sont juste des
collections archivées de photos juste hébergé sur un serveur à faible
capacité.
Peut-être êtes vous passés à côté, mais GeoNormandie dispose d'un 
serveur de flux OGC : 
http://www.geonormandie.fr/accueil/ressources/flux_ogc
L’Ortho HR 2015-2016 de Normandie y est disponible en flux WMS (pas 
d’un seul tenant à l’échelle régionale, mais en 5 parties 
départementales) :

http://carto.geonormandie.fr/cgi-bin/mapserv?SERVICE=WMS&REQUEST=GetCapabilities

Par contre, je ne sais pas si le WMS est compatible avec les éditeurs 
OSM principaux (JOSM, ID, ...)* ???


A+

Sylvain M.

* en tant qu'utilisateur d'ID, pensez-vous que j'ai une chance d'y 
afficher ces flux WMS, et si oui comment ?



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Re: [OSM-talk-fr] [osm-fr CA] Lettre ouverte "Argent Public ? Code Public !'

[Philippe Verdy]

Il n'y a pas aussi d'anciens membres d'OSM France et Wikimedia France qui
sont maintenant des élus de la majorité En Marche ? Il serait bon (même en
dépit des conflits d'intérêts dont ils ont été l'objet) qu'ils se
rappellent aussi qu'ils ont utilisé leur implication dans la société civile
pour promouvoir le logiciel et les données libres dans l'action de
l'Etat)...

Le 13 septembre 2017 à 22:18, Christian Quest  a
écrit :

> La FSF(E) qui promeut le libre ET open source ? RTS doit avoir les
> oreilles qui sifflent...
>
> ça me semble une bonne démarche.
>
> On a déjà la Loi Lemaire qui a fait avancer les choses, ça serait déjà
> bien de la faire VRAIMENT appliquer...
>
>
> Le 13 septembre 2017 à 21:08, Vincent Privat  a
> écrit :
>
>> Hello,
>> La FSF(E) a lancé une lettre ouverte visant à mettre en oeuvre "une
>> législation qui requiert que le logiciel financé par le contribuable pour
>> le secteur public soit disponible publiquement sous une licence de Logiciel
>> Libre et Open Source.":
>>
>> http://publiccode.eu/fr/
>>
>> Plusieurs organisations libristes, dont l'April, ont rejoint cette
>> initiative.
>> Quid de OpenStreetMap France? :)
>>
>> A+
>> Vincent
>>
>
>
>
> --
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Re: [OSM-talk-fr] GR 5 Jura cartographié ? Et la FFRP ?

[Philippe Verdy]

Le 13 septembre 2017 à 09:23, Nicolas Toublanc  a
écrit :

>
>
> 2017-09-13 8:14 GMT+02:00 pepilepi...@ovh.fr :
>
>> Le 12/09/2017 à 23:57, Christian Rogel a écrit :
>>
>>
>> Le 2017 Gwen. 12 à 22:11, Romain MEHUT  a écrit :
>>
>> Bonsoir,
>>
>> Adrien a tout dit.
>>
>> La FFRP est bien au courant que des GR figurent dans OSM donc le risque
>> est-il si prégnant ? Même si la FFRP venait à contester, on pourrait
>> facilement retirer les données incriminées sans que cela implique des
>> conséquences sur le projet. Je me trompe ?
>>
>> Romain
>>
>> Le 12 septembre 2017 à 21:14, Stéphane Péneau > > a écrit :
>>
>>
>>> Le gros problème de ton raisonnement, c'est que le risque légal, tu ne
>>> le prends pas pour toi. C'est l'ensemble du projet et de la communauté
>>> OpenStreetMap qui peut en pâtir.
>>>
>>
>>
>> Il faut introduire un minimum de raisonnement juridique pour évaluer s’il
>> y a un risque légal.
>>
>> Tel ou tel mappeur peut-il être attaqué au pénal ?  Hypothèse ridicule,
>> car, il s’agit d’une procédure civile en délit de violation de la propriété
>> intellectuelle et dommages et intérêts.
>>
>> Si l’affaire est au civil, la seule réclamation admissible serait donc
>> financière, car c’est l’exploitation d’un bien immatériel qui serait
>> évaluée en terme de concurrence ou de manque à gagner.
>> Or, les mappeurs ne forment psas une personne juridique attaquable et les
>> attaquer individuellement serait de mauvais goût et voué à l'échec.
>>
>> La Fondation OSM me paraît encore plus inatteignable.
>>
>> Voilà donc pourquoi des fourmis peuvent créer chacun un bout d’itinéraire
>> sans qu’une fourmilière soit attaquable.
>>
>> Le consensus est de ne pas faire figurer ce que la FFRP a déposé au titre
>> de la PI.
>>
>> Bonjour,
>>
>> Je comprends bien que chacun défende sa propriété intellectuelle, mais je
>> ne vois pas la différence quand on écrit sur une carte entre "ici, c'est
>> une station service Total", "ce magasin est un supermarché Carrefour", "ce
>> bâtiment est une concession Renault", et "ce chemin s'appelle GR 34"...
>>
>> C'est purement factuel, et en toute rigueur ça fait même de la pub
>> gratuite.
>>
>> Pourquoi ça pose problème ?
>>
>
> De ce que j'ai compris, pas de problème pour indiquer qu'un bout de chemin
> s'appelle GR34, mais problème potentiel sur l'itinéraire, qui peut être vu
> comme une œuvre de l'esprit.
>
> Je me permets de citer ici la réponse de C. Quest à cette question:
>
> Pour bien comprendre le dossier, le problème de droit est sur:
>>>
>>
>>
>>>- le tracé d'un GR/PR, qui peut être considéré comme une œuvre de
>>>l'esprit
>>>
>>>
>> Pour nous le droit des marques ne pose pas de problème. Si faire figurer "
>> GR" posait un problème à ce niveau on aurait le même avec Mc Donald's...
>> Le droit des marques n'empêche pas la citation, mais l'usage à son propre
>> compte, par exemple je ne peux pas décider que mon super itinéraire de
>> rando est un "GR" tout comme je ne peux pas décider d'appeler mon fast
>> food "Mc Donald's".
>>
>> Un tracé de GR peut être une oeuvre de l'esprit... mais ce que certains
>> contestent c'est l'originalité de ces tracés et donc le fait que c'est un
>> oeuvre de l'esprit. On ne purgera pas ce point, donc à part un accord de la
>> FFRP on reste dans une zone grise problématique.
>>
>
Notre problème c'est juste de qualifier ce qui revient à l'oeuvre de
l'esprit: la consitution de l'itinéraire complet recommandé par la FFRP et
ensuite labellisé "GR" puis marqu" sur le terrain.
En revanche ces GR ne naissent pas de rien et la FFRP a repris un certain
nombre d'itinéraires déjà constitués.
Donc le seul problème pour nous c'est la constitution d'un objet consituant
un objet "GR" complet. On s'en sort en créant des segments de randonnées
qui n'ont pas nécessité de suivre les recommandation de la FFRP ni le
marquage. On peut donc constituer nos itinéraires même non labellisés. On
n'a pas besoin de mettre le balisage GR sur le terrain. On ofrira alors
plus de diversité dans les randonnées et promenades possibles que ce que
proposent les seuls GR balisés (qui sont pourtant eux aussi incomplets avec
des tronçons aujourd'hui impratiquables et dont le marquage a même pu
disparaître et là on sera fort si on identifie les parcours alternatifs
possibles, avec une qualification qui correspond mieux à nos critères :
l'accessibilité notamment pas seulement pour les randonneurs chevronnés,
mais aussi en vélo, ou demandant des équipements spéciaux, mais aussi
l'aspect culturel environnant (négligé par les GR).

Si on fait ça, on peut tout à fait concevoir ensuite une appli proposant
tout un tas d'itinéraires sur divers autres critères que ceux utilisés par
la FFRP qui ne sortent pas des "sentiers battus". Une fois sur le terrain,
on aura toute les données, et le randonneur lui repérera facilement que
ceretains de ces itinéraires sont balisés (il pourra tenter de les suivre
si de notre côté on n'a pas indiqué que le parcours est en fait
inaccessible 

Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

Le 13 septembre 2017 à 11:38, marc marc  a écrit
:

> C'est tellement prévisible que cela allait dégénérer dès que quelqu'un
> allait trouver un panneau "bilingue" et en déduire que la France a une
> région avec un status bilingue, ce qui n'est pas le cas.
> Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a qu'une langue en France
> métropolitaine, y compris dans ls zones où existe un panneau bilingue.
> Et donc une seule langue dans le tag name pour à minima les communes.
>
> Le problème sur la page wiki mentionnée vient de cette modif
> > https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Multilingua
> l_names&diff=1305297&oldid=1305296


La modif en question utilise "possibly" et concerne les régions
officiellement multilingues (comme en Espagne, Belgique ou Suisse). Elle
n'impose rien c'est jsute un fait établi et accepté pour les régions en
question.

Quant au choix des séparateurs il dépend du nom bilingue qui a été
officialisé (en Espagne le "/" s'est imposé et non le " - " ; en Suisse ils
ont la faveur de ", " mais je ne pense pas que ce soit réellement officiel,
mais juste qu'il y a deux noms officiels coexistants, l'un au plan fédéral
et l'autre au plan cantonal ou parfois ils n'ont pas réellement choisi et
favorisent les deux ou trois langues possibles comme égales entre elles et
toutes aussi valables l'une que l'autre).
___
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

Noter aussi que tous les noms dans OSM n'ont pas de statut "officiel".
Seuls les noms des collectivités (y compris historiques) et les noms
figurant au cadastre (conservés pour des raisons légales comme les actes
notariés ou les décisions de justice qui les mentionne) : lieux-dits
enregistrés, rues des agglomérations et noms de cours d'eau (tels qu'ils
sont connus par les agences publiques de bassin) ont un statut officiel
(mais pour les cours d'eau c'est souvent ambigu et on trouve enregistrés
plusieurs "synonymes").

Ces noms n'ont pas de langue attitrés ils devraient être utilisés dans les
documents officiels en français destinés à la France, mais n'impose rien
sur la langue utilisée ailleurs (même pour la communication officielle
diplomatique en langue étrangère dans laquelle la toponymie suit davantage
les usages internationaux et accepte les traductions selon à qui cette
communication s'adresse).

Cependant pour les données géolicalisées sur le territoire français, on ne
peut pas savoir à qui on s'adresse et ce qui prévaut c'est ce qui est
l'usage obligatoire imposé et constaté localement.

Et là je ne parle pas des plaques de noms de rues car elles distinguent
clairement les noms en langues régionales par une police plus petite, ce
n'est pas un nom unique avec un séparateur dedans. si ce qui est désigné a
un usage officiel. Pour les noms non officiels (de choses situées hors du
domaine public) les occupants choisissent ce qu'ils veulent (et c'est donc
légal d'avoir des noms d'enseigne ou des marques "anglophones", la loi
n'imposant le français que pour les contrats, les factures, l'affichage des
prix, les ingrédients, ou les mentions de sécurité imposées à l'industrie
(et pourtant elle n'y est même pas parvenue: les ingrédients sont
maintenant tous en terminologie anglophone, pour se caler avec les
règlements et nomenclatures européennes qui n'ont pas 36 langues pour
chaque élément, même pas pour "aqua"!)


Le 13 septembre 2017 à 23:48, Philippe Verdy  a écrit :

>
>
> Le 13 septembre 2017 à 11:38, marc marc  a
> écrit :
>
>> C'est tellement prévisible que cela allait dégénérer dès que quelqu'un
>> allait trouver un panneau "bilingue" et en déduire que la France a une
>> région avec un status bilingue, ce qui n'est pas le cas.
>> Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a qu'une langue en France
>> métropolitaine, y compris dans ls zones où existe un panneau bilingue.
>> Et donc une seule langue dans le tag name pour à minima les communes.
>>
>> Le problème sur la page wiki mentionnée vient de cette modif
>> > https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Multilingua
>> l_names&diff=1305297&oldid=1305296
>
>
> La modif en question utilise "possibly" et concerne les régions
> officiellement multilingues (comme en Espagne, Belgique ou Suisse). Elle
> n'impose rien c'est jsute un fait établi et accepté pour les régions en
> question.
>
> Quant au choix des séparateurs il dépend du nom bilingue qui a été
> officialisé (en Espagne le "/" s'est imposé et non le " - " ; en Suisse ils
> ont la faveur de ", " mais je ne pense pas que ce soit réellement officiel,
> mais juste qu'il y a deux noms officiels coexistants, l'un au plan fédéral
> et l'autre au plan cantonal ou parfois ils n'ont pas réellement choisi et
> favorisent les deux ou trois langues possibles comme égales entre elles et
> toutes aussi valables l'une que l'autre).
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Rogel]

> Le 2017 Gwen. 13 à 21:31, Bruno  a écrit :
> 
> Le 13/09/2017 à 19:44, Christian Rogel a écrit :
>> A Bruno et Vladimir,
>> 
>> Si l’on continue à définir le contenu de « name » comme étant dans une 
>> langue particulière, on accentue artificiellement les antagonismes possibles 
>> et on pave le chemin pour des dérives.
> Et bien oui le champ name est obligatoirement dans une langue particulière , 
> ce n'est pas artificiel c'est juste logique et officiel , les dérives 
> viennent de ceux qui veulent y mettre autre chose..
> Le nom de la ville de Toulouse c'est Toulouse, tous les panneaux n'ont pas la 
> double écriture Français/Occitan, donc pourquoi l'imposer ? c'est de la 
> politique , rien d'autre. Le jour où la France sera multilingue et bien on 
> changera tout ça.
>> La régle est pourtant simple : on met dans le « name » ni plus, ni moins que 
>> ce que l’autorité compétente a décidé.
> Comme dit plus haut , tous les panneaux Toulouse (toujours par exemple) n'ont 
> pas la double écriture, on fait quoi ? 
>> Si demain, une rue reçoit un nom comportant du zoulou, cela ira sans 
>> problème dans le « name ». 
> Bien sûr si demain une rue s’appelle "rue zingging" elle sera nommée comme 
> cela dans OSM ( pas "carrièrazinging"), sauf que Toulouse s'appelle comme 
> cela en Français et Tolosa en Occitan (deux langues = deux tags)

Bruno,


J’ai volontairement pris des exemples exclusivement dans les noms de voie, 
parce qu’il y a un léger principe d’incertitude du fait des attitudes 
divergentes des autorités municipales (dans le temps, l’espace et la 
signification des noms) et tu me ramènes à l’exemple de Toulouse qui ne pose 
aucune espèce de question : il y a le COG et circulez, il n’y a plus rien à 
voir.

L’usage d’OSM est de suivre sans discussion le COG et donc d’effacer les 
doubles appellations ou les transformations éventuelles.
Il n’y a même pas besoin de demander l’avis des contributeurs fautifs. Si les 
Basques ou les Occitans le faisaient massivement, nous, communauté française 
ferions le ménage avec l’appui d’un bot ou du DWG, s’il le faut.

Pour mémoire, le COG concerne bien plus que les unités administratives, mais 
aussi les principaux cours d’eau, les grands éléments gégraphiques du relief, 
etc.

Et inutile de s’exciter à propos de décisions communales concernant 3 ou 4 
millionnièmes de la masse des appellations.


Christian R.___
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[marc marc]

Le 13. 09. 17 à 23:48, Philippe Verdy a écrit :
> Le 13 septembre 2017 à 11:38, marc marc a écrit :
> 
> Le problème sur la page wiki mentionnée vient de cette modif
> 
> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Multilingual_names&diff=1305297&oldid=1305296
> La modif en question utilise "possibly" et concerne les régions 
> officiellement multilingues (comme en Espagne, Belgique ou Suisse). Elle 
> n'impose rien c'est jsute un fait établi et accepté pour les régions en 
> question.

Il y a un conflit entre mettre cela dans la rubrique France et dire que 
cela concerne des régions bilingues qui n'existent pas en France.

France has many regional languages besides French.
None of them are recognized nationally but may have some limited
support from regional or local collectivitie(including in schools and 
universities)
There are also bilingual streetsigns. Some language codes are :
name=* for the default local name, possibly bilingual

Le paragraphe laisse facilement penser qu'il suffit d'un panneau de rue 
bilingue pour rendre la rue officiellement bilingue avec tout les *** 
qui en découlent.
Je pense qu'ils serrait beaucoup plus clair d'énoncer la règle ainsi :
les communes, hameaux etc n'ont qu'un nom officiel, celui utilisé
par la langue française, c'est celui là qu'on met dans name.

Le fais qu'une commune met un panneau "publicitaire" avec son nom en 
chinois ne transforme pas pour autant la commune en région bilingue !

A l'inverse, il n'y a pas de "limited support", le support est sans 
limite, aucune limitation du nombre de langue supportée même si certains 
communes commence à avoir plus de traduction que de réel contributeur :(

Pour les rues, qui a autorité légale sur le choix du nom ?
ou pour le dire autrement, qui peux décider que demain,
la rue nommé "rue de la gare" s’appellera "schtroumph" ?

Marc (qui cela ne se voit pas, est dans une famille multi-dialecte)
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Bruno]

Le 14/09/2017 à 00:19, Christian Rogel a écrit :


Le 2017 Gwen. 13 à 21:31, Bruno > a écrit :


Le 13/09/2017 à 19:44, Christian Rogel a écrit :

A Bruno et Vladimir,

Si l’on continue à définir le contenu de « name » comme étant dans une langue 
particulière, on accentue artificiellement les antagonismes possibles et on 
pave le chemin pour des dérives.
Et bien oui le champ name est obligatoirement dans une langue 
particulière , ce n'est pas artificiel c'est juste logique et 
officiel , les dérives viennent de ceux qui veulent y mettre autre 
chose..
Le nom de la ville de Toulouse c'est Toulouse, tous les panneaux 
n'ont pas la double écriture Français/Occitan, donc pourquoi 
l'imposer ? c'est de la politique , rien d'autre. Le jour où la 
France sera multilingue et bien on changera tout ça.

La régle est pourtant simple : on met dans le « name » ni plus, ni moins que ce 
que l’autorité compétente a décidé.
Comme dit plus haut , tous les panneaux Toulouse (toujours par 
exemple) n'ont pas la double écriture, on fait quoi ?

Si demain, une rue reçoit un nom comportant du zoulou, cela ira sans problème 
dans le « name ».
Bien sûr si demain une rue s’appelle "rue zingging" elle sera nommée 
comme cela dans OSM ( pas "carrièrazinging"), sauf que Toulouse 
s'appelle comme cela en Français et Tolosa en Occitan (deux langues = 
deux tags)


Bruno,


J’ai volontairement pris des exemples exclusivement dans les noms de 
voie, parce qu’il y a un léger principe d’incertitude du fait des 
attitudes divergentes des autorités municipales (dans le temps, 
l’espace et la signification des noms) et tu me ramènes à l’exemple de 
Toulouse qui ne pose aucune espèce de question : il y a le COG et 
circulez, il n’y a plus rien à voir.


L’usage d’OSM est de suivre sans discussion le COG et donc d’effacer 
les doubles appellations ou les transformations éventuelles.
Il n’y a même pas besoin de demander l’avis des contributeurs fautifs. 
Si les Basques ou les Occitans le faisaient massivement, nous, 
communauté française ferions le ménage avec l’appui d’un bot ou du 
DWG, s’il le faut.


Pour mémoire, le COG concerne bien plus que les unités 
administratives, mais aussi les principaux cours d’eau, les grands 
éléments gégraphiques du relief, etc.


Et inutile de s’exciter à propos de décisions communales concernant 3 
ou 4 millionnièmes de la masse des appellations.



Christian R.


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Christian,

Toulouse était l'exemple de départ du message de Vladimir, je suis resté 
dessus c'est tout.


Pour ma part je reste persuadé qu'il n'y a pas de différence de 
traitement à faire entre les noms de rues en deux langues et les noms de 
villes, j'ai expliqué mon point de vue récemment.


Reprend le message de Vladimir, apparemment ce n'est pas nous qui nous 
excitons ;-) "/Mais je commence à m’attirer les foudres de certains au 
pays basque/"


Bruno.


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