Re: [OSM-talk-fr] bus : lignes de transport en commun Haute-Garonne : réseau

[Christian Quest]

Attention, les tags wikidata sont utiles pour établir un lien avec 
wikidata, mais si c'est pour aller y chercher le nom du réseau ce n'est 
pas une bonne solution.


Il est déjà complexe de retrouver certaines infos qui sont dans OSM par 
un usage parfois abusif des relations, mais si il faut en plus 
interroger une autre base pour avoir des infos cohérents/harmonisées 
c'est encore pire.


Pour la majorité usages, les données OSM doivent le plus possible se 
suffire à elles même !


wikidata c'est bien, en abuser ça craint ;)

Là où ça devient utile c'est pour des outils comme osmose qui peuvent 
vérifier que les autres tags (name, network etc) sont cohérents avec le 
tag xxx:wikidata et donc aider à monter en qualité et cohérence à 
l'intérieur même d'OSM.



Le 02/08/2017 à 11:34, Donat ROBAUX a écrit :


Je pensais exactement à ca Polyglot!
Après je ne sais pas quel est le tag le plus approprié 
operator:wikidata / network:wikidata / brand:wikidata
Au-delà de la question du tag approprié pour le network du réseau de 
transport, les tags wikidata présente l'avantage d'être unique. On le 
voit bien avec les 2 réseaux de transport Arc-en-Ciel en France qui 
par la clé network ne peuvent pas être différenciés (même en rajoutant 
:FR dedans).
On aurait beaucoup à gagner à plus utiliser les tags wikidata et ca 
rejoint la discussion sur les réseaux de magasins suite à la 
libération du fichier SIRET. Certes c'est moins interprétable du 1er 
coup, mais ca facilite à mon avis grandement la maintenance de grands 
réseaux (de transport ou de magasin) et on a plus ce problème de 
multiples orthographes pour désigner la même chose.




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Re: [OSM-talk-fr] bus : lignes de transport en commun Haute-Garonne : réseau

[Jo]

L'idée serait d'avoir

operator=
operator:wikidata=Q...

ensemble, le même pour network, S'il y a ambiguité, les tags wikidata
seront différents et ça permet d'utiliser des valeus 'concis' pour
operator/network/brand.

Polyglot



2017-08-04 9:00 GMT+02:00 Christian Quest :

> Attention, les tags wikidata sont utiles pour établir un lien avec
> wikidata, mais si c'est pour aller y chercher le nom du réseau ce n'est pas
> une bonne solution.
>
> Il est déjà complexe de retrouver certaines infos qui sont dans OSM par un
> usage parfois abusif des relations, mais si il faut en plus interroger une
> autre base pour avoir des infos cohérents/harmonisées c'est encore pire.
>
> Pour la majorité usages, les données OSM doivent le plus possible se
> suffire à elles même !
>
> wikidata c'est bien, en abuser ça craint ;)
> Là où ça devient utile c'est pour des outils comme osmose qui peuvent
> vérifier que les autres tags (name, network etc) sont cohérents avec le tag
> xxx:wikidata et donc aider à monter en qualité et cohérence à l'intérieur
> même d'OSM.
>
>
> Le 02/08/2017 à 11:34, Donat ROBAUX a écrit :
>
>
> Je pensais exactement à ca Polyglot!
> Après je ne sais pas quel est le tag le plus approprié operator:wikidata /
> network:wikidata / brand:wikidata
> Au-delà de la question du tag approprié pour le network du réseau de
> transport, les tags wikidata présente l'avantage d'être unique. On le voit
> bien avec les 2 réseaux de transport Arc-en-Ciel en France qui par la clé
> network ne peuvent pas être différenciés (même en rajoutant :FR dedans).
> On aurait beaucoup à gagner à plus utiliser les tags wikidata et ca
> rejoint la discussion sur les réseaux de magasins suite à la libération du
> fichier SIRET. Certes c'est moins interprétable du 1er coup, mais ca
> facilite à mon avis grandement la maintenance de grands réseaux (de
> transport ou de magasin) et on a plus ce problème de multiples orthographes
> pour désigner la même chose.
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Re: [OSM-talk-fr] bus : lignes de transport en commun Haute-Garonne : "Network"

[lenny]

Le 02/08/2017 à 22:33, Philippe Verdy a écrit :
Ce cas n'est pas unique: les transports en commun dans un territoire 
n'ont l'exclusivité de leur organisation que dans les EPCI de type 
métropole, communauté urbaine, ou communauté d'agglomération. Sinon 
les EPCI peuvent décider de partager certaines lignes entre leurs 
communes, ou bien les communes peuvent faire exception et organiser 
leur propre transport public avec les opérateurs qu'elles souhaitent. 
On peut donc se retrouver avec les morceaux de lignes cogérés, des 
arrêts partagés. Les usagers peuent avoir à acquitter plusieurs 
billets de transports, ou des compléments selon leurs abonnement.


Qui va gérer les équipements (zones d'arrêts, signalisation, abris)? 
En général ce sera la commune ou la collectivité qui a en charge la 
voie de transport, et il n'y a pas de garantie que la comune ou l'EPCI 
participe; un exploitant peut aussi financer une partie de 
l'équipement, ou dans certains cas les résidents riverains eux-mêmes 
ou une asso qui les représente (avec l'accord de la collectivité s'il 
faut un permis de construire) quand l'équipement se situe sur un 
terrain privé comme une zone commerciale ou un secteur résidentiel 
privé ; la ligne n'est pas entièrement d'intérêt public mais peut être 
paritaire. On parle alors difficilement de réseau, même si la ligne 
peut participer à plusieurs réseaux et y être mentionnée sans y être 
totalement intégrée (avec une tarification spéciale et des 
restrictions sur la validité des abonnements). La ligne aura un nom ou 
juste un parcours indicatif. La ligne peut même être totalement privée 
mais accessible au public selon les conditions fixées par le 
transporteur et l'octroi de subventions facultative pour fixer un 
tarif à certaines catégories usagers munis d'abonnements et que la 
commune veut bien aider à financer.


La commune peut le faire sans passer de contrat exclusif avec un 
transporteur exploitant et renouveler les contrats au coup par coup ou 
en faisant appel à la concurrence des transporteurs. En zone très 
rurale en effet les besoins de transport sont très aléatoires et 
changent souvent radicalement d'une année sur l'autre à cause du petit 
nombre d'usagers et de leur fréquentation très irrégulière. aussi de 
nombreuses lignes rurales ont des trajets indicatifs avec des parcours 
optionnels et des arrêts possibles uniquement à la demande (sur 
réservation).
Oui, oui ; bon d'accord !!! mais je voulais juste expliquer à Noémie que 
les Transports Scolaires de la Haute-Garonne ne dépendent ni de Tisséo, 
ni du Réseau Arc-en-Ciel.


Je vais essayer d'écrire ce qui me perturbe dans chaque solution 
"network=fr_" et "network:wikidata" :
-  je ne vois pas l'utilité du "fr_" d'autant plus qu'il ne 
garantit pas l'unicité pour les réseaux de bus
- Avec taginfo, on ramène des "network=fr_xxx" et des 
"network=FR:xxx" ?
-  a-t-on besoin d'un tag network si la relation itinéraire maître 
est membre de la relation network ?
- Je n'ai pas trouvé de tag network:wikidata ; oui, wikidata 
garantirait l'unicité, mais je ne vois pas de facilité pour l'utiliser, 
trouver le code depuis un éditeur d'osm ne me parait pas très aisé et je 
me vois mal le mettre sur chaque objet.


Comme je n'ai pas de connaissances permettant de juger entre les 
divergences concernant les données "network", je vais laisser en l'état, 
en ajoutant "wikidata=" dans la relation network .


Est-ce que le tag "network" n'est pas suffisant au niveau de la relation 
"route" ?
S'il y a plusieurs poteaux sur un arrêt (abris installé par le CD31 avec 
n° de ligne + poteau installé par Tisséo avec n° de ligne ; ou poteau du 
CD31 avec inscription "transport scolaire + poteau Tisséo) un seul node 
ou plusieurs (en général, je n'en met qu'un)


Pour les transports scolaires, a-t-on besoin d'un tag network ?
En cherchant le scholl= yes proposé par Noémie , j'ai trouvé une 
relation qui utilise le tag "route=school_bus" 
http://www.openstreetmap.org/relation/3235487 qui me parait pas mal, non ?






Le 2 août 2017 à 20:39, lenny > a écrit :




Le 01/08/2017 à 21:44, Noémie Lehuby a écrit :

Hello,

A-t-on vraiment un réseau de transports scolaires à part
entière ? si non, j'imagine qu'on peut les mettre dans le
réseau Tisséo existant (éventuellement avec un tag school =
yes/only sur les relations route et route_master)

Tisséo gère les transports sur Toulouse Métropole y compris les
transports scolaires sur la Métropole.

Le Conseil Départemental de la Haute-Garonne organise les
transports publics sur le Département hors Métropole y compris les
transports scolaires (le lien de la page du wiki qui renvoi vers
Tisséo est erroné).
Un exemple, la commune de Ondes
http://www.mairie-ondes31.fr/fr/vie-pratique/transports.html
 et
la première ligne

Re: [OSM-talk-fr] Cartographie des années 80 ;)

[Alain VASSAULT]

Hop souvenirs souvenirs
Tu éditait ou tu hébergeait sur Apple II ?

Je peut récupérer quelques écrans vtx pour zieuter le code? Je me suis toujours 
demandé comment c'était codé à l'époque.

Simpa aussi l'émulateur de terminal sur Internet. Il s'agit de quel soft ?

Merci pour ce partage.



Le 4 août 2017 08:52:39 GMT+02:00, Christian Quest  a 
écrit :
>Devoirs de vacances : récupération du contenu de mes disquettes Apple
>II 
>sur lequel je faisais des serveurs Minitel...
>
>...et voilà ce que j'ai retrouvé:
>
>http://212.47.238.202/minitel/minitel-loader.html?url=vtx/jca/E.PRES20.vtx
>
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Re: [OSM-talk-fr] Problème pour taguer un poste de gaz

[gnrc]

Bonjour 

Il y a quelques temps, j'avais commencé à taguer les postes et réseaux gaz 
autour de Lyon, vois le poste ci-dessous avec son pipeline : 
https://www.openstreetmap.org/way/329374822 

Comme dit François, la plaque sur le portail du poste indique sa ref et son 
nom. 
Chaque pieu ou plaque d'identification du pipeline a une ref qui peut porter a 
confusion, car parfois dupliquée entre piquet/plaque/poteau et ancien/nouveau 
marquage. Mes footings me donne l'occasion de suivre ces pipelines pour reperer 
les codes des bornes et les taguer. Comme base d'itinéraire, je consulte sans 
la copier la carte du reseau GRTgaz : 
http://www.grtgaz.com/notre-entreprise/notre-reseau.html 

Courage, c'est un peu long. 

Christian (gnrc69) 
Chaque goutte remplit l’océan. 

- Mail original -

De: "Lionel Allorge"  
À: talk-fr@openstreetmap.org 
Envoyé: Jeudi 3 Août 2017 19:47:47 
Objet: Re: [OSM-talk-fr] Problème pour taguer un poste de gaz 

Bonjour, 

> pipeline=substation est bien la bonne piste, normalisée il y a 1 ou 2> ans 
> pour suivre ce qui avait été fait pour les réseaux électriques.> 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:pipeline%3Dsubstation> > Par 
contre il ne faut pas mettre man_made=pipeline dessus.> > Il y a une clé 
substation=* à mettre pour donner la fonction du poste. 
Merci pour ces précisions. 

> Je serai prenneur de la photo de la plaque indicative jaune sur la 
> grille pour aider à en déterminer la valeur. 
> => Logique à indiquer sur une traduction française de la page 

Voici la photo : 

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Poste_de_gaz_%C3%A0_Cenon-sur-Vienne_le_17_juillet_2017_-_1.jpg
 

En cliquant sur la photo on obtient la version haute définition sur 
laquelle la plaque est lisible. 

Et j'ai aussi dans la région un autre poste de gaz dans la région qui 
est lui composé de bonbonnes de gaz et non plus d'un pipeline : 

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Poste_de_gaz_%C3%A0_Senill%C3%A9_le_17_juillet_2017_-_2.jpg
 

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Poste_de_gaz_%C3%A0_Senill%C3%A9_le_17_juillet_2017_-_3.jpg
 


Librement. 

-- 
Lionel Allorge 
April : http://www.april.org 
Lune Rouge : http://www.lunerouge.org 
Wikimedia France : http://wikimedia.fr 
OpenStreetMap France : http://www.openstreetmap.fr/ 
 
« Le fait le plus terrifiant à propos de l'univers n'est pas 
qu'il est hostile, mais qu'il est indifférent » 
Stanley Kubrick 

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Re: [OSM-talk-fr] bus : lignes de transport en commun Haute-Garonne : réseau

[Noémie Lehuby]

Salut Lenny,


Le Conseil Départemental de la Haute-Garonne organise les transports
publics sur le Département hors Métropole y compris les transports
scolaires (le lien de la page du wiki qui renvoi vers Tisséo est 
erroné).

Un exemple, la commune de Ondes http://www.mairie-ondes31.fr/f
r/vie-pratique/transports.html et la première ligne
http://www.mairie-ondes31.fr/_resources/Transport%2520scolai
re/S7105%2520RPI%2520-%2520ONDES-GRENADE%2520-%2520ST
%2520CAPRAIS.pdf?download=true où l'on peut voir qu'il n'y a aucun 
lien,

ni avec Tisséo, ni avec le Réseau Arc-en-Ciel


S'il y a effectivement un réseau de transport scolaire, il faut un tag 
network différent. Faisons simple et efficace.

D'après ta fiche horaire, pour cette ligne, je pense que ça serait
network = Transports Scolaires de la Haute-Garonne
operator = Cars Gers Garonne


En cherchant le school= yes proposé par Noémie , j'ai trouvé une
relation qui utilise le tag "route=school_bus"
http://www.openstreetmap.org/relation/3235487 qui me parait pas mal, 
non ?


Je ne suis pas fan de route = school_bus.
Ça me parait plus sain d'avoir route = bus, et un attribut 
complémentaire disant c'est scolaire.
Comme on a fait pour les bus de nuits : c'est du bus (route = bus), et 
ça roule la nuit (by_night = only)


Les valeurs qu'on met dans route sont sensées être limitées, pour 
faciliter la vie des réutilisateurs : si je cherche tous les parcours de 
bus, je vais utiliser route = bus, je vais pas avoir à l'idée de 
regarder si par hasard il y aussi des school_bus, des foot_bus, des 
tourist_bus, des night_only_bus, des whatever_bus etc
Tu remarqueras d'ailleurs que le rendu transport ne sait pas quoi faire 
de ton school_bus, que le validateur JOSM te dit que c'est un type de 
relation inconnu.



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Re: [OSM-talk-fr] bus : lignes de transport en commun Haute-Garonne : réseau

[Noémie Lehuby]

Hello, 

Tout à fait d'accord avec Jo.
On peut par ailleurs se prévoir des tests Osmose ou autre pour suivre
dans le temps la cohérence entre wikidata et OSM et corriger le cas
échéant.

La manière actuelle de tagger complexifie la réutilisation des données :
des fois, j'ai un tag network qui contient une valeur que je peux
afficher à un humain, mais des fois, j'ai un identifiant de réseau et il
faut que j'aille chercher ailleurs dans ma donnée pour trouver quelque
chose à afficher à un humain. 
Comment je fais la différence entre les deux cas ? ben chais pas trop,
si ça commence par "fr_" ça ressemble pas trop à un libellé pour un
humain ?!?

A minima, il faut qu'on indique que ce n'est pas un réseau qu'on a dans
network, mais un identifiant de réseau (tag network_id ?
network:wikidata ? ;) ) 

> Date: Fri, 4 Aug 2017 09:08:35 +0200
> From: Jo 
> To: Discussions sur OSM en français  
> Subject: Re: [OSM-talk-fr] bus : lignes de transport en commun
> Haute-Garonne : réseau
> Message-ID:
> 
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> 
> L'idée serait d'avoir
> 
> operator=
> operator:wikidata=Q...
> 
> ensemble, le même pour network, S'il y a ambiguité, les tags wikidata
> seront différents et ça permet d'utiliser des valeus 'concis' pour
> operator/network/brand.
> 
> Polyglot
> 
> 2017-08-04 9:00 GMT+02:00 Christian Quest :
> 
>> Attention, les tags wikidata sont utiles pour établir un lien avec
>> wikidata, mais si c'est pour aller y chercher le nom du réseau ce n'est pas
>> une bonne solution.
>> 
>> Il est déjà complexe de retrouver certaines infos qui sont dans OSM par un
>> usage parfois abusif des relations, mais si il faut en plus interroger une
>> autre base pour avoir des infos cohérents/harmonisées c'est encore pire.
>> 
>> Pour la majorité usages, les données OSM doivent le plus possible se
>> suffire à elles même !
>> 
>> wikidata c'est bien, en abuser ça craint ;)
>> Là où ça devient utile c'est pour des outils comme osmose qui peuvent
>> vérifier que les autres tags (name, network etc) sont cohérents avec le tag
>> xxx:wikidata et donc aider à monter en qualité et cohérence à l'intérieur
>> même d'OSM.
>> 
>> Le 02/08/2017 à 11:34, Donat ROBAUX a écrit :
>> 
>> Je pensais exactement à ca Polyglot!
>> Après je ne sais pas quel est le tag le plus approprié operator:wikidata /
>> network:wikidata / brand:wikidata
>> Au-delà de la question du tag approprié pour le network du réseau de
>> transport, les tags wikidata présente l'avantage d'être unique. On le voit
>> bien avec les 2 réseaux de transport Arc-en-Ciel en France qui par la clé
>> network ne peuvent pas être différenciés (même en rajoutant :FR dedans).
>> On aurait beaucoup à gagner à plus utiliser les tags wikidata et ca
>> rejoint la discussion sur les réseaux de magasins suite à la libération du
>> fichier SIRET. Certes c'est moins interprétable du 1er coup, mais ca
>> facilite à mon avis grandement la maintenance de grands réseaux (de
>> transport ou de magasin) et on a plus ce problème de multiples orthographes
>> pour désigner la même chose.
>> 
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Re: [OSM-talk-fr] Problème pour taguer un poste de gaz

[David Crochet]

Bonjour


Le 04/08/2017 à 10:38, g...@laposte.net a écrit :
Mes footings me donne l'occasion de suivre ces pipelines pour reperer 
les codes des bornes et les taguer. Comme base d'itinéraire, je 
consulte sans la copier la carte du reseau GRTgaz :

http://www.grtgaz.com/notre-entreprise/notre-reseau.html


Une source avec de meilleurs précisions, surtout lorsque les balises ne 
sont plus visible en photographie aériennes, ce sont les servitudes 
d'utilité publique de type i3 (transport de gaz naturel par 
canalisation) disponibles sur certains documents administratifs édictées 
par les préfectures


Cordialement

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David Crochet


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Re: [OSM-talk-fr] Cartographie des années 80 ;)

[Christian Quest]

Le 04/08/2017 à 10:13, Alain VASSAULT a écrit :

Hop souvenirs souvenirs
Tu éditait ou tu hébergeait sur Apple II ?



Ouille, là tu met une thune dans le bastringue qui ne va plus s'arrêter ;)

Dans l'ordre:

- 1984/85: j'ai développé mon logiciel pour écrire des serveurs sur 
Apple II, il s'agit de Cristel... j'ai mis le code source (assembleur 
6502) sur github il y a peu: https://github.com/cquest/cristel (je suis 
en train d'en refaire une version python)


- 1985: j'ai créé mon micro-serveur "Computel" avec... écrit en BASIC 
Applesoft, ça ressemblait à ça: 
http://212.47.238.202/minitel/minitel-loader.html?url=vtx/amiserv/E.COMPUTEL.vtx,vtx/computel-05-1985/E.PAGE2.vtx


- 1985/86: ensuite création de ma société, commercialisation de Cristel 
et hébergement... on est passé à du "multivoies", c'est à dire 3 Apple 
II sur une disque dur (de 10Mo) en réseau: 
http://212.47.238.202/minitel/minitel-loader.html?url=vtx/amiserv/E.COMPUTEL.JCA.vtx,vtx/jca/E.COMPUTEL.SCHEMA.vtx


- 1986: on est passé sur Macintosh, avec Dragster... serveur 1 à 64 voies.

Je peut récupérer quelques écrans vtx pour zieuter le code? Je me suis 
toujours demandé comment c'était codé à l'époque.




Tu as un paquet d'écrans sur http://212.47.238.202/minitel/vtx/

La norme c'est le CEPT2, et la bible ce sont les "STUM" (Spécification 
Techniques d'Utilisation du Minitel) qu'on trouve en PDF par exemple 
sur: https://wiki.labomedia.org/index.php/Fichier:STUM1B.pdf



Simpa aussi l'émulateur de terminal sur Internet. Il s'agit de quel soft ?



C'est un sous ensemble de "miedit", un éditeur de page codé en javascript...
https://github.com/Zigazou/miedit

Tu peux le tester sur https://zigazou.github.io/miedit/



Merci pour ce partage.


Et l'opendata à l'époque ça ressemblait à: 
http://212.47.238.202/minitel/minitel-loader.html?url=vtx/stcloud/E.ECOLESMENU.vtx


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[OSM-talk-fr] tag de la semaine : harmoniser step.condition en step:condition

[marc marc]

Bonjour,

Pour info, j'ai normalisé qlq step.condition en step:condition

il reste encore 34 steps de la semaine passé, si vous avez un peu de 
temps et l'envie,n'hésitez pas :-)

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Re: [OSM-talk-fr] tag de la semaine : harmoniser step.condition en step:condition

[PanierAvide]

Je me suis occupé de créer la page wiki correspondante : 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:step:condition


Par contre, à l'échelle internationale, le tag "step.condition" est plus 
utilisé (1300 fois contre 250 pour la version ":"). Même si la version 
avec le ":" a plus de sens comparé aux autres tags, ça va être plus 
compliqué de faire les modifs à plus grande échelle.


Adrien.


Le 04/08/2017 à 13:27, marc marc a écrit :

Bonjour,

Pour info, j'ai normalisé qlq step.condition en step:condition

il reste encore 34 steps de la semaine passé, si vous avez un peu de
temps et l'envie,n'hésitez pas :-)

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Re: [OSM-talk-fr] tag de la semaine : harmoniser step.condition en step:condition

[marc marc]

Oui, c'est aussi mon impression.
Je me suis dis que le mieux serrait de commencer par les tag oü le ":" 
est majoritaire, pour essayer d'entrainer les autres par la suite.

Le 04. 08. 17 à 14:22, PanierAvide a écrit :
> Je me suis occupé de créer la page wiki correspondante : 
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:step:condition
> 
> Par contre, à l'échelle internationale, le tag "step.condition" est plus 
> utilisé (1300 fois contre 250 pour la version ":"). Même si la version 
> avec le ":" a plus de sens comparé aux autres tags, ça va être plus 
> compliqué de faire les modifs à plus grande échelle.
> 
> Adrien.
> 
> 
> Le 04/08/2017 à 13:27, marc marc a écrit :
>> Bonjour,
>>
>> Pour info, j'ai normalisé qlq step.condition en step:condition
>>
>> il reste encore 34 steps de la semaine passé, si vous avez un peu de
>> temps et l'envie,n'hésitez pas :-)
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Re: [OSM-talk-fr] Cartographie des années 80 ;)

[GarenKreiz]

Séquence nostalgie!

Merci pour les liens intéressants vers les contenus et les logiciels.

J'ai commis une géocache qui demande un petit décodage CEPT
https://www.geocaching.com/geocache/GC359V6_minitel . Les joueurs peinent
maintenant à trouver des émulateurs à télécharger et certains en sont
réduits à dessiner les caractères alphamosaïques sur une feuille de papier!
Pas sûr qu'ils arrivent à trouver 212.47.238.202
 pour se faciliter la tâche!


Le 4 août 2017 à 11:57, Christian Quest  a écrit :

> Le 04/08/2017 à 10:13, Alain VASSAULT a écrit :
>
>> Hop souvenirs souvenirs
>> Tu éditait ou tu hébergeait sur Apple II ?
>>
>>
> Ouille, là tu met une thune dans le bastringue qui ne va plus s'arrêter ;)
>
> Dans l'ordre:
>
> - 1984/85: j'ai développé mon logiciel pour écrire des serveurs sur Apple
> II, il s'agit de Cristel... j'ai mis le code source (assembleur 6502) sur
> github il y a peu: https://github.com/cquest/cristel (je suis en train
> d'en refaire une version python)
>
> - 1985: j'ai créé mon micro-serveur "Computel" avec... écrit en BASIC
> Applesoft, ça ressemblait à ça: http://212.47.238.202/minitel/
> minitel-loader.html?url=vtx/amiserv/E.COMPUTEL.vtx,vtx/compu
> tel-05-1985/E.PAGE2.vtx
>
> - 1985/86: ensuite création de ma société, commercialisation de Cristel et
> hébergement... on est passé à du "multivoies", c'est à dire 3 Apple II sur
> une disque dur (de 10Mo) en réseau: http://212.47.238.202/minitel/
> minitel-loader.html?url=vtx/amiserv/E.COMPUTEL.JCA.vtx,vtx/
> jca/E.COMPUTEL.SCHEMA.vtx
>
> - 1986: on est passé sur Macintosh, avec Dragster... serveur 1 à 64 voies.
>
> Je peut récupérer quelques écrans vtx pour zieuter le code? Je me suis
>> toujours demandé comment c'était codé à l'époque.
>>
>>
> Tu as un paquet d'écrans sur http://212.47.238.202/minitel/vtx/
>
> La norme c'est le CEPT2, et la bible ce sont les "STUM" (Spécification
> Techniques d'Utilisation du Minitel) qu'on trouve en PDF par exemple sur:
> https://wiki.labomedia.org/index.php/Fichier:STUM1B.pdf
>
> Simpa aussi l'émulateur de terminal sur Internet. Il s'agit de quel soft ?
>>
>>
> C'est un sous ensemble de "miedit", un éditeur de page codé en
> javascript...
> https://github.com/Zigazou/miedit
>
> Tu peux le tester sur https://zigazou.github.io/miedit/
>
>
> Merci pour ce partage.
>>
>
> Et l'opendata à l'époque ça ressemblait à: http://212.47.238.202/minitel/
> minitel-loader.html?url=vtx/stcloud/E.ECOLESMENU.vtx
>
>
> --
> Christian Quest - OpenStreetMap France
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Re: [OSM-talk-fr] bus : lignes de transport en commun Haute-Garonne : réseau

[Jo]

route=bus
bus=school

est effectivement préférable sur route=school_bus

Une information qui peut être intéressante est si le bus est exclusif pour
des élèves. Ici en Belgique, ils ne le sont pas.

C'est préférable de créer 1 noeud pour chaque arrêt de bus 'logique'. Au
début j'avais fait un noeud par opérateur/réseau, mais ça ne fonctionnait
pas.

Maintenant nous faisons ainsi:
bus=yes
highway=bus_stop
name:fr=Avenue Churchil
name:nl=Churchilllaan
name=Avenue Churchil - Churchillaan
network=DLVB;TECB;TECC
operator=De Lijn;TEC
public_transport=platform
ref:De_Lijn=301117
ref:TECB=Buccchu2
ref:TECC=Cucchur1
route_ref:De_Lijn=136;137
route_ref:TECB=W;123
route_ref:TECC=365a
zone:De_Lijn=20
zone:TEC=6221

Un arrêt desservi par les 2 opérateurs en Belgique. L'opérateur wallon a
des identifiants non partagés entres les division. On a donc utilisé
network pour démontrer la subdivision chez les opérateurs. (Au début nous
ne l’utilisions pas le tag network).

Voici un arrêt qui en outre est desservi par l'opérateur bruxellois:

addr:city=Uccle - Ukkel
addr:housenumber=1358A
addr:postcode=1180
addr:street=Chaussée de Waterloo - Waterloosesteenweg
bench=yes
bus=yes
covered=no
highway=bus_stop
name=Fort-Jaco
network=IBXL;DLVB;TECB;TECC
operator=STIB/MIVB;De Lijn;TEC
public_transport=platform
ref:De_Lijn=301130
ref:TECB=Buccfja2
ref:TECC=Cucjaco2
route_ref:De_Lijn=136;137
route_ref:TECB=W;123;124
route_ref:TECC=365a
route_ref=43
shelter=yes
zone:De_Lijn=20
zone:TEC=6221

Si un jour j'ajoute wikidata aux arrêts:
operator:wikidata=Q1631655;Q614819;Q366922
network:wikidata=Q1631655;Q34803298;Q3512072;Q3512073

Pour la plupart des arrêts c'est une valeur simple. Pour les relations
route et route_master c'est une valeur simple de toute façon.

En JOSM, avec le greffon Wikipedia installé, on voit les 'label' de ces
'numéros' wikidata, ce qui les rend un peu moins 'opaques'.

Polyglot



2017-08-04 10:46 GMT+02:00 Noémie Lehuby :

> Hello,
>
> Tout à fait d'accord avec Jo.
> On peut par ailleurs se prévoir des tests Osmose ou autre pour suivre dans
> le temps la cohérence entre wikidata et OSM et corriger le cas échéant.
>
> La manière actuelle de tagger complexifie la réutilisation des données :
> des fois, j'ai un tag network qui contient une valeur que je peux afficher
> à un humain, mais des fois, j'ai un identifiant de réseau et il faut que
> j'aille chercher ailleurs dans ma donnée pour trouver quelque chose à
> afficher à un humain.
> Comment je fais la différence entre les deux cas ? ben chais pas trop, si
> ça commence par "fr_" ça ressemble pas trop à un libellé pour un humain ?!?
>
> A minima, il faut qu'on indique que ce n'est pas un réseau qu'on a dans
> network, mais un identifiant de réseau (tag network_id ? network:wikidata ?
> ;) )
>
>
>
> Date: Fri, 4 Aug 2017 09:08:35 +0200
> From: Jo 
> To: Discussions sur OSM en français  
> Subject: Re: [OSM-talk-fr] bus : lignes de transport en commun
> Haute-Garonne : réseau
> Message-ID:
> 
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
>
> L'idée serait d'avoir
>
> operator=
> operator:wikidata=Q...
>
> ensemble, le même pour network, S'il y a ambiguité, les tags wikidata
> seront différents et ça permet d'utiliser des valeus 'concis' pour
> operator/network/brand.
>
> Polyglot
>
>
>
> 2017-08-04 9:00 GMT+02:00 Christian Quest :
>
> Attention, les tags wikidata sont utiles pour établir un lien avec
> wikidata, mais si c'est pour aller y chercher le nom du réseau ce n'est pas
> une bonne solution.
>
> Il est déjà complexe de retrouver certaines infos qui sont dans OSM par un
> usage parfois abusif des relations, mais si il faut en plus interroger une
> autre base pour avoir des infos cohérents/harmonisées c'est encore pire.
>
> Pour la majorité usages, les données OSM doivent le plus possible se
> suffire à elles même !
>
> wikidata c'est bien, en abuser ça craint ;)
> Là où ça devient utile c'est pour des outils comme osmose qui peuvent
> vérifier que les autres tags (name, network etc) sont cohérents avec le tag
> xxx:wikidata et donc aider à monter en qualité et cohérence à l'intérieur
> même d'OSM.
>
>
> Le 02/08/2017 à 11:34, Donat ROBAUX a écrit :
>
>
> Je pensais exactement à ca Polyglot!
> Après je ne sais pas quel est le tag le plus approprié operator:wikidata /
> network:wikidata / brand:wikidata
> Au-delà de la question du tag approprié pour le network du réseau de
> transport, les tags wikidata présente l'avantage d'être unique. On le voit
> bien avec les 2 réseaux de transport Arc-en-Ciel en France qui par la clé
> network ne peuvent pas être différenciés (même en rajoutant :FR dedans).
> On aurait beaucoup à gagner à plus utiliser les tags wikidata et ca
> rejoint la discussion sur les réseaux de magasins suite à la libération du
> fichier SIRET. Certes c'est moins interprétable du 1er coup, mais ca
> facilite à mon avis grandement la maintenance de grands réseaux (de
> transport ou de magasin) et on a plus ce problème de multiples orthographes
>

Re: [OSM-talk-fr] Cartographie des années 80 ;)

[Yannick]

Le 04/08/2017 à 08:52, Christian Quest a écrit :
> Devoirs de vacances : récupération du contenu de mes disquettes Apple II
> sur lequel je faisais des serveurs Minitel...
> 
> ...et voilà ce que j'ai retrouvé:
> 
> http://212.47.238.202/minitel/minitel-loader.html?url=vtx/jca/E.PRES20.vtx
> 
> 

Bonsoir,

Oui c'est une certaine époque.
J'avais crée un 3614 ou 3613 avec un Amstrad 8256 avant de passer sous
Win 3.11
Et en 1998 j'ai attaqué Internet pour faire mon premier site en 1999.

À l'époque on faisait tout à la main et on osait manipuler le code pour
voir ce que cela donnait.

Amitiés

-- 
Yannick VOYEAUD
Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire
(Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne)
http://www.voyeaud.org
Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/
Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org
Généalogie en liberté avec Ancestris http://www.ancestris.org
Aidez Ancestris à aller au Havre
https://www.helloasso.com/associations/ancestris/collectes/le-havre-2017

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Re: [OSM-talk-fr] Problème pour taguer un poste de gaz

[François Lacombe]

Bonsoir

Lionel,
D'après la photo  du poste de Cenon sur Vienne :
ref=38292
name=Cenon-sur-Vienne DP

le "DP" à la fin doit servir à déterminer la valeur de substation=*, mais
pas encore trop d'infos sur la question pour l'instant.
On pourrait directement mettre substation=DP pour le retravailler
facilement plus tard si nécessaire.

Christian,
C'est très sain de faire son footing en relevant ce genre de POI ;)

Le 4 août 2017 à 11:09, David Crochet  a écrit :

> Une source avec de meilleurs précisions, surtout lorsque les balises ne
> sont plus visible en photographie aériennes, ce sont les servitudes
> d'utilité publique de type i3 (transport de gaz naturel par canalisation)
> disponibles sur certains documents administratifs édictées par les
> préfectures
>

+1 avec David

Et les générateurs (les pipelines) de ces servitudes sont maintenant
disponibles sur data.gouv pour certains départements
http://www.data.gouv.fr/fr/search/?q=servitudes+i3

Si le votre n'est pas dans la liste, il faut motiver la DDT :)

A+

François
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Re: [OSM-talk-fr] bus : lignes de transport en commun Haute-Garonne : réseau

[David Crochet]

Bonjour


Le 04/08/2017 à 19:07, Jo a écrit :

network=DLVB;TECB;TECC
operator=De Lijn;TEC


Dans l'histoire, qu'un arrêt soit utilisé par plusieurs réseaux pourquoi 
pas. Mais qu'il y ait 2 opérateurs m'interpelle. Comment un arrêt 
peut-il être géré par 2 opérateurs ?
Dans cette philosophie, il peut y en avoir qu'un seul, et pour le savoir 
je me pose cette question : en cas de dégradation, qui paie ? et la 
prépose à cette question me donne le nom de l'opérateur.
Ensuite je me pose la question suivante : l'opérateur autorise qui à 
mettre les fiches-horaires ? et là j'ai la réponse à ma question de quel 
réseau est utilisé par l'arrêt.


   route_ref:De_Lijn=136;137
   route_ref:TECB=W;123
   route_ref:TECC=365a

Ha mon humble avis, ces informations vont dans les relations utilisant 
l'arrêt et non sur l'arrêt lui-même


Cordialement

--
David Crochet

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Re: [OSM-talk-fr] bus : lignes de transport en commun Haute-Garonne : réseau

[Philippe Verdy]

Si l'arrêt est sur le domaine public, c'est de la compétence des communes,
elle fera payer le ou les opérateurs présents qu'elle a autorisé ou leur
demandera de faire les travaux nécessaires. La commune pourtant ne gère pas
nécessairement l'équipement, les opérateurs eux-mêmes pouvant se mettre
d'accord pour faire réaliser ça par des prestataires.

Le domaine public n'est pas entièrement de la compétence communale partout,
les délégations et pouvoir étant compliquées.

De plus des arrêts existent aussi sur des domaines privés, notamment dans
des zones commerciales. Là aussi des tas d'accords sont possibles
localement avec les opérateurs de transport et leurs prestataires. Ce qui
montre l'usage c'est avant tout la signalisation (marquages et fiches
horaires) sur les équipements.

Ce n'est réellement clair que dans les grosses EPCI urbaines qui disposent
de la compétence exclusive et controle et autorise tout le monde présent et
peuvent décider seules des règles. La prise en charge des dégats sur les
installation n'est que rarement à la charge des EPCI, mais par une
délégation de service public, désignent un opérateur responsable. Cet
opérateur technique n'est pas nécessairement le même que l'exploitant des
lignes, les EPCI peuvent en décider autrement selon les contrats qu'elles
passent (qui peuvent donner des obligations limitées aux opérateurs, le
reste n'étant ps non plus à leur charge car hors cadre du contrat,
l'engagement peut être quantitatif, ou à hauteur d'un maximum financier,
établi par des relevés de comptes et des factures, et avec des délais pour
la réalisation des lots, ou des pénalités en cas de dépassement des délais:
si la collectivité veut une action plus rapide, elle pourra intervenir,
mais rien ne l'y oblige si la loi ou un réglement européen ou une décision
judiciaire ne le leur impose pas).

On a donc de nombreux prestataires, et un seul tag ne peut pas bien gérer
ça: combien de tags alors ? Une relation n'est-elle pas plus simple pour
gérer ce qui est commun à ses parties, et pour permettre la superposition
possible de plusieurs réseaux sur les mêmes équipements ou lignes ? C'est
pourtant une solution très peu coûteuse en donnée et facilement gérable,
permettant aussi l'homogénéité, même en cas de données incomplètes (ce qui
est presque toujours le cas, car ces réseaux bougent sans arrêt, souvent
chaque année voire à chaque saison), sans introduire de redondance
excessive comme avec la réplication de tags jamais assez précis. L'usager
lui ne voit que le réseau parce que c'est à ce réseau qu'il paye son titre
de transport (et souvent il existe plusieurs options pour ces titres,
depuis longtemps dans le monde aérien, plus récemment dans le ferroviaire,
et maintenant aussi ça vient pour le transport terrestre et même le
transport maritime où ni les communes ni les EPCI n'ont presque aucune
compétence directe mais juste certaines obligations).


Le 4 août 2017 à 22:15, David Crochet  a écrit :

> Bonjour
>
> Le 04/08/2017 à 19:07, Jo a écrit :
>
> network=DLVB;TECB;TECC
> operator=De Lijn;TEC
>
>
> Dans l'histoire, qu'un arrêt soit utilisé par plusieurs réseaux pourquoi
> pas. Mais qu'il y ait 2 opérateurs m'interpelle. Comment un arrêt peut-il
> être géré par 2 opérateurs ?
> Dans cette philosophie, il peut y en avoir qu'un seul, et pour le savoir
> je me pose cette question : en cas de dégradation, qui paie ? et la prépose
> à cette question me donne le nom de l'opérateur.
> Ensuite je me pose la question suivante : l'opérateur autorise qui à
> mettre les fiches-horaires ? et là j'ai la réponse à ma question de quel
> réseau est utilisé par l'arrêt.
>
> route_ref:De_Lijn=136;137
> route_ref:TECB=W;123
> route_ref:TECC=365a
>
> Ha mon humble avis, ces informations vont dans les relations utilisant
> l'arrêt et non sur l'arrêt lui-même
>
> Cordialement
>
> --
> David Crochet
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Re: [OSM-talk-fr] bus : lignes de transport en commun Haute-Garonne : réseau

[marc marc]

Bonsoir,

J>>> network=DLVB;TECB;TECCJ>>> operator=De Lijn;TEC
DC>> qu'il y ait 2 opérateurs m'interpelle


PV> Si l'arrêt est sur le domaine public,
PV> c'est de la compétence des communes,

non, ce n'est pas le cas partout.
entre Tec et De Lijn hors Bruxelles, j'ignore comment cela se passe.
Mais à Bruxelles, j'avais fait la recherche lors de la précédente 
discussion avec Jo. l'arrêt est géré par la région (l'équivalent de 
l’île de France) qui a délégué la tache à la Stib (l'équivalent de la 
ratp) qui elle-même la sous-traité à JCDecaux en échange la pub dans les 
abribus, sans compter que certain arrêt n'ont pas été repris par cette 
sous-traitante et sont donc encore géré par le sous-traitant précédent.
Et pour couronner le tout, certaines communes qui ne sont à Bruxelles 
pas compétente pour l'abribus menacent de conclure un contrat en direct 
avec JCDecaux parce qu'elles sont compétente pour la pub et veulent en 
récupérer seul les fruits.
Donc je rejoins l'avis de David sur l'unicité de l'opérateur de l'arrêt 
de bus.
Mais ce n'est possible de trouver qui qu'en analysant les contrats de 
gestion. est-ce le rôle d'osm de récolter cela ? utile ? important ?
Qui paye les dégâts à un Abribus, c'est aussi peu utilisé comme info osm 
que de savoir qui paye les dégâts à un banc ou un lampadaire.
C'est un info qui concerne le mobilier urbain, c'est utile si un app 
veux remonter les dégât, mais cela ne concerne pas les transports.

Pour le  public_transport=stop_position, cela dépend de ce qu'on 
comprend par là. Cela peux-être tout aussi bien qui décide de s'arrêter 
(le chauffeur du bus donc la compagnie exploitante ou son commanditaire) 
que celui qui s'occupe des marques au sol (commune ou niveau de pouvoir 
lié à la gestion de cette route). Vu que je ne vois pas à quoi sert de 
savoir ce niveau de détail, pour ma part je ne met pas de tag operator 
sur stop_position.

Devant l'ampleur des infos importantes manquantes (nom de l'arrêt, 
lignes qui y passent, équipement de l'arrêt), je trouve qu'il vaut mieux 
aller à l'essentiel et éviter de rentrer dans le détail de l'opérateur 
sur le mobilier urbain
l'opérateur de la ligne de bus étant sur la relation de la ligne de bus

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] bus : lignes de transport en commun Haute-Garonne : réseau

[Jo]

Le mobilier urbain est entretenu par les communes (ou la région à
Bruxelles), pour moi il est moins intéressant si c'est JCDecaux ou qui que
ce soit pour les abribus et la pub dessus.

Pour moi, ces noeuds qui représentent les arrêts sont des objets
'logiques'./'abstraits'. Les bus/trams d'un certain opérateur les dessert.
C'est ça qui m'intéresse. Si je veux savoir ou aller chercher des
informations comme les horaires, quel site web dois-je consulter? Celui de
De Lijn, du TEC ou de l'MIVB/STIB?

Si je vais me rendre à cet arrêt desservi par tous les trois opérateurs, je
vais y retrouver 3 horaires affichés.

Et pour le route_ref, je les utilise pour comparer avec les routes que nous
avons déjà cartographié. Là voilà une redondance qui m'est utile.

Polyglot

2017-08-04 23:31 GMT+02:00 marc marc :

> Bonsoir,
>
> J>>> network=DLVB;TECB;TECCJ>>> operator=De Lijn;TEC
> DC>> qu'il y ait 2 opérateurs m'interpelle
>
>
> PV> Si l'arrêt est sur le domaine public,
> PV> c'est de la compétence des communes,
>
> non, ce n'est pas le cas partout.
> entre Tec et De Lijn hors Bruxelles, j'ignore comment cela se passe.
> Mais à Bruxelles, j'avais fait la recherche lors de la précédente
> discussion avec Jo. l'arrêt est géré par la région (l'équivalent de
> l’île de France) qui a délégué la tache à la Stib (l'équivalent de la
> ratp) qui elle-même la sous-traité à JCDecaux en échange la pub dans les
> abribus, sans compter que certain arrêt n'ont pas été repris par cette
> sous-traitante et sont donc encore géré par le sous-traitant précédent.
> Et pour couronner le tout, certaines communes qui ne sont à Bruxelles
> pas compétente pour l'abribus menacent de conclure un contrat en direct
> avec JCDecaux parce qu'elles sont compétente pour la pub et veulent en
> récupérer seul les fruits.
> Donc je rejoins l'avis de David sur l'unicité de l'opérateur de l'arrêt
> de bus.
> Mais ce n'est possible de trouver qui qu'en analysant les contrats de
> gestion. est-ce le rôle d'osm de récolter cela ? utile ? important ?
> Qui paye les dégâts à un Abribus, c'est aussi peu utilisé comme info osm
> que de savoir qui paye les dégâts à un banc ou un lampadaire.
> C'est un info qui concerne le mobilier urbain, c'est utile si un app
> veux remonter les dégât, mais cela ne concerne pas les transports.
>
> Pour le  public_transport=stop_position, cela dépend de ce qu'on
> comprend par là. Cela peux-être tout aussi bien qui décide de s'arrêter
> (le chauffeur du bus donc la compagnie exploitante ou son commanditaire)
> que celui qui s'occupe des marques au sol (commune ou niveau de pouvoir
> lié à la gestion de cette route). Vu que je ne vois pas à quoi sert de
> savoir ce niveau de détail, pour ma part je ne met pas de tag operator
> sur stop_position.
>
> Devant l'ampleur des infos importantes manquantes (nom de l'arrêt,
> lignes qui y passent, équipement de l'arrêt), je trouve qu'il vaut mieux
> aller à l'essentiel et éviter de rentrer dans le détail de l'opérateur
> sur le mobilier urbain
> l'opérateur de la ligne de bus étant sur la relation de la ligne de bus
>
> Cordialement,
> Marc
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Re: [OSM-talk-fr] bus : lignes de transport en commun Haute-Garonne : réseau

[marc marc]

Pour ma part, le poteau, l'abribus, le marquage au sol sont des réalités 
physiques, celle que je vois par "survey"
Je suis justement d'accord que le détail de JCDecaux n’intéresse pas 
grand monde- Mais ce n'est pas une raison pour y mettre une info erronée 
par exemple pour l'ensemble de Bruxelles.
C'est justement pour cette raison que je pense qu'il faut éviter de 
mettre une information operator sur l'objet plateform ou stop_position.
Ces informations sont utile sur la relation ligne de bus.

Le 05. 08. 17 à 00:35, Jo a écrit :
> Le mobilier urbain est entretenu par les communes (ou la région à 
> Bruxelles), pour moi il est moins intéressant si c'est JCDecaux ou qui 
> que ce soit pour les abribus et la pub dessus.
> 
> Pour moi, ces noeuds qui représentent les arrêts sont des objets 
> 'logiques'./'abstraits'. Les bus/trams d'un certain opérateur les 
> dessert. C'est ça qui m'intéresse. Si je veux savoir ou aller chercher 
> des informations comme les horaires, quel site web dois-je consulter? 
> Celui de De Lijn, du TEC ou de l'MIVB/STIB?
> 
> Si je vais me rendre à cet arrêt desservi par tous les trois opérateurs, 
> je vais y retrouver 3 horaires affichés.
> 
> Et pour le route_ref, je les utilise pour comparer avec les routes que 
> nous avons déjà cartographié. Là voilà une redondance qui m'est utile.
> 
> Polyglot
> 
> 2017-08-04 23:31 GMT+02:00 marc marc 
> 
> Bonsoir,
> 
> J>>> network=DLVB;TECB;TECC
> J>>> operator=De Lijn;TEC
> DC>> qu'il y ait 2 opérateurs m'interpelle
> 
> PV> Si l'arrêt est sur le domaine public,
> PV> c'est de la compétence des communes,
> 
> non, ce n'est pas le cas partout.
> entre Tec et De Lijn hors Bruxelles, j'ignore comment cela se passe.
> Mais à Bruxelles, j'avais fait la recherche lors de la précédente
> discussion avec Jo. l'arrêt est géré par la région (l'équivalent de
> l’île de France) qui a délégué la tache à la Stib (l'équivalent de la
> ratp) qui elle-même la sous-traité à JCDecaux en échange la pub dans les
> abribus, sans compter que certain arrêt n'ont pas été repris par cette
> sous-traitante et sont donc encore géré par le sous-traitant précédent.
> Et pour couronner le tout, certaines communes qui ne sont à Bruxelles
> pas compétente pour l'abribus menacent de conclure un contrat en direct
> avec JCDecaux parce qu'elles sont compétente pour la pub et veulent en
> récupérer seul les fruits.
> Donc je rejoins l'avis de David sur l'unicité de l'opérateur de l'arrêt
> de bus.
> Mais ce n'est possible de trouver qui qu'en analysant les contrats de
> gestion. est-ce le rôle d'osm de récolter cela ? utile ? important ?
> Qui paye les dégâts à un Abribus, c'est aussi peu utilisé comme info osm
> que de savoir qui paye les dégâts à un banc ou un lampadaire.
> C'est un info qui concerne le mobilier urbain, c'est utile si un app
> veux remonter les dégât, mais cela ne concerne pas les transports.
> 
> Pour le  public_transport=stop_position, cela dépend de ce qu'on
> comprend par là. Cela peux-être tout aussi bien qui décide de s'arrêter
> (le chauffeur du bus donc la compagnie exploitante ou son commanditaire)
> que celui qui s'occupe des marques au sol (commune ou niveau de pouvoir
> lié à la gestion de cette route). Vu que je ne vois pas à quoi sert de
> savoir ce niveau de détail, pour ma part je ne met pas de tag operator
> sur stop_position.
> 
> Devant l'ampleur des infos importantes manquantes (nom de l'arrêt,
> lignes qui y passent, équipement de l'arrêt), je trouve qu'il vaut mieux
> aller à l'essentiel et éviter de rentrer dans le détail de l'opérateur
> sur le mobilier urbain
> l'opérateur de la ligne de bus étant sur la relation de la ligne de bus
> 
> Cordialement,
> Marc

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Re: [OSM-talk-fr] bus : lignes de transport en commun Haute-Garonne : réseau

[Éric Gillet]

Le 5 août 2017 à 01:04, marc marc  a écrit :

> Pour ma part, le poteau, l'abribus, le marquage au sol sont des réalités
> physiques, celle que je vois par "survey"
> Je suis justement d'accord que le détail de JCDecaux n’intéresse pas
> grand monde- Mais ce n'est pas une raison pour y mettre une info erronée
> par exemple pour l'ensemble de Bruxelles.
> C'est justement pour cette raison que je pense qu'il faut éviter de
> mettre une information operator sur l'objet plateform ou stop_position.
> Ces informations sont utile sur la relation ligne de bus.
>

Pourquoi *éviter* de mettre cette information ? Il faut éviter de mettre
des informations erronées, mais des informations justes et pertinentes ne
devraient pas être "proscrites" d'OSM sous pretexte que des utilisateurs
maladroits puissent se tromper.
Au contraire, plus il y a de données justes dans la DB, plus il y a de
chance que les données entrées par la suite soient justes.
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Re: [OSM-talk-fr] bus : lignes de transport en commun Haute-Garonne : réseau

[Philippe Verdy]

Peutetre nzije pas ete clair que he ne oarlais pzs de la Belgique qui est
encore tres différente de lz france en terme d'obligations légales des
collectivités locales ou de l'état et du fait du regime federal et des
instances differentes qui se recouvrent partiellement entre region et
communautés linguistiques.

Ca doit donc etre plus complique encore quen france de meme pouvoir definir
qui est en chzrge de quoi ou sil existe une compétence exclusivive ou
prioritaire en terme de decision ou responsabilité sans compter la justice
et le droit europeen qui impose que lesxdelegations de service public
fassent lobjet de matches publics ouverts a la concurrence européenne.

Toujours estil que le ca de competence exclusive sont plutot l'exception
que la règle et qie ces competences sont malgré tout limitées etvtoujours
contestables par un contre pouvoir et souvent aussi remises en cause par
les collectivites qui adsument ne pas suivre toutes les regles souvent
contradictoires tant quune autorite judiciaire vienne decider qui fait quoi
apres un litige et ses recours ou une ansence de decision quand un juge sen
remet au legislateur ou se declare incompetent avec la charge des
plaignants et defendeur de se mettre daccord sur une cour acceptant de
donner son avis.

Les transports sont des marches énormes et compliques avec de nombreux
acteurs et prestataire mais aussi un regard du citoyen qui sera le premier
a protester contre l'indécision ou lapplications de certains textes au
detriment d'un autre. Les collectivites vont alors ceder a la pression ou
imputer la faute a d'autres en commencant souvent contre l'Europe et ses
directives mal transcrites en droit national ou bien acceoper une pseudo
justice organisee par les prestataires privés dont les collectivités ne
peuvent se passer.
Meme en ile de france ou juste a Oaris ce nest pas simple et les exceptions
sont nombreuses du fait de cintrats anciens toujours valides et
dengagements recipriques nin annukes oar un texte de loi plus recent. Mes
status des contrats sont donc tres diversifiés.

Bref sur un point isole du reseau on a dautres resezus connectes et des
responsabilite differentes y compris pour les riverains pourtant nin
directement parties reconnus de la mise en place de ces reseau mais parties
uniquement en tant qu'usagers potentiel ou juste car ils sont dans un
voisinage ou p2rceqyils sont contribuables ou que ka loi peut leur donner
individuellement certains doiits particuliers.

Trouver un tag unique ou meme une combi aiqon de tags qui satisfasse chaue
utilisation dune infrastrucure devient delicat iu impossible.


Le 5 août 2017 12:37 AM, "Jo"  a écrit :

> Le mobilier urbain est entretenu par les communes (ou la région à
> Bruxelles), pour moi il est moins intéressant si c'est JCDecaux ou qui que
> ce soit pour les abribus et la pub dessus.
>
> Pour moi, ces noeuds qui représentent les arrêts sont des objets
> 'logiques'./'abstraits'. Les bus/trams d'un certain opérateur les dessert.
> C'est ça qui m'intéresse. Si je veux savoir ou aller chercher des
> informations comme les horaires, quel site web dois-je consulter? Celui de
> De Lijn, du TEC ou de l'MIVB/STIB?
>
> Si je vais me rendre à cet arrêt desservi par tous les trois opérateurs,
> je vais y retrouver 3 horaires affichés.
>
> Et pour le route_ref, je les utilise pour comparer avec les routes que
> nous avons déjà cartographié. Là voilà une redondance qui m'est utile.
>
> Polyglot
>
> 2017-08-04 23:31 GMT+02:00 marc marc :
>
>> Bonsoir,
>>
>> J>>> network=DLVB;TECB;TECCJ>>> operator=De Lijn;TEC
>> DC>> qu'il y ait 2 opérateurs m'interpelle
>>
>>
>> PV> Si l'arrêt est sur le domaine public,
>> PV> c'est de la compétence des communes,
>>
>> non, ce n'est pas le cas partout.
>> entre Tec et De Lijn hors Bruxelles, j'ignore comment cela se passe.
>> Mais à Bruxelles, j'avais fait la recherche lors de la précédente
>> discussion avec Jo. l'arrêt est géré par la région (l'équivalent de
>> l’île de France) qui a délégué la tache à la Stib (l'équivalent de la
>> ratp) qui elle-même la sous-traité à JCDecaux en échange la pub dans les
>> abribus, sans compter que certain arrêt n'ont pas été repris par cette
>> sous-traitante et sont donc encore géré par le sous-traitant précédent.
>> Et pour couronner le tout, certaines communes qui ne sont à Bruxelles
>> pas compétente pour l'abribus menacent de conclure un contrat en direct
>> avec JCDecaux parce qu'elles sont compétente pour la pub et veulent en
>> récupérer seul les fruits.
>> Donc je rejoins l'avis de David sur l'unicité de l'opérateur de l'arrêt
>> de bus.
>> Mais ce n'est possible de trouver qui qu'en analysant les contrats de
>> gestion. est-ce le rôle d'osm de récolter cela ? utile ? important ?
>> Qui paye les dégâts à un Abribus, c'est aussi peu utilisé comme info osm
>> que de savoir qui paye les dégâts à un banc ou un lampadaire.
>> C'est un info qui concerne le mobilier urbain, c'est utile si un app
>> veux remonter les dégât, mais cela ne 

Re: [OSM-talk-fr] bus : lignes de transport en commun Haute-Garonne : réseau

[marc marc]

Le 05. 08. 17 à 01:26, Éric Gillet a écrit :
> Le 5 août 2017 à 01:04, marc marc a écrit :
> 
> Pour ma part, le poteau, l'abribus, le marquage au sol sont des réalités
> physiques, celle que je vois par "survey"
> Je suis justement d'accord que le détail de JCDecaux n’intéresse pas
> grand monde- Mais ce n'est pas une raison pour y mettre une info erronée
> par exemple pour l'ensemble de Bruxelles.
> C'est justement pour cette raison que je pense qu'il faut éviter de
> mettre une information operator sur l'objet plateform ou stop_position.
> Ces informations sont utile sur la relation ligne de bus.
> 
> Pourquoi *éviter* de mettre cette information ? Il faut éviter de mettre 
> des informations erronées, mais des informations justes et pertinentes 
> ne devraient pas être "proscrites" d'OSM sous pretexte que des 
> utilisateurs maladroits puissent se tromper.
Eviter parce qu'on n'a aucun moyen de vérifier cette information là sur 
le terrain, ce qui est pourtant la base d'osm (la situation serrait 
totalement différente si il y avait une plaque sur le poteau ou 
l'abribus donnant le nom de l'opérateur responsable de sa gestion).

Eviter parce que quand on arrive à 100% d'incertitude sur une info, on 
peux se demander si on n'essaye pas de mettre un tag à tout prix au 
détriment de la qualité. il suffit de voir que la signification du tag 
elle-même est différente selon les personnes.

Comment une app va-t-elle utiliser une info dont le sens est variable ?
Ne serrait-il pas plus efficace qu'on essaye de trouver un socle de base 
unanimement accepté/utilisé plutôt que l'un rajoute des infos 
dupliqués/erronés  pendant que l'autre supprime des infos 
dupliqués/erronés ?
Je ne parle pas de maladresse ou d'erreur, je parle d'un problème de 
signification du tag.

Pour ma part, pour éviter toute yoyo dans certains tag, j'en suis arrivé 
à ne pas corriger certains tag que je sais erronés dont operator.
Cette situation n'est bonne pour personne.
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Re: [OSM-talk-fr] bus : lignes de transport en commun Haute-Garonne : réseau

[Jo]

Voici une requête Overpass qui me permet de télécharger tous les arrêts
desservis par STIB/MIVB:

[timeout:120][out:xml];
(
node["highway"="bus_stop"]["operator"~"(^|;)(STIB/MIVB)(;|$)"];
);
out meta;

Même avant que toutes les relations route sont déjà renseignées.

Maintenant, ça devient facile de les compter,par exemple.

N'avoir cette information que par biais des relations route/stop_area n'est
pas suffisant pour cela. L'avoir sur plusieurs objets représentant le même
arrêt trouble également le résultat.

Jo

2017-08-05 2:17 GMT+02:00 marc marc :

> Le 05. 08. 17 à 01:26, Éric Gillet a écrit :
> > Le 5 août 2017 à 01:04, marc marc a écrit :
> >
> > Pour ma part, le poteau, l'abribus, le marquage au sol sont des
> réalités
> > physiques, celle que je vois par "survey"
> > Je suis justement d'accord que le détail de JCDecaux n’intéresse pas
> > grand monde- Mais ce n'est pas une raison pour y mettre une info
> erronée
> > par exemple pour l'ensemble de Bruxelles.
> > C'est justement pour cette raison que je pense qu'il faut éviter de
> > mettre une information operator sur l'objet plateform ou
> stop_position.
> > Ces informations sont utile sur la relation ligne de bus.
> >
> > Pourquoi *éviter* de mettre cette information ? Il faut éviter de mettre
> > des informations erronées, mais des informations justes et pertinentes
> > ne devraient pas être "proscrites" d'OSM sous pretexte que des
> > utilisateurs maladroits puissent se tromper.
> Eviter parce qu'on n'a aucun moyen de vérifier cette information là sur
> le terrain, ce qui est pourtant la base d'osm (la situation serrait
> totalement différente si il y avait une plaque sur le poteau ou
> l'abribus donnant le nom de l'opérateur responsable de sa gestion).
>
> Eviter parce que quand on arrive à 100% d'incertitude sur une info, on
> peux se demander si on n'essaye pas de mettre un tag à tout prix au
> détriment de la qualité. il suffit de voir que la signification du tag
> elle-même est différente selon les personnes.
>
> Comment une app va-t-elle utiliser une info dont le sens est variable ?
> Ne serrait-il pas plus efficace qu'on essaye de trouver un socle de base
> unanimement accepté/utilisé plutôt que l'un rajoute des infos
> dupliqués/erronés  pendant que l'autre supprime des infos
> dupliqués/erronés ?
> Je ne parle pas de maladresse ou d'erreur, je parle d'un problème de
> signification du tag.
>
> Pour ma part, pour éviter toute yoyo dans certains tag, j'en suis arrivé
> à ne pas corriger certains tag que je sais erronés dont operator.
> Cette situation n'est bonne pour personne.
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