Re: [Logica-l] “Nao há necessidade nenhuma de usar lógica na matemática” (Elon Lages Lima, pesquisador emérito e ex-diretor do IMPA)
Gostei da entrevista e obrigado pelo texto. Sem querer fomentar maior discussão, acho que o Elon esta correto ao dizer que: "A logica matemática é um ramo da matemática, do mesmo modo que a Geometria, a Algebra (...) " "Imagine um matematico: no dia-a-dia ele não sabe nada de logica matemática. *Se souber melhor* (...)" (grifo meu) Sem perda de generalidade, saber um ramo qualquer da matemática apoia você para descobrir outros ramos da matemática, mas não são NECESSÁRIOS. "A maioria dos matemáticos que conheço não sabe nada de *Lógica*; ele sabe essa lógica do dia-a-dia, do manejo da Matemática, que é *o be-a-bá da Lógica*". Da mesma forma, ele não exclui a lógica do curriculo matemático, mas sim ele aponta não ser necessária a especialização profunda em lógica para aplicar teoremas matemáticos. E ele ainda define a logica "necessária", como a logia do dia a dia do manejo da matemática, que o ferramental para "Hipotese/Tese/Negação/Afirmação/Condição necessária¨ que sabemos fazer parte dos fundamentos de qualquer curso de lógica. O que vai de encontro com o vídeo apresentado neste tópico. 2012/10/11 Joao Marcos > Nas páginas 104 a 106 desta entrevista, de 2002 (dois anos antes do > video circulado), Elon diz o que pensa sobre Lógica: > http://matematicauniversitaria.ime.usp.br/Conteudo/n33/n33_Entrevista.pdf > > Ninguém é obrigado a concordar com ele. É uma opinião pessoal. > JM > > 2012/10/10 Walter Carnielli : > > Colegas: > > > > Neste curioso vídeo onde o povo do IMPA agora dá aulas de Lógica no > YouTube: > > > > http://www.youtube.com/watch?v=y47D5GvKKeA&feature=related > > > > o conhecido analista Elon Lages Lima (IMPA) afirma categoricamente > > (entre 2min40s- 3 mim) que os matemáticos não precisam saber lógica. > > Ente outras frases: > > > > “Nao há necessidade nenhuma de usar lógica na matemática” > > > > “Toda a parte da lógica que a gente precisa saber é baseada no > > senso comum e na teoria dos conjuntos” > > > > As noções de **lógica proposicional** de fato se traduzem, sim, a > > operações sobre conjuntos: mas lógica não é, obviamente, só isso! > > Um exemplinho: > > > > (i) Nenhum número lindo é divisível por 2 > > > > (ii) Alguns números divisíveis por 2 são divisíveis por 3 > > > > Conclua que: > > (iii) algum número divisível por 3 não é lindo > > > > Usando: > > (a) L(x): x é lindo > > > > (b) D(x): x é divisível por 2 > > > > (ic) T(x): x é divisível por 3 > > > > o problema é simbolizado da seguinte maneira, (NAO na Lógica > > Proposicional, mas na Lógica de Predicados!!) > > > > - - - - - - - - - -- > > (i) (∀x) (L(x) → ~ D(x)) > > > > (ii) (∃x) (D(x) ∧ T (x)). > > > > Mostre que: > > > > (iii) (∃x) (T(x) ∧ ~ L(x)) > > - - - - - - - - - - - > > Pergunto: o Elon consegue mesmo concluir isso usando **somente** > > Lógica Proposicional, como ele prega? > > > > > > Abs, > > > > Walter > > --- > > Prof. Dr. Walter Carnielli > > Director > > Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE > > State University of Campinas –UNICAMP > > 13083-859 Campinas -SP, Brazil > > Phone: (+55) (19) 3521-6517 > > Fax: (+55) (19) 3289-3269 > > Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br > > Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli > > ___ > > Logica-l mailing list > > Logica-l@dimap.ufrn.br > > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > > > -- > http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] Mirando no urubú para acertar o gavião: “Nao há necessidade nenhuma de usar lógica na matemática”
Caros, ou vocês não vêm o ponto, ou então estão por fora das contendas envolvendo Lógica no BR nos últimos 25 anos. " ele aponta não ser necessária a especialização profunda em lógica para aplicar teoremas matemáticos." Mas **quem ** disse que seria? O Elon está só fazendo retórica de baixo clero, mirando no urubú para acertar o gavião. Eu poderia também dizer: "Não é necessária a especialização em Dinâmica dos Fluidos para se decidir sobre a transposição do Rio Sao Francisco. E quase nenhum matemático precisa saber Geometria Simplética ou Teoria Ergódica, e de fato, quase nenhum que conheço sabe. A matem[atic que se faz no IMPA é especializada, e se bem que ainda não garantiu nenhuma Medalha Fields, deve ser deixada lá, aos seus especialistas". Tudo isso é mais pura verdade, mas **precisa** dizer isso?? De olhos bem abertos, Walter Em 17 de outubro de 2012 11:37, Igor Morgado escreveu: > Gostei da entrevista e obrigado pelo texto. Sem querer fomentar maior > discussão, acho que o Elon esta correto ao dizer que: > > "A logica matemática é um ramo da matemática, do mesmo modo que a Geometria, > a Algebra (...) " > > > "Imagine um matematico: no dia-a-dia ele não sabe nada de logica matemática. > Se souber melhor (...)" (grifo meu) > > > Sem perda de generalidade, saber um ramo qualquer da matemática apoia você > para descobrir outros ramos da matemática, mas não são NECESSÁRIOS. > > "A maioria dos matemáticos que conheço não sabe nada de Lógica; ele sabe > essa lógica do dia-a-dia, do manejo da Matemática, que é o be-a-bá da > Lógica". > > Da mesma forma, ele não exclui a lógica do curriculo matemático, mas sim ele > aponta não ser necessária a especialização profunda em lógica para aplicar > teoremas matemáticos. E ele ainda define a logica "necessária", como a logia > do dia a dia do manejo da matemática, que o ferramental para > "Hipotese/Tese/Negação/Afirmação/Condição necessária¨ que sabemos fazer > parte dos fundamentos de qualquer curso de lógica. > > O que vai de encontro com o vídeo apresentado neste tópico. > > > > 2012/10/11 Joao Marcos >> >> Nas páginas 104 a 106 desta entrevista, de 2002 (dois anos antes do >> video circulado), Elon diz o que pensa sobre Lógica: >> http://matematicauniversitaria.ime.usp.br/Conteudo/n33/n33_Entrevista.pdf >> >> Ninguém é obrigado a concordar com ele. É uma opinião pessoal. >> JM >> >> 2012/10/10 Walter Carnielli : >> > Colegas: >> > >> > Neste curioso vídeo onde o povo do IMPA agora dá aulas de Lógica no >> > YouTube: >> > >> > http://www.youtube.com/watch?v=y47D5GvKKeA&feature=related >> > >> > o conhecido analista Elon Lages Lima (IMPA) afirma categoricamente >> > (entre 2min40s- 3 mim) que os matemáticos não precisam saber lógica. >> > Ente outras frases: >> > >> > “Nao há necessidade nenhuma de usar lógica na matemática” >> > >> > “Toda a parte da lógica que a gente precisa saber é baseada no >> > senso comum e na teoria dos conjuntos” >> > >> > As noções de **lógica proposicional** de fato se traduzem, sim, a >> > operações sobre conjuntos: mas lógica não é, obviamente, só isso! >> > Um exemplinho: >> > >> > (i) Nenhum número lindo é divisível por 2 >> > >> > (ii) Alguns números divisíveis por 2 são divisíveis por 3 >> > >> > Conclua que: >> > (iii) algum número divisível por 3 não é lindo >> > >> > Usando: >> > (a) L(x): x é lindo >> > >> > (b) D(x): x é divisível por 2 >> > >> > (ic) T(x): x é divisível por 3 >> > >> > o problema é simbolizado da seguinte maneira, (NAO na Lógica >> > Proposicional, mas na Lógica de Predicados!!) >> > >> > - - - - - - - - - -- >> > (i) (∀x) (L(x) → ~ D(x)) >> > >> > (ii) (∃x) (D(x) ∧ T (x)). >> > >> > Mostre que: >> > >> > (iii) (∃x) (T(x) ∧ ~ L(x)) >> > - - - - - - - - - - - >> > Pergunto: o Elon consegue mesmo concluir isso usando **somente** >> > Lógica Proposicional, como ele prega? >> > >> > >> > Abs, >> > >> > Walter >> > --- >> > Prof. Dr. Walter Carnielli >> > Director >> > Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE >> > State University of Campinas –UNICAMP >> > 13083-859 Campinas -SP, Brazil >> > Phone: (+55) (19) 3521-6517 >> > Fax: (+55) (19) 3289-3269 >> > Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br >> > Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli >> > ___ >> > Logica-l mailing list >> > Logica-l@dimap.ufrn.br >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> >> >> -- >> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ >> ___ >> Logica-l mailing list >> Logica-l@dimap.ufrn.br >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > -- --- Prof. Dr. Walter Carnielli Director Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE State University of Campinas –UNICAMP 13083-859 Campi
Re: [Logica-l] Mirando no urubú para acertar o gavião: “Nao há necessidade nenhuma de usar lógica na matemática”
Nesse caso, concordo com o diagnóstico do Walter. Acho que isso fica nítido entre 2:43 e 2:57 no primeiro video em que o Elon afirma algo do tipo: "Houve durante uma época uma tentativa de impor que para estudar Matemática seria preciso estudar Lógica". Eu não sei que época foi essa, nem quem tentou impor isso, mas acho que o Elon não iria dizer isso no seu treinamento para professores (que estava sendo gravado) sem ter em mente um grupo de pessoas que, supostamente, tentou "impor" isso. O curso dele, se coloca de ínicio, como uma tentativa de resistência dessa imposição autoritária. Acho que é claro o efeito político desejado. Talvez os professores que passaram por esse cursinho vejam os lógicos como uma gente autoritária que tenta impor a sua área de atuação em qualquer lugar. Acho que o Elon não diria no cursinho dele, nem em qualquer outra situação, algo semelhante de outra área da matemática, e, muito menos, tentaria mostrar a dispensabilidade daquela área com um apanhado extremamente primitivo daquele conteúdo. Abraço Rodrigo 2012/10/17 Walter Carnielli > Caros, > > ou vocês não vêm o ponto, ou então estão por fora das contendas > envolvendo Lógica no BR nos últimos 25 anos. > > " ele aponta não ser necessária a especialização profunda em lógica > para aplicar teoremas matemáticos." > > Mas **quem ** disse que seria? > O Elon está só fazendo retórica de baixo clero, mirando no urubú > para acertar o gavião. > > Eu poderia também dizer: "Não é necessária a especialização em > Dinâmica dos Fluidos para se decidir sobre a transposição do Rio Sao > Francisco. E quase nenhum matemático precisa saber Geometria > Simplética ou Teoria Ergódica, e de fato, quase nenhum que conheço > sabe. A matem[atic que se faz no IMPA é especializada, e se bem que > ainda não garantiu nenhuma Medalha Fields, deve ser deixada lá, > aos seus especialistas". > > Tudo isso é mais pura verdade, mas **precisa** dizer isso?? > > De olhos bem abertos, > > Walter > > > Em 17 de outubro de 2012 11:37, Igor Morgado > escreveu: > > Gostei da entrevista e obrigado pelo texto. Sem querer fomentar maior > > discussão, acho que o Elon esta correto ao dizer que: > > > > "A logica matemática é um ramo da matemática, do mesmo modo que a > Geometria, > > a Algebra (...) " > > > > > > "Imagine um matematico: no dia-a-dia ele não sabe nada de logica > matemática. > > Se souber melhor (...)" (grifo meu) > > > > > > Sem perda de generalidade, saber um ramo qualquer da matemática apoia > você > > para descobrir outros ramos da matemática, mas não são NECESSÁRIOS. > > > > "A maioria dos matemáticos que conheço não sabe nada de Lógica; ele sabe > > essa lógica do dia-a-dia, do manejo da Matemática, que é o be-a-bá da > > Lógica". > > > > Da mesma forma, ele não exclui a lógica do curriculo matemático, mas sim > ele > > aponta não ser necessária a especialização profunda em lógica para > aplicar > > teoremas matemáticos. E ele ainda define a logica "necessária", como a > logia > > do dia a dia do manejo da matemática, que o ferramental para > > "Hipotese/Tese/Negação/Afirmação/Condição necessária¨ que sabemos fazer > > parte dos fundamentos de qualquer curso de lógica. > > > > O que vai de encontro com o vídeo apresentado neste tópico. > > > > > > > > 2012/10/11 Joao Marcos > >> > >> Nas páginas 104 a 106 desta entrevista, de 2002 (dois anos antes do > >> video circulado), Elon diz o que pensa sobre Lógica: > >> > http://matematicauniversitaria.ime.usp.br/Conteudo/n33/n33_Entrevista.pdf > >> > >> Ninguém é obrigado a concordar com ele. É uma opinião pessoal. > >> JM > >> > >> 2012/10/10 Walter Carnielli : > >> > Colegas: > >> > > >> > Neste curioso vídeo onde o povo do IMPA agora dá aulas de Lógica no > >> > YouTube: > >> > > >> > http://www.youtube.com/watch?v=y47D5GvKKeA&feature=related > >> > > >> > o conhecido analista Elon Lages Lima (IMPA) afirma categoricamente > >> > (entre 2min40s- 3 mim) que os matemáticos não precisam saber lógica. > >> > Ente outras frases: > >> > > >> > “Nao há necessidade nenhuma de usar lógica na matemática” > >> > > >> > “Toda a parte da lógica que a gente precisa saber é baseada no > >> > senso comum e na teoria dos conjuntos” > >> > > >> > As noções de **lógica proposicional** de fato se traduzem, sim, a > >> > operações sobre conjuntos: mas lógica não é, obviamente, só isso! > >> > Um exemplinho: > >> > > >> > (i) Nenhum número lindo é divisível por 2 > >> > > >> > (ii) Alguns números divisíveis por 2 são divisíveis por 3 > >> > > >> > Conclua que: > >> > (iii) algum número divisível por 3 não é lindo > >> > > >> > Usando: > >> > (a) L(x): x é lindo > >> > > >> > (b) D(x): x é divisível por 2 > >> > > >> > (ic) T(x): x é divisível por 3 > >> > > >> > o problema é simbolizado da seguinte maneira, (NAO na Lógica > >> > Proposicional, mas na Lógica de Predicados!!) > >> > > >> > - - - - - - - - - -- > >> > (i) (∀x) (L(x) → ~ D(x)) > >
Re: [Logica-l] “Nao há necessidade nenhuma de usar lógica na matemática” (Elon Lages Lima, pesquisador emérito e ex-diretor do IMPA)
Caros De fato, o matemático sabe a lógica do dia a dia, e isso pode lhe bastar, dependendo do que faça. O Elon deixou isso claro, mas poderia ter sido mais condescendente com a lógica que, como se viu, ele não aprecia, e não entende (aquela de identificar a implicação com a inclusão é do balaco baco). Idem, o físico não sabe "nada" de matemática, mas o suficiente para o que lhe serve. Agora para trás, para os fundamentos (lembrem do Russell dizendo que a matemática pode ser desenvolvida em duas direções, etc. --- está em sua Introd. PHil. Math.). Da mesma forma, o lógico "não sabe nada de filosofia", etc. Cada um no seu buraco. Se quisermos que um físico ou que um biólogo saibam lógica para justificar as inferências que fazem, não farão física ou biologia. Isso não é óbvio? D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 17/10/2012, às 11:37, Igor Morgado escreveu: > Gostei da entrevista e obrigado pelo texto. Sem querer fomentar maior > discussão, acho que o Elon esta correto ao dizer que: > > "A logica matemática é um ramo da matemática, do mesmo modo que a > Geometria, a Algebra (...) " > > > "Imagine um matematico: no dia-a-dia ele não sabe nada de logica > matemática. *Se souber melhor* (...)" (grifo meu) > > > Sem perda de generalidade, saber um ramo qualquer da matemática apoia você > para descobrir outros ramos da matemática, mas não são NECESSÁRIOS. > > "A maioria dos matemáticos que conheço não sabe nada de *Lógica*; ele sabe > essa lógica do dia-a-dia, do manejo da Matemática, que é *o be-a-bá da > Lógica*". > > Da mesma forma, ele não exclui a lógica do curriculo matemático, mas sim > ele aponta não ser necessária a especialização profunda em lógica para > aplicar teoremas matemáticos. E ele ainda define a logica "necessária", > como a logia do dia a dia do manejo da matemática, que o ferramental para > "Hipotese/Tese/Negação/Afirmação/Condição necessária¨ que sabemos fazer > parte dos fundamentos de qualquer curso de lógica. > > O que vai de encontro com o vídeo apresentado neste tópico. > > > > 2012/10/11 Joao Marcos > >> Nas páginas 104 a 106 desta entrevista, de 2002 (dois anos antes do >> video circulado), Elon diz o que pensa sobre Lógica: >> http://matematicauniversitaria.ime.usp.br/Conteudo/n33/n33_Entrevista.pdf >> >> Ninguém é obrigado a concordar com ele. É uma opinião pessoal. >> JM >> >> 2012/10/10 Walter Carnielli : >>> Colegas: >>> >>> Neste curioso vídeo onde o povo do IMPA agora dá aulas de Lógica no >> YouTube: >>> >>> http://www.youtube.com/watch?v=y47D5GvKKeA&feature=related >>> >>> o conhecido analista Elon Lages Lima (IMPA) afirma categoricamente >>> (entre 2min40s- 3 mim) que os matemáticos não precisam saber lógica. >>> Ente outras frases: >>> >>> “Nao há necessidade nenhuma de usar lógica na matemática” >>> >>> “Toda a parte da lógica que a gente precisa saber é baseada no >>> senso comum e na teoria dos conjuntos” >>> >>> As noções de **lógica proposicional** de fato se traduzem, sim, a >>> operações sobre conjuntos: mas lógica não é, obviamente, só isso! >>> Um exemplinho: >>> >>> (i) Nenhum número lindo é divisível por 2 >>> >>> (ii) Alguns números divisíveis por 2 são divisíveis por 3 >>> >>> Conclua que: >>> (iii) algum número divisível por 3 não é lindo >>> >>> Usando: >>> (a) L(x): x é lindo >>> >>> (b) D(x): x é divisível por 2 >>> >>> (ic) T(x): x é divisível por 3 >>> >>> o problema é simbolizado da seguinte maneira, (NAO na Lógica >>> Proposicional, mas na Lógica de Predicados!!) >>> >>> - - - - - - - - - -- >>> (i) (∀x) (L(x) → ~ D(x)) >>> >>> (ii) (∃x) (D(x) ∧ T (x)). >>> >>> Mostre que: >>> >>> (iii) (∃x) (T(x) ∧ ~ L(x)) >>> - - - - - - - - - - - >>> Pergunto: o Elon consegue mesmo concluir isso usando **somente** >>> Lógica Proposicional, como ele prega? >>> >>> >>> Abs, >>> >>> Walter >>> --- >>> Prof. Dr. Walter Carnielli >>> Director >>> Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE >>> State University of Campinas –UNICAMP >>> 13083-859 Campinas -SP, Brazil >>> Phone: (+55) (19) 3521-6517 >>> Fax: (+55) (19) 3289-3269 >>> Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br >>> Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli >>> ___ >>> Logica-l mailing list >>> Logica-l@dimap.ufrn.br >>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> >> >> -- >> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ >> ___ >> Logica-l mailing list >> Logica-l@dimap.ufrn.br >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> > ___ > Logica-l mail
[Logica-l] Será que um matemático pode mesmo ignorar completamente a Lógica ?
Olás, Mais uma participaçãozinha na discussão sobre "a visão dos matemáticos não-lógicos sobre a lógica" (acho que a coisa foi por esse caminho nos últimos dias, então não estou falando do vídeo do Elon, hehe...). Vou dar um exemplo prático pra vender uma idéia que vai contra o "matemáticos podem ignorar de todo a Lógica no seu dia-a-dia": Quem for dar, ou já deu, aula de Topologia Geral já deve ter visto este resultadinho aqui: "Se A é um subconjunto enumerável do R^2, então R^2 - A é conexo por caminhos" (tem até no livro do... ops, não estamos falando dele. É um argumento bem combinatório, no final, trace uma reta que não passe por nenhum dos dois pontos e vá fazendo segmentos unindo cada um dos dois pontos iniciais a pontos dessa reta. Alguma dessas justaposições de segmentos não vai intersectar nenhum ponto de A, pois sao nao-enumeráveis justaposições e enumeráveis pontos... Notar que podemos tirar até mesmo um subconjunto denso do R^2 que o complementar ainda fica conexo por caminhos !) Pois bem. Para a cardinalidade de A igual a aleph_0, temos aí uma coisa muito simples de fazer. Aumente um pouco o tamanho de A ! O que ocorre se supusermos que A tem tamanho aleph_1 ? Se tem uma solução simples para aleph_0, deve ter solução simples para aleph_1, não ? Pois é... Com o tamanho de A sendo aleph_1, a questão é *indecidível* para a Teoria dos Conjuntos, pois envolve equivalências com a Hipótese do Contínuo ! Não querendo fazer propaganda do próprio trabalho mas já fazendo, isso já está online pra quem quiser ver os detalhes: http://mv.mi.sanu.ac.rs/Papers/MV2012_043.pdf Moral da história: mesmo um matemático que não esteja próximo da Lógica ou da Teoria dos Conjuntos pode fazer uma pergunta cuja resposta envolve proposições indecidíveis, independentes da Teoria dos Conjuntos. Pelo menos ele tem que estar *ciente* de que isso pode acontecer !!! "Even if one is not interested in consistency results per se, it is nonetheless prudent to be aware of them, lest one waste effort trying to prove a proposition that has a consistent negation" A frase acima é de Frank Tall, uma das lideranças na área de "set theoretic topology" e está disponível num texto com vários resultados de consistência e independência em Topologia, obviamente todos mais profundos dos que eu fiz no meu trabalho acima. Disponível em: http://www.math.toronto.edu/tall/publications/55.pdf Ou seja: quem quiser ignorar a Lógica de todo, está correndo o risco de procurar respostas que serão impossíveis de serem encontradas - sem nem mesmo saber que isso pode acontecer. Aquele personagem fictício chamado "Tio Petros", do livro "Tio Petros e a Conjectura de Goldbach", teve uma epifania na hora que soube dos Teoremas de Incompletude de Gödel... Até, []s Samuel Universidade Federal da Bahia - http://www.portal.ufba.br ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Mirando no urubú para acertar o gavião: “Nao há necessidade nenhuma de usar lógica na matemática”
Caro Decio, Obrigado pela resposta. Supondo que seja esse o caso, e que o Elon se dirige a matemática moderna, me parece que as aulas do Elon apenas reforçam que para estudar matemática é preciso conhecer a linguagem básica de conjuntos, como queria a matemática moderna. Supostamente, é essa linguagem que possibilita a "prova" do Elon que a "lógica" é dispensável. Portanto o Elon estaria reforçando, pelo menos em parte, o coro da matemática moderna. Abraço Rodrigo ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Mirando no urubú para acertar o gavião: “Nao há necessidade nenhuma de usar lógica na matemática”
Caro Rodrigo Houve sim essa época, e os de minha idade devem lembrar. No início dos anos 60, iniciaram ensino da "matemática moderna", essencialmente teoria de conjuntos, ou "lógica", como quer o Elon, sob influência mais de Papi do que de Bourbaki. O livro de Morris Kline, "O fracasso da matemática moderna" é um amontoado de coisas boas, pois enfatiza que perdeu-se foco do interesse em resolver problemas em prol de um "formalismo" sem sentido (para os alunos), e de besteiras, pois não se aplicam aqui em nosso país. O problema não era com a ideia, mas com os professores, que não estavam preparados para a empreitada. Eles não sabiam nada do assunto, e deu no que deu. Alguma analogia com a etnomatemática? Toda, segundo penso, ainda que esta última me pareça mais um sonho, uma ideia até bacana, mas que não funciona. Falaremos disso? D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 17/10/2012, às 15:08, Rodrigo Freire escreveu: > Nesse caso, concordo com o diagnóstico do Walter. > > Acho que isso fica nítido entre 2:43 e 2:57 no primeiro video em que o Elon > afirma algo do tipo: > "Houve durante uma época uma tentativa de impor que para estudar Matemática > seria preciso estudar Lógica". > > Eu não sei que época foi essa, nem quem tentou impor isso, mas acho que o > Elon não iria dizer isso no seu treinamento para professores (que estava > sendo gravado) sem ter em mente um grupo de pessoas que, supostamente, > tentou "impor" isso. O curso dele, se coloca de ínicio, como uma tentativa > de resistência dessa imposição autoritária. Acho que é claro o efeito > político desejado. Talvez os professores que passaram por esse cursinho > vejam os lógicos como uma gente autoritária que tenta impor a sua área de > atuação em qualquer lugar. > > Acho que o Elon não diria no cursinho dele, nem em qualquer outra situação, > algo semelhante de outra área da matemática, e, muito menos, tentaria > mostrar a dispensabilidade daquela área com um apanhado extremamente > primitivo daquele conteúdo. > > Abraço > Rodrigo > > > > > > > > 2012/10/17 Walter Carnielli > >> Caros, >> >> ou vocês não vêm o ponto, ou então estão por fora das contendas >> envolvendo Lógica no BR nos últimos 25 anos. >> >> " ele aponta não ser necessária a especialização profunda em lógica >> para aplicar teoremas matemáticos." >> >> Mas **quem ** disse que seria? >> O Elon está só fazendo retórica de baixo clero, mirando no urubú >> para acertar o gavião. >> >> Eu poderia também dizer: "Não é necessária a especialização em >> Dinâmica dos Fluidos para se decidir sobre a transposição do Rio Sao >> Francisco. E quase nenhum matemático precisa saber Geometria >> Simplética ou Teoria Ergódica, e de fato, quase nenhum que conheço >> sabe. A matem[atic que se faz no IMPA é especializada, e se bem que >> ainda não garantiu nenhuma Medalha Fields, deve ser deixada lá, >> aos seus especialistas". >> >> Tudo isso é mais pura verdade, mas **precisa** dizer isso?? >> >> De olhos bem abertos, >> >> Walter >> >> >> Em 17 de outubro de 2012 11:37, Igor Morgado >> escreveu: >>> Gostei da entrevista e obrigado pelo texto. Sem querer fomentar maior >>> discussão, acho que o Elon esta correto ao dizer que: >>> >>> "A logica matemática é um ramo da matemática, do mesmo modo que a >> Geometria, >>> a Algebra (...) " >>> >>> >>> "Imagine um matematico: no dia-a-dia ele não sabe nada de logica >> matemática. >>> Se souber melhor (...)" (grifo meu) >>> >>> >>> Sem perda de generalidade, saber um ramo qualquer da matemática apoia >> você >>> para descobrir outros ramos da matemática, mas não são NECESSÁRIOS. >>> >>> "A maioria dos matemáticos que conheço não sabe nada de Lógica; ele sabe >>> essa lógica do dia-a-dia, do manejo da Matemática, que é o be-a-bá da >>> Lógica". >>> >>> Da mesma forma, ele não exclui a lógica do curriculo matemático, mas sim >> ele >>> aponta não ser necessária a especialização profunda em lógica para >> aplicar >>> teoremas matemáticos. E ele ainda define a logica "necessária", como a >> logia >>> do dia a dia do manejo da matemática, que o ferramental para >>> "Hipotese/Tese/Negação/Afirmação/Condição necessária¨ que sabemos fazer >>> parte dos fundamentos de qualquer curso de lógica. >>> >>> O que vai de encontro com o vídeo apresentado neste tópico. >>> >>> >>> >>> 2012/10/11 Joao Marcos Nas páginas 104 a 106 desta entrevista, de 2002 (dois anos antes do video circulado), Elon diz o que pensa sobre Lógica: >> http://matematicauniversitaria.ime.usp.br/Conteudo/n33/n33_Entrevista.pdf Ninguém é obrigado a concordar com ele. É uma opinião pessoal. JM 2012/10/10 Walter Carnielli : > Colegas: > > Neste
