[Logica-l] Experiências
Sínteses orgânicas são delicadas. A gente começa abrindo o manual de laboratório, montando o aparato onde se vai fazer a síntese, e pegando no almoxarifado os reagentes. Depois, é pesar com cuidado extremo, em balança de precisão, os reagentes, misturá-los, controlar temperatura, tempo de operação, etc etc O manual diz: vc vai obter um rendimento de 40%. Vc titula o resultado: 5% do que vc queria. Vc fez tudo seguindo a receita; o que deu errado? O chefe do laboratório diz: vai pra casa, vai ao cinema, leva a namorada - shades of Schrödinger - e volta amanhã. Vc volta, faz tudo a mesma coisa, e no fim vem o título, 40% do produto. Por que? Uma vez conversei a respeito com Otto Rössler, químico e ``pai'' do atrator estranho de Rössler. Da conversa surgiu uma explicação. A cinética dessas reações é não linear, e as bacias de atração, complicadas. E se estas bacias forem infinitamente imbricadas, como acontece muitas vezes em topologia? Vc pular da situação ``boa'' para a ``ruim'' fica fácil, como no teorema da estabilidade das órbitas dos planetas, o teorema KAM, Ou então achamos que houve um ``efeito Schrödinger,'' e os deuses, depois dos ritos no altar de Eros, fizeram-se propícios e nos beneficiaram com o rendimento alto da síntese... -- fad ahhata alati, awienta Wilushati ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] Física e filosofia da física
Isto, nunca vi em nenhum texto de filosofia da física. A física teórica se serve de um formalisbo básico, o formalismo analítico-canônico. São aspectos diferentes do mesmo fenômeno. O formalismo analítico, desenvolvido basicamente por Lagrange, a partir de ideias de d'Alembert, e acrescentado do princípio de Hamilton e de contribuições de Euler, nos dá as equações de movimento do sistema, ou equações de Euler-Lagrande. Estas são equações de uma geodésica num espaço onde a métrica é a energia cinética. Se forças potenciais presentes, estas desviam o movimento, e se outras, temos uma versão generalizada da força de Lorentz, mas nesse formalismo básico. O princípio de Hamilton é um princípio do menor esforço, que é visto como a tendência básica ao movimento. As estruturas matemáticas envolvidas são riquíssimas. Por exemplo: uma grandeza física se move de acordo com uma equação que é aquela do transporte paralelo em relatividade geral, com uma conexão afim (= equivalente ao campo gravitacional, de certo modo) dada pela Hamiltoneana, que é uma das duas funções escalares que nos resumem o movimento. Outra coisa que aparece, no estudo da equação de Hamilton-Jacobi: a função de onda em mecânica quântica, dada pela função principal de Hamilton, uma onda que percorre um espaço abstrato, no caso. Nunca vi isso em discussões sobre filosofia da física. -- fad ahhata alati, awienta Wilushati ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] Kiselev
Olás a todos,
Essa questão do Kiselev ("ZF provar que não existem inacessíveis") é
complicada mesmo e concordo com as colocações do Rodrigo,
principalmente no que se refere à analogia com o axioma do infinito.
Além das discussões no FOM, há algo também no MathOverFlow:
http://mathoverflow.net/questions/73121/recent-claim-that-inaccessibles-are-inconsistent-with-zf
No MathOverFlow, Andreas Blass (que é um pesquisador respeitável -
olha o argumento de autoridade de novo, hehe...) diz o que mais ou
menos todos estão dizendo pelo que vi, o texto é difícil de ler, está
meio rebuscado e repetitivo, não está claro qual é a parte crucial do
argumento. Aí, para ler as 250 páginas, fica complicado.
Também li que o problema é que o Kiselev está tratando de certas
afirmações ao mesmo tempo "no sistema e também metamatematicamente", o
que complica um pouco a coisa.
Ou seja: como disse Dana Scott no FOM, alguém vai ter que ler e expor
o erro, caso ele exista. Só críticas superficiais (está mal escrito,
monótono, etc.) não vão resolver.
E, como Andreas Blass, eu também estou sem tempo para ler as 250
páginas, vou deixar para algum pesquisador mais experiente do que eu
fazer isso, hehe...
Até,
[]s Samuel
PS: Há alguns anos atrás eu vi algo de um russo em um congresso
dizendo que inacessíveis nao existiam, deve ser o mesmo Kiselev...
Seria bom se um cara como o Kanamori, ou o próprio Solovay, viesse a
público e desse uma opinião rápida sobre esse trabalho, que acabou de
entrar no ArXiv. O cara deve ser um desses rebeldes que não gostam de
críticas ao próprio trabalho, por isso não submete num formato padrão
como artigo ou livro, e aí nós temos que todos procurar o erro no
trabalho do cidadão, enfim (se é que existe, eu particularmente aposto
que tem algum erro em algum lugar).
Citando logica-l-requ...@dimap.ufrn.br:
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[Logica-l] "argumentum doricum"
Subscrevo integralmente o protesto de Eduardo Ochs. Não tenho a mais remota ideia do que é que o Doria pretende com essas mensagens fora de contexto sobre física, química, com dizeres em grego e sumério (!?). Todos já percebemos que ele é o último grande polímata da humanidade e que transita com assombrosa desenvoltura por áreas tão díspares como física, psicanálise, computação, economia, filologia, civilizações antigas, história, religião, filosofia, além de ser íntimo dos maiores sábios contemporâneos. O homem ombreia-se com Gauss. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] "argumentum doricum"
Rodrigo, O Eduardo me conhece, você não. Para responder à sua pergunta, que tal assistir uma aula minha? Dou aula na Coppe às 4as, de uma às três, um curso sobre Keynes - no qual aprendo tanto quanto meus ditos alunos. Na 6a, no HCTE, 10 horas. Mas a sala é a mesma, COPPE bloco F, sala F 110. Segundas feiras dou plantão na minha sala, atendendo alunos: F 108. Você, e qualquer outra pessoa da lista, são benvindos, sempre. Basta entrar e participar. Polimata? Divertido esse diploma que vc me dá... Me conhecendo em pessoa, você terá mais elementos para me criticar, com certeza. Aguardando-o, Doria PS: Não é sumério, é luwiano. Língua na qual se começou a fazer filosofia, pois era a língua de Mileto (Millawanda/Millawata) e de Éfeso (Apasa). 2011/9/19 Rodrigo Podiacki > Subscrevo integralmente o protesto de Eduardo Ochs. Não tenho a mais remota > ideia do que é que o Doria pretende com essas mensagens fora de contexto > sobre física, química, com dizeres em grego e sumério (!?). Todos já > percebemos que ele é o último grande polímata da humanidade e que transita > com assombrosa desenvoltura por áreas tão díspares como física, > psicanálise, > computação, economia, filologia, civilizações antigas, história, religião, > filosofia, além de ser íntimo dos maiores sábios contemporâneos. O homem > ombreia-se com Gauss. > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > -- fad ahhata alati, awienta Wilushati ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Kiselev
Acho que deve ter erro, tambem, mas não vou me meter a ler 250 páginas. Tem
um teorema pouco sabido e citado, mas que aponta, ao contrário, na direção
da consistência de ZF:
- lista na ``ordem natural'' (crescente no comprimento, e para as iguais, em
ordem alfabética) as sentenças de ZF na sua linguagem formal.
- Se a sentença está na posição N, seu código será N.
- Os teoremas de ZF, se listados, crescem como a parte inteira de log N.
Isso quer dizer: ser demonstrável é um fato raro. É como se houvesse pouca
chance de aparecer uma contradição.
2011/9/19
> Olás a todos,
>
> Essa questão do Kiselev ("ZF provar que não existem inacessíveis") é
> complicada mesmo e concordo com as colocações do Rodrigo, principalmente no
> que se refere à analogia com o axioma do infinito.
>
> Além das discussões no FOM, há algo também no MathOverFlow:
>
> http://mathoverflow.net/**questions/73121/recent-claim-**
> that-inaccessibles-are-**inconsistent-with-zf
>
> No MathOverFlow, Andreas Blass (que é um pesquisador respeitável - olha o
> argumento de autoridade de novo, hehe...) diz o que mais ou menos todos
> estão dizendo pelo que vi, o texto é difícil de ler, está meio rebuscado e
> repetitivo, não está claro qual é a parte crucial do argumento. Aí, para ler
> as 250 páginas, fica complicado.
>
> Também li que o problema é que o Kiselev está tratando de certas afirmações
> ao mesmo tempo "no sistema e também metamatematicamente", o que complica um
> pouco a coisa.
>
> Ou seja: como disse Dana Scott no FOM, alguém vai ter que ler e expor o
> erro, caso ele exista. Só críticas superficiais (está mal escrito, monótono,
> etc.) não vão resolver.
>
> E, como Andreas Blass, eu também estou sem tempo para ler as 250 páginas,
> vou deixar para algum pesquisador mais experiente do que eu fazer isso,
> hehe...
>
> Até,
>
> []s Samuel
>
> PS: Há alguns anos atrás eu vi algo de um russo em um congresso dizendo que
> inacessíveis nao existiam, deve ser o mesmo Kiselev... Seria bom se um cara
> como o Kanamori, ou o próprio Solovay, viesse a público e desse uma opinião
> rápida sobre esse trabalho, que acabou de entrar no ArXiv. O cara deve ser
> um desses rebeldes que não gostam de críticas ao próprio trabalho, por isso
> não submete num formato padrão como artigo ou livro, e aí nós temos que
> todos procurar o erro no trabalho do cidadão, enfim (se é que existe, eu
> particularmente aposto que tem algum erro em algum lugar).
>
>
>
>
>
>
> Citando logica-l-requ...@dimap.ufrn.br**:
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Re: [Logica-l] Kiselev
Olá pessoal lógico Brasileiro!
Os preprints usualmente contêm erros ... até que algum referee ou um grupo
de matemáticos sérios não dessem algum conceito sobre os escritos do
Kiselev, acho que eu não acreditarei na afirmação dele. Acho pouco
professional a atitude do Kiselev ao não submeter a uma revista os escritos
dele ...
E como disse o Andreas Blass: "se eu não tivesse alguma coisa mais urgente
para fazer, daria uma olhada ao (ou a um) erro, mas tenho coisas mais
urgentes para fazer [...] assim que não escrutinarei a afirmação do Kiselev
em breve (isso poderia mudar se alguém como o Solovay diz que deveria ser
tomado seriamente)". Outra vez aparece o argumento de autoridade.
Falando com o meu orientador (Andrés Villaveces, ele foi doutorando do
Kenneth Kunen na U. de Wisconsin e acho que ele tem autoridade para falar
sobre o tema), parece que pouco pessoal prestou atenção ao Kiselev com
seriedade. Espero que daqui a pouco alguém com suficiente tempo consiga dar
uma olhada aos escritos para comprovar se realmente a prova tem erros.
Pedro Zambrano.
2011/9/19
> Olás a todos,
>
> Essa questão do Kiselev ("ZF provar que não existem inacessíveis") é
> complicada mesmo e concordo com as colocações do Rodrigo, principalmente no
> que se refere à analogia com o axioma do infinito.
>
> Além das discussões no FOM, há algo também no MathOverFlow:
>
> http://mathoverflow.net/**questions/73121/recent-claim-**
> that-inaccessibles-are-**inconsistent-with-zf
>
> No MathOverFlow, Andreas Blass (que é um pesquisador respeitável - olha o
> argumento de autoridade de novo, hehe...) diz o que mais ou menos todos
> estão dizendo pelo que vi, o texto é difícil de ler, está meio rebuscado e
> repetitivo, não está claro qual é a parte crucial do argumento. Aí, para ler
> as 250 páginas, fica complicado.
>
> Também li que o problema é que o Kiselev está tratando de certas afirmações
> ao mesmo tempo "no sistema e também metamatematicamente", o que complica um
> pouco a coisa.
>
> Ou seja: como disse Dana Scott no FOM, alguém vai ter que ler e expor o
> erro, caso ele exista. Só críticas superficiais (está mal escrito, monótono,
> etc.) não vão resolver.
>
> E, como Andreas Blass, eu também estou sem tempo para ler as 250 páginas,
> vou deixar para algum pesquisador mais experiente do que eu fazer isso,
> hehe...
>
> Até,
>
> []s Samuel
>
> PS: Há alguns anos atrás eu vi algo de um russo em um congresso dizendo que
> inacessíveis nao existiam, deve ser o mesmo Kiselev... Seria bom se um cara
> como o Kanamori, ou o próprio Solovay, viesse a público e desse uma opinião
> rápida sobre esse trabalho, que acabou de entrar no ArXiv. O cara deve ser
> um desses rebeldes que não gostam de críticas ao próprio trabalho, por isso
> não submete num formato padrão como artigo ou livro, e aí nós temos que
> todos procurar o erro no trabalho do cidadão, enfim (se é que existe, eu
> particularmente aposto que tem algum erro em algum lugar).
>
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[Logica-l] A Lógica Social da Pesquisa Científica
Vejam que bacana este aspecto da ciência: uma hipótese científica que "pode"
alterar bastante nossa visão (como a do tal Kiselev) e que não é analisada a
fundo porque os cientistas estão sem tempo e não sabem se devem levá-la sério,
e para levar a sério fazem uso de argumentos de autoridade...
Eu entendo as mensagens do Doria num sentido mais ou menos assim, ele está
sempre apontando para diferenciações, contra-exemplos e etc... e não é de hoje.
Gosto da visão do Habermas (creio), segundo ela existem três tipos de ciência:
ciências formais, ciências empíricas e ciências argumentativas. Partindo assim
do todo e não de uma delas em particular parece que evitamos certos
"pseudoproblemas"... Para ajudar a esmiuçar estes conceitos e suas fronteiras,
ai sim Popper e cia são muito bem vindos.
Quem definiu ciência como uma atividade de resolução de problemas? Isso não
torna a velha ideia aristotélica de que ciência tem um objeto de estudo
irrelevante? Alias já não tem um tempo que se deixou de usar esta ideia?
Rodrigo
PS: Se matemática não é ciência o que ela é então?
> From: phzambra...@gmail.com
> Date: Mon, 19 Sep 2011 14:33:53 -0500
> To: logica-l@dimap.ufrn.br
> Subject: Re: [Logica-l] Kiselev
>
> Olá pessoal lógico Brasileiro!
>
> Os preprints usualmente contêm erros ... até que algum referee ou um grupo
> de matemáticos sérios não dessem algum conceito sobre os escritos do
> Kiselev, acho que eu não acreditarei na afirmação dele. Acho pouco
> professional a atitude do Kiselev ao não submeter a uma revista os escritos
> dele ...
>
> E como disse o Andreas Blass: "se eu não tivesse alguma coisa mais urgente
> para fazer, daria uma olhada ao (ou a um) erro, mas tenho coisas mais
> urgentes para fazer [...] assim que não escrutinarei a afirmação do Kiselev
> em breve (isso poderia mudar se alguém como o Solovay diz que deveria ser
> tomado seriamente)". Outra vez aparece o argumento de autoridade.
>
> Falando com o meu orientador (Andrés Villaveces, ele foi doutorando do
> Kenneth Kunen na U. de Wisconsin e acho que ele tem autoridade para falar
> sobre o tema), parece que pouco pessoal prestou atenção ao Kiselev com
> seriedade. Espero que daqui a pouco alguém com suficiente tempo consiga dar
> uma olhada aos escritos para comprovar se realmente a prova tem erros.
>
> Pedro Zambrano.
>
> 2011/9/19
>
> > Olás a todos,
> >
> > Essa questão do Kiselev ("ZF provar que não existem inacessíveis") é
> > complicada mesmo e concordo com as colocações do Rodrigo, principalmente no
> > que se refere à analogia com o axioma do infinito.
> >
> > Além das discussões no FOM, há algo também no MathOverFlow:
> >
> > http://mathoverflow.net/**questions/73121/recent-claim-**
> > that-inaccessibles-are-**inconsistent-with-zf
> >
> > No MathOverFlow, Andreas Blass (que é um pesquisador respeitável - olha o
> > argumento de autoridade de novo, hehe...) diz o que mais ou menos todos
> > estão dizendo pelo que vi, o texto é difícil de ler, está meio rebuscado e
> > repetitivo, não está claro qual é a parte crucial do argumento. Aí, para ler
> > as 250 páginas, fica complicado.
> >
> > Também li que o problema é que o Kiselev está tratando de certas afirmações
> > ao mesmo tempo "no sistema e também metamatematicamente", o que complica um
> > pouco a coisa.
> >
> > Ou seja: como disse Dana Scott no FOM, alguém vai ter que ler e expor o
> > erro, caso ele exista. Só críticas superficiais (está mal escrito, monótono,
> > etc.) não vão resolver.
> >
> > E, como Andreas Blass, eu também estou sem tempo para ler as 250 páginas,
> > vou deixar para algum pesquisador mais experiente do que eu fazer isso,
> > hehe...
> >
> > Até,
> >
> > []s Samuel
> >
> > PS: Há alguns anos atrás eu vi algo de um russo em um congresso dizendo que
> > inacessíveis nao existiam, deve ser o mesmo Kiselev... Seria bom se um cara
> > como o Kanamori, ou o próprio Solovay, viesse a público e desse uma opinião
> > rápida sobre esse trabalho, que acabou de entrar no ArXiv. O cara deve ser
> > um desses rebeldes que não gostam de críticas ao próprio trabalho, por isso
> > não submete num formato padrão como artigo ou livro, e aí nós temos que
> > todos procurar o erro no trabalho do cidadão, enfim (se é que existe, eu
> > particularmente aposto que tem algum erro em algum lugar).
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Citando logica-l-requ...@dimap.ufrn.br**:
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> >>
Re: [Logica-l] A Lógica Social da Pesquisa Científica
Quanto a mim, é isso mesmo.
2011/9/19 Rodrigo Oliveira
>
>
> Vejam que bacana este aspecto da ciência: uma hipótese científica que
> "pode" alterar bastante nossa visão (como a do tal Kiselev) e que não é
> analisada a fundo porque os cientistas estão sem tempo e não sabem se devem
> levá-la sério, e para levar a sério fazem uso de argumentos de autoridade...
> Eu entendo as mensagens do Doria num sentido mais ou menos assim, ele está
> sempre apontando para diferenciações, contra-exemplos e etc... e não é de
> hoje.
> Gosto da visão do Habermas (creio), segundo ela existem três tipos de
> ciência: ciências formais, ciências empíricas e ciências argumentativas.
> Partindo assim do todo e não de uma delas em particular parece que evitamos
> certos "pseudoproblemas"... Para ajudar a esmiuçar estes conceitos e suas
> fronteiras, ai sim Popper e cia são muito bem vindos.
> Quem definiu ciência como uma atividade de resolução de problemas? Isso não
> torna a velha ideia aristotélica de que ciência tem um objeto de estudo
> irrelevante? Alias já não tem um tempo que se deixou de usar esta ideia?
> Rodrigo
> PS: Se matemática não é ciência o que ela é então?
>
> > From: phzambra...@gmail.com
> > Date: Mon, 19 Sep 2011 14:33:53 -0500
> > To: logica-l@dimap.ufrn.br
> > Subject: Re: [Logica-l] Kiselev
> >
> > Olá pessoal lógico Brasileiro!
> >
> > Os preprints usualmente contêm erros ... até que algum referee ou um
> grupo
> > de matemáticos sérios não dessem algum conceito sobre os escritos do
> > Kiselev, acho que eu não acreditarei na afirmação dele. Acho pouco
> > professional a atitude do Kiselev ao não submeter a uma revista os
> escritos
> > dele ...
> >
> > E como disse o Andreas Blass: "se eu não tivesse alguma coisa mais
> urgente
> > para fazer, daria uma olhada ao (ou a um) erro, mas tenho coisas mais
> > urgentes para fazer [...] assim que não escrutinarei a afirmação do
> Kiselev
> > em breve (isso poderia mudar se alguém como o Solovay diz que deveria ser
> > tomado seriamente)". Outra vez aparece o argumento de autoridade.
> >
> > Falando com o meu orientador (Andrés Villaveces, ele foi doutorando do
> > Kenneth Kunen na U. de Wisconsin e acho que ele tem autoridade para falar
> > sobre o tema), parece que pouco pessoal prestou atenção ao Kiselev com
> > seriedade. Espero que daqui a pouco alguém com suficiente tempo consiga
> dar
> > uma olhada aos escritos para comprovar se realmente a prova tem erros.
> >
> > Pedro Zambrano.
> >
> > 2011/9/19
> >
> > > Olás a todos,
> > >
> > > Essa questão do Kiselev ("ZF provar que não existem inacessíveis") é
> > > complicada mesmo e concordo com as colocações do Rodrigo,
> principalmente no
> > > que se refere à analogia com o axioma do infinito.
> > >
> > > Além das discussões no FOM, há algo também no MathOverFlow:
> > >
> > > http://mathoverflow.net/**questions/73121/recent-claim-**
> > > that-inaccessibles-are-**inconsistent-with-zf<
> http://mathoverflow.net/questions/73121/recent-claim-that-inaccessibles-are-inconsistent-with-zf
> >
> > >
> > > No MathOverFlow, Andreas Blass (que é um pesquisador respeitável - olha
> o
> > > argumento de autoridade de novo, hehe...) diz o que mais ou menos todos
> > > estão dizendo pelo que vi, o texto é difícil de ler, está meio
> rebuscado e
> > > repetitivo, não está claro qual é a parte crucial do argumento. Aí,
> para ler
> > > as 250 páginas, fica complicado.
> > >
> > > Também li que o problema é que o Kiselev está tratando de certas
> afirmações
> > > ao mesmo tempo "no sistema e também metamatematicamente", o que
> complica um
> > > pouco a coisa.
> > >
> > > Ou seja: como disse Dana Scott no FOM, alguém vai ter que ler e expor o
> > > erro, caso ele exista. Só críticas superficiais (está mal escrito,
> monótono,
> > > etc.) não vão resolver.
> > >
> > > E, como Andreas Blass, eu também estou sem tempo para ler as 250
> páginas,
> > > vou deixar para algum pesquisador mais experiente do que eu fazer isso,
> > > hehe...
> > >
> > > Até,
> > >
> > > []s Samuel
> > >
> > > PS: Há alguns anos atrás eu vi algo de um russo em um congresso dizendo
> que
> > > inacessíveis nao existiam, deve ser o mesmo Kiselev... Seria bom se um
> cara
> > > como o Kanamori, ou o próprio Solovay, viesse a público e desse uma
> opinião
> > > rápida sobre esse trabalho, que acabou de entrar no ArXiv. O cara deve
> ser
> > > um desses rebeldes que não gostam de críticas ao próprio trabalho, por
> isso
> > > não submete num formato padrão como artigo ou livro, e aí nós temos que
> > > todos procurar o erro no trabalho do cidadão, enfim (se é que existe,
> eu
> > > particularmente aposto que tem algum erro em algum lugar).
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Citando logica-l-requ...@dimap.ufrn.br**:
> > >
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> > >>http://www.dimap.ufrn.br/cgi-**bin/mailman/listinfo/log
Re: [Logica-l] Kiselev
Acrescento algumas observações: -Caso um pesquisador se esforce para estudar o artigo, o seu esforço terá pouco valor acadêmico em qualquer caso: 1) se o Kiselev estiver certo o mérito é todo dele. 2) se o Kiselev estiver errado e o pesquisador encontra o erro, ele simplesmente fez um trabalho de checagem que não é valorizado, não pode ser publicado como um artigo de alto valor acadêmico. -Não basta encontrar um erro de "preprint" e parar. É preciso encontrar um erro mais fundamental. Mas isso é complicado. Pode ser que um acúmulo de numerosos erros não muito relevantes leve a uma situação de difícil julgamento. Mesmo sem encontrar um erro fatal, o acúmulo de errinhos pode produzir uma poluição tamanha que o trabalho se multiplica. Seria preciso ver até que ponto é consertável, e aí já é trabalho de pesquisa na minha opinião. -Não dá para checar sozinho um manuscrito de 250 páginas, a não ser que se encontre um erro fatal nas 20 primeiras páginas. Também não dá para submeter tudo para uma revista. Teria que submeter as partes separadamente. Professor Doria: -Gostaria de ver o enunciado preciso desse teorema. Em que teoria ele é formalizado? Já não assume a consistência de ZF nas hipóteses? Em uma teoria fraca, a tese não pode ser que o número de teoremas até N sobre logN tem limite = 1 porque isso implica que há sentenças que não são teoremas, ou seja, a consistência de ZF. Tem alguma referência? Abraço Rodrigo ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Kiselev
Rodrigo, não tenho a refrência; é um teorema folclórico. Você o prova, sim,
supondo-lhe, a ZF, a consistência, e a prova é simples - mas o objetivo do
resultado é ilustrar como é raro o ser um teorema em teorias com um conjunto
recursivamente enumerável de teoremas de grau 0', pois o quociente #
teoremas / # sentenças formais tende para zero, no limite.
Foi há muito tempo que ouvi sobre esse teorema, que na verdade vale para
toda uma classe de teorias, e lembro da observação, ser teorema é
acontecimento raro; devido a isso tais teorias acabam sendo consistentes...
Mas, como disse, este resultado não prova a consistência de ZF, apenas
sugere-a.
Poderíamos provar a consistência de ZF? A de PA sai de Paris-Harrington,
especificamente do fato de que a sentença formal:
[F_{\epsilon_0} é total] ---> Con PA
é um teorema de PA. (Kenneth Kunen desenvolveu um algoritmo - sim,
desenvolveu um algoritmo! - que prova Con PA; desse tenho a referência aqui
nalgum canto.)
2011/9/19 Rodrigo Freire
> Acrescento algumas observações:
>
> -Caso um pesquisador se esforce para estudar o artigo, o seu esforço terá
> pouco valor acadêmico em qualquer caso:
> 1) se o Kiselev estiver certo o mérito é todo dele.
> 2) se o Kiselev estiver errado e o pesquisador encontra o erro, ele
> simplesmente fez um trabalho de checagem que não é valorizado, não pode ser
> publicado como um artigo de alto valor acadêmico.
>
> -Não basta encontrar um erro de "preprint" e parar. É preciso encontrar um
> erro mais fundamental. Mas isso é complicado. Pode ser que um acúmulo de
> numerosos erros não muito relevantes leve a uma situação de difícil
> julgamento. Mesmo sem encontrar um erro fatal, o acúmulo de errinhos pode
> produzir uma poluição tamanha que o trabalho se multiplica. Seria preciso
> ver até que ponto é consertável, e aí já é trabalho de pesquisa na minha
> opinião.
>
>
> -Não dá para checar sozinho um manuscrito de 250 páginas, a não ser que se
> encontre um erro fatal nas 20 primeiras páginas. Também não dá para
> submeter
> tudo para uma revista. Teria que submeter as partes separadamente.
>
> Professor Doria:
> -Gostaria de ver o enunciado preciso desse teorema. Em que teoria ele é
> formalizado? Já não assume a consistência de ZF nas hipóteses? Em uma
> teoria fraca, a tese não pode ser que o número de teoremas até N sobre logN
> tem limite = 1 porque isso implica que há sentenças que não são teoremas,
> ou
> seja, a consistência de ZF. Tem alguma referência?
>
> Abraço
> Rodrigo
> ___
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> Logica-l@dimap.ufrn.br
> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
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fad
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[Logica-l] Resultados folclóricos
Lembro de alguns: - Se P=NP é verdadeiro, então PA ou uma teoria com a linguagem de PA, seus teoremas, e equiconsistente com PA, prova P=NP. - idem para a hipótese de Riemann. - Se P ≠ NP é independente de ZFC, então é verdadeiro no modelo standard para a aritmética (supondo que ZFC o tem). - Se F é a bounding/consistency measure function para ZF, então podemos estender a teoria de modo a dar sentido a F(\aleph_0), que na teoria estendida é um cardinal inacessível para ZF. Tem outros. -- fad ahhata alati, awienta Wilushati ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Kiselev
Ah sim; não deve ter nada especial em relação a ZF.
A consistência da aritmética não é problema. Um modelo construtivo é
fornecido pela interpretação dialética.
Abraço
Rodrigo
2011/9/19 Francisco Antonio Doria
> Rodrigo, não tenho a refrência; é um teorema folclórico. Você o prova, sim,
> supondo-lhe, a ZF, a consistência, e a prova é simples - mas o objetivo do
> resultado é ilustrar como é raro o ser um teorema em teorias com um conjunto
> recursivamente enumerável de teoremas de grau 0', pois o quociente #
> teoremas / # sentenças formais tende para zero, no limite.
>
> Foi há muito tempo que ouvi sobre esse teorema, que na verdade vale para
> toda uma classe de teorias, e lembro da observação, ser teorema é
> acontecimento raro; devido a isso tais teorias acabam sendo consistentes...
>
> Mas, como disse, este resultado não prova a consistência de ZF, apenas
> sugere-a.
>
> Poderíamos provar a consistência de ZF? A de PA sai de Paris-Harrington,
> especificamente do fato de que a sentença formal:
>
> [F_{\epsilon_0} é total] ---> Con PA
>
> é um teorema de PA. (Kenneth Kunen desenvolveu um algoritmo - sim,
> desenvolveu um algoritmo! - que prova Con PA; desse tenho a referência aqui
> nalgum canto.)
>
> 2011/9/19 Rodrigo Freire
>
>> Acrescento algumas observações:
>>
>> -Caso um pesquisador se esforce para estudar o artigo, o seu esforço terá
>> pouco valor acadêmico em qualquer caso:
>> 1) se o Kiselev estiver certo o mérito é todo dele.
>> 2) se o Kiselev estiver errado e o pesquisador encontra o erro, ele
>> simplesmente fez um trabalho de checagem que não é valorizado, não pode
>> ser
>> publicado como um artigo de alto valor acadêmico.
>>
>> -Não basta encontrar um erro de "preprint" e parar. É preciso encontrar um
>> erro mais fundamental. Mas isso é complicado. Pode ser que um acúmulo de
>> numerosos erros não muito relevantes leve a uma situação de difícil
>> julgamento. Mesmo sem encontrar um erro fatal, o acúmulo de errinhos pode
>> produzir uma poluição tamanha que o trabalho se multiplica. Seria preciso
>> ver até que ponto é consertável, e aí já é trabalho de pesquisa na minha
>> opinião.
>>
>>
>> -Não dá para checar sozinho um manuscrito de 250 páginas, a não ser que se
>> encontre um erro fatal nas 20 primeiras páginas. Também não dá para
>> submeter
>> tudo para uma revista. Teria que submeter as partes separadamente.
>>
>> Professor Doria:
>> -Gostaria de ver o enunciado preciso desse teorema. Em que teoria ele é
>> formalizado? Já não assume a consistência de ZF nas hipóteses? Em uma
>> teoria fraca, a tese não pode ser que o número de teoremas até N sobre
>> logN
>> tem limite = 1 porque isso implica que há sentenças que não são teoremas,
>> ou
>> seja, a consistência de ZF. Tem alguma referência?
>>
>> Abraço
>> Rodrigo
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Re: [Logica-l] Resultados folclóricos
Só estranhei um pouco o terceiro: - Se P ≠ NP é independente de ZFC, então é verdadeiro no modelo standard > para a aritmética (supondo que ZFC o tem). > Se P = NP for Pi_1 na hierarquia aritmética e P ≠ NP é verdadeiro no modelo standard, então P ≠ NP é teorema da aritmética pela sigma_1 completude. Portanto, pelo enunciado acima, P = NP não é Pi_1. Mas eu pensei que isso era desconhecido: o Lipton afirma que não sabe se isso é o caso aqui: http://rjlipton.wordpress.com/2009/05/27/arithmetic-hierarchy-and-pnp/ Não sei se estou perdendo alguma coisa. Abraço Rodrigo ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Resultados folclóricos
Nega o primeiro e vc obtem esse. P≠NP é Pi_2, na formulação usual. 2011/9/19 Rodrigo Freire > Só estranhei um pouco o terceiro: > > > - Se P ≠ NP é independente de ZFC, então é verdadeiro no modelo standard >> para a aritmética (supondo que ZFC o tem). >> > > > Se P = NP for Pi_1 na hierarquia aritmética e P ≠ NP é verdadeiro no modelo > standard, então P ≠ NP é teorema da aritmética pela sigma_1 completude. > Portanto, pelo enunciado acima, P = NP não é Pi_1. Mas eu pensei que isso > era desconhecido: o Lipton afirma que não sabe se isso é o caso aqui: > > http://rjlipton.wordpress.com/2009/05/27/arithmetic-hierarchy-and-pnp/ > > > Não sei se estou perdendo alguma coisa. > > Abraço > Rodrigo > -- fad ahhata alati, awienta Wilushati ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Kiselev
Minha questão é se podemos usar um resultado análogo ao que citei para PA,
no caso de ZF.
2011/9/19 Rodrigo Freire
> Ah sim; não deve ter nada especial em relação a ZF.
>
> A consistência da aritmética não é problema. Um modelo construtivo é
> fornecido pela interpretação dialética.
>
> Abraço
> Rodrigo
>
>
>
>
>
> 2011/9/19 Francisco Antonio Doria
>
>> Rodrigo, não tenho a refrência; é um teorema folclórico. Você o prova,
>> sim, supondo-lhe, a ZF, a consistência, e a prova é simples - mas o objetivo
>> do resultado é ilustrar como é raro o ser um teorema em teorias com um
>> conjunto recursivamente enumerável de teoremas de grau 0', pois o quociente
>> # teoremas / # sentenças formais tende para zero, no limite.
>>
>> Foi há muito tempo que ouvi sobre esse teorema, que na verdade vale para
>> toda uma classe de teorias, e lembro da observação, ser teorema é
>> acontecimento raro; devido a isso tais teorias acabam sendo consistentes...
>>
>> Mas, como disse, este resultado não prova a consistência de ZF, apenas
>> sugere-a.
>>
>> Poderíamos provar a consistência de ZF? A de PA sai de Paris-Harrington,
>> especificamente do fato de que a sentença formal:
>>
>> [F_{\epsilon_0} é total] ---> Con PA
>>
>> é um teorema de PA. (Kenneth Kunen desenvolveu um algoritmo - sim,
>> desenvolveu um algoritmo! - que prova Con PA; desse tenho a referência aqui
>> nalgum canto.)
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>> 2011/9/19 Rodrigo Freire
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>>> Acrescento algumas observações:
>>>
>>> -Caso um pesquisador se esforce para estudar o artigo, o seu esforço terá
>>> pouco valor acadêmico em qualquer caso:
>>> 1) se o Kiselev estiver certo o mérito é todo dele.
>>> 2) se o Kiselev estiver errado e o pesquisador encontra o erro, ele
>>> simplesmente fez um trabalho de checagem que não é valorizado, não pode
>>> ser
>>> publicado como um artigo de alto valor acadêmico.
>>>
>>> -Não basta encontrar um erro de "preprint" e parar. É preciso encontrar
>>> um
>>> erro mais fundamental. Mas isso é complicado. Pode ser que um acúmulo de
>>> numerosos erros não muito relevantes leve a uma situação de difícil
>>> julgamento. Mesmo sem encontrar um erro fatal, o acúmulo de errinhos pode
>>> produzir uma poluição tamanha que o trabalho se multiplica. Seria preciso
>>> ver até que ponto é consertável, e aí já é trabalho de pesquisa na minha
>>> opinião.
>>>
>>>
>>> -Não dá para checar sozinho um manuscrito de 250 páginas, a não ser que
>>> se
>>> encontre um erro fatal nas 20 primeiras páginas. Também não dá para
>>> submeter
>>> tudo para uma revista. Teria que submeter as partes separadamente.
>>>
>>> Professor Doria:
>>> -Gostaria de ver o enunciado preciso desse teorema. Em que teoria ele é
>>> formalizado? Já não assume a consistência de ZF nas hipóteses? Em uma
>>> teoria fraca, a tese não pode ser que o número de teoremas até N sobre
>>> logN
>>> tem limite = 1 porque isso implica que há sentenças que não são teoremas,
>>> ou
>>> seja, a consistência de ZF. Tem alguma referência?
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Re: [Logica-l] Resultados folclóricos
No primeiro, reduzimos P=NP de Sigma_2 para Pi_1, e tiramos a conclusão via um lema de Kreisel. 2011/9/20 Francisco Antonio Doria > Nega o primeiro e vc obtem esse. > > P≠NP é Pi_2, na formulação usual. > > > 2011/9/19 Rodrigo Freire > >> Só estranhei um pouco o terceiro: >> >> >> - Se P ≠ NP é independente de ZFC, então é verdadeiro no modelo standard >>> para a aritmética (supondo que ZFC o tem). >>> >> >> >> Se P = NP for Pi_1 na hierarquia aritmética e P ≠ NP é verdadeiro no >> modelo standard, então P ≠ NP é teorema da aritmética pela sigma_1 >> completude. Portanto, pelo enunciado acima, P = NP não é Pi_1. Mas eu pensei >> que isso era desconhecido: o Lipton afirma que não sabe se isso é o caso >> aqui: >> >> http://rjlipton.wordpress.com/2009/05/27/arithmetic-hierarchy-and-pnp/ >> >> >> Não sei se estou perdendo alguma coisa. >> >> Abraço >> Rodrigo >> > > > > -- > fad > > ahhata alati, awienta Wilushati > > -- fad ahhata alati, awienta Wilushati ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Resultados folclóricos
Li a coluna do Lipton. O resultado primeiro (se P=NP é verdadeiro então se prova...) é trivial; vi-o no preprint muito citado e nunca publicado de Shai ben David e Shai ha Levi. Mas a hipótese do resultado que Lipton cita, sobre a função de Skolem associada a P > Só estranhei um pouco o terceiro: > > > - Se P ≠ NP é independente de ZFC, então é verdadeiro no modelo standard >> para a aritmética (supondo que ZFC o tem). >> > > > Se P = NP for Pi_1 na hierarquia aritmética e P ≠ NP é verdadeiro no modelo > standard, então P ≠ NP é teorema da aritmética pela sigma_1 completude. > Portanto, pelo enunciado acima, P = NP não é Pi_1. Mas eu pensei que isso > era desconhecido: o Lipton afirma que não sabe se isso é o caso aqui: > > http://rjlipton.wordpress.com/2009/05/27/arithmetic-hierarchy-and-pnp/ > > > Não sei se estou perdendo alguma coisa. > > Abraço > Rodrigo > -- fad ahhata alati, awienta Wilushati ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
