Re: FSFE-Matrix-Server (war: zu OT ... - jetzt wieder on topic Kommunikation in FOSS :-))
Hallo Kristian, danke für Deine persönlichen Erfahrungen zur Thematik. On 10/8/19 8:37 AM, Kristian Rink wrote: > Bei Messengern habe ich das mit XMPP ebenso gemerkt: > Irgendwann *wollen* die Leute nicht den wackeligen XMPP-Client als > zusätzliches Tool haben, das alles ein wenig schlechter kann als all > die anderen Werkzeuge, die sie privat nutzen. Deswegen sollte es so langsam auch nicht mehr " oder XMPP" heißen, sondern " oder ". Das muss ja nicht unbedingt Matrix sein, sondern auch Mattermost oder RocketChat. Dass freie Lösungen den proprietären Lösungen in der Akzeptanz deswegen hinterherhinken, weil sie auf bestimmte Bedürfnisse schlecht, gar nicht oder zu spät eingehen, mag in der Diagnose auf den ersten Blick stimmen, berücksichtigt aber nicht das Problem, dass unser Wirtschaftssystem nicht *reagiert*, sondern diese bewusst *herstellt*. Das meinte ich mit "induzierter Bequemlichkeit": User werden bewusst so erzogen, dass sie unfreie Lösungen bevorzugen. Ich habe das an mir selbst beobachten können, weil ich in der Prä-Snowden-Ära (also bis Mitte 2013) selbst alles genutzt habe, was der Markt an proprietären Lösungen hergab. Der Wechsel kam einer Selbst-Amputation meiner digitalen Gliedmaßen gleich, nur um dann festzustellen, dass ich diese eigentlich nie gebraucht habe (aber ja, ich kann verstehen, warum zu einer derartigen "Selbst-Amputation" die wenigsten bereit sind - aber auch die Angst vor derartigen Maßnahmen halte ich für induziert). > Ich denke, je früher wir von der Idee "selbstbetriebener" Infrastruktur > als Standardfall wegkommen, desto besser für uns und für "Freie > digitale Infrastruktur". Okay, aber so können wir das Kapitel "Rest-Föderalismus im digitalen Raum" völlig begraben. Die Lösung für die großen digitalen Fragen heißt meiner Meinung nach nicht "*weniger* Föderalismus durch freie Software", sondern "*mehr* Förderalismus durch freie Software" (ja: die auf den funktionalen Bedarf, sei er gerechtfertigt oder nicht, adäquater reagiert). Das, was NewVector mit Matrix und Riot auf die Beine gestellt hat, halte ich diesbezüglich für ein Vorzeigeprojekt (weil: in der Lage, die "weniger autonomiebewusste" Mehrheit dort abzuholen, wo sie steht, ohne der "autonomiebewussten" Minderheit irgendetwas aufzunötigen, was mit ihren Prinzipien nicht vereinbar ist). > Dieses Modell halte ich schlicht nicht für > zukunftsfähig bzw. langfristig sinnvoll. Es skaliert nicht - wir > brauchen nicht Tausende Leute, die im Klein-Klein solchen Kram > betreiben, sondern lieber viele Leute, die sich gezielt und strategisch > hinter Lösungen scharen mit dem Ziel, "Freie" Alternativen zu schaffen, > die nicht nur "Frei", sondern auch von Funktionalität, Bedienbarkeit, > Administrierbarkeit, ... auf Augenhöhe mit Slack und Co. sind. Ferner: > Eigenbetrieb gibt der momentane Arbeitsmarkt eigener Erfahrung nach > nicht her (es fehlen Fachleute, die das auch für KMUs leisten könnten). > Dafür ist die Nummer mit der Infrastruktur, die man heute auch in > mittleren Unternehmen schon hat, viel zu groß, wenn man Themen wie > DSGVO, Compliance, ... anhängt und "richtig" machen will. Dafür ist > auch das Risiko für alle anderen zu groß, wenn man an DDoS-Angriffe > durch gekaperte, schlecht gepatchte Systeme denkt, die von > "irgendjemandem" installiert und mehr oder weniger "betrieben" wurden. ...und genau das meinte ich mit "Datenschutz, der dem Recht gerecht wird, aber nicht den Menschen": Unser Rechtssystem scheint mir faktisch die Interessen derer zu schützen, die sich eine Armada von Anwält/innen und Fachkräfte leisten können. Bei allen anderen verursachen die rechtlichen Auflagen puren Angstschweiß. Ich sehe darin keinen Zufall. Zum Thema "dies das auch für KMU leisten können" und konkret auf unser Thema bezogen: https://www.modular.im/services/matrix-hosting - sind das Preise, die KMU bereit wären, zu zahlen? Noch konkreter: Hätte die FSFE das Geld, für 1000+ User das Paket für 1498,50$/Monat zu zahlen? > Ich glaube, wir brauchen vielmehr einen robusten, datenschutzkonformen, > freien europäischen SaaS-Markt, der mit Ideen Freier Software vereinbar > ist und Nutzern, Firmen *trotzdem* die Möglichkeit gibt, dieses Stück > IT als spezialisierte Leistung genau so einzukaufen, wie man sich ein > Auto kauft (statt es selbst aus Einzelteilen zu bauen) oder sein Mittag > in einem Restaurant nimmt (statt sich die Tiere selbst zu züchten und > zu schlachten bzw. das Gemüse selbst anzubauen und zu ernten). Das halte ich wie bereits angedeutet nur auf den ersten Blick für einen zukunftstauglichen Weg. Um Deinen Vergleich mit Nahrungsmittelproduktion aufzugreifen, vergleiche mal die Aussagen von denen, die noch wissen wie man sich selbst versorgen könnte, mit meiner These zur fehlenden "Rechtschaffenheit" unseres Rechtssystems, bspw. anhand des (ca. einminütigen) Gesprächs am Esstisch einer Bäuerin in "The Uncertainty Has Settled": https://invidio.us/watch?v=KbGBcL3x_8s (9:20-10:04). Gruß Roland 0xBE135D
Re: FSFE-Matrix-Server
Hallo Michael, On 10/8/19 8:59 AM, Michael Weimann wrote: > Was ich kritisch sehe ist Folgendes: Wenn wir bei der FSFE XMPP, Mail, das > Forum und Matrix anbieten verteilen wir die 15 Leute die das Thema heute noch > interessiert in ihre eigenen Silos. Dann hat bald jeder einen eigenen Dienst > um mit sich selber zu reden :) Interessant wäre mal sich die Matrix Bridges > anzusehen. Da gibt es ja die Möglichkeit verschiedene Quellen anzudocken. persönlich (weil als Betreiber eines eigenen Matrix-Heimservers) halte ich den Aufwand, Bridges zu unterhalten für zu hoch, vor allem für die Lösungen, die zu WA bridgen würden, denn man braucht dafür meines Wissens (bez. Telegram, WA) dann doch einen Account in diesen Netzwerken (korrigiert mich gerne). Meine einzige bisher erlebte "fire and forget-Bridgeeinrichtungerfahrung" war die von #yacy:matrix.org zu https://gitter.im/yacy/yacy_search_server. Die von #ctbot:matrix.org zu Slack zickte immer mal wieder herum. Weitere habe ich ab dem Punkt aufgegeben, ab dem es hieß, dass ich in irgendeiner Weise auf der Gegenseite einen Account einrichten müsste. Meiner persönlichen Erfahrung nach scheint es hier nur eine Lösung zu geben, die leider radikaler nicht sein könnte, aber die einzige ist, die in meinem Freundeskreis nachhaltig funtkionierte: "Liebe Familie/Freund/etc, ab Jahreswechsel könnt ihr mich nur noch über Dienste erreichen, die frei und föderal sind: , , ... - wer mit mir über eines der genannten Verfahren in Kontakt bleiben möchte, kann mich gerne kontaktieren, ich helfe gerne bei der Einrichtung." Bei "du willst ja nicht mehr mit uns reden"-Reaktionen, weil ich gewisse Dinge evtl. so nicht mehr mitbekomme, die ich nach Meinung meines Umfelds hätte mitbekommen müssen, antworte ich provokant mit "ja, weil ich nicht in einem digitalen Nord-Korea leben möchte". Das mag an der Grenze des guten Geschmacks liegen, aber wir sind mittlerweile an dem Punkt angekommen, bei dem der digitale Konformitätsdruck für mich unerträglich geworden ist (denn ich muss Einladungen zu privaten Veranstaltungen mittlerweile davon abhängig machen, ob es dort "Familienmitglieder" gibt, die auf den Namen "Alexa" hören). Gruß Roland 0xBE135DCD5A22CEFB.asc Description: application/pgp-keys signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: FSFE-Matrix-Server
Leider ist meine andere Mail wegen falscher Absender Adresse noch unterwegs bzw. irgendwo hängen geblieben. Am Dienstag, den 08.10.2019 um 08:59:17 +0200 schrieb m...@michael-weimann.eu: > ich sehe den Punkt ähnlich. Es ist zwar schön, dass sich manche > ausschließlich auf E-Mail / XMPP berufen. Aber beide Dienste sind in > Sachen Einrichtung und Bedienung "grottenschlecht" im Vergleich zu > beispielsweise dem Facebook angehörigen Quasi-Monopol Messenger. Meiner Meinung nach ist dies nicht korrekt. E-Mail haben sicherlich viele eingerichtet, da jeder E-Mail braucht. Es funktioniert auch eigentlich sehr gut. Threads, Subject und Quote sind wichtig für eine strukturierte Kommunikation und meiner Meinung nach nicht nur auf Mailinglisten. Ich persönlich nutze lieber E-Mail und Messenger (XMPP) eigentlich nur als Ergänzung oder eben als schnelle Kurznachricht. Ich kenne mich jetzt nicht so gut mit Messenger aus, versuche mich aber in XMPP einzuarbeiten. Matrix kenne ich gar nicht. Jedoch finde ich die Unterschiede der Protokolle sehr interessant. Ich halte Matrix für eine Alternative als ein Protokoll für Soziale Netzwerke, aber *nicht* als Instant Messaging Protokoll. Wenn ein Protokoll die "E-Mail" ersetzen soll (was bei mir im Bekanntenkreis schon lange der Fall ist), dann muss es ein seriöses Protokoll sein, wie auch immer es heißt (Whatsapp, XMPP, Matrix). (Für mich ist es aber im Moment XMPP) > Was ich nicht verstehe ich die krasse Polarisierung durch das Thema > Matrix. Die Jungs bieten eine freie Lösung für das > "Kommunikationsproblem" an. Es gibt Punkte die sehen mache aus der > Freien Software Community kritisch an: > > Ein Beispiel ist das Ablegen des Schlüssels auf dem Server. UM > GOTTES WILLEN! Aber: Das ist optional. Die 95 % Monopol Messenger > Gewöhnten wollen genau das. Toll ist doch, dass auch die 5 % bedient > werden und ihren Schlüssel selber wegspeichern und auf ihre Geräte > übertragen können. Um welche Schlüssel geht es? Soweit ich es verstanden habe, gibt es ja mehrere Schlüssel für unterschiedliche Verwendungszwecke, oder? Ist jedoch ein Schlüssel für eine Gruppenkommunikation auf dem Server in der Gruppe hinterlegt, dann ist es keine E2E Verschlüsselung sonder eine P2P Verschlüsselung, oder sehe ich das falsch? Ich hab den Link nicht mehr, aber soweit ich es in Erinnerung habe, wird die Nachricht mit einem Gruppenschlüssel verschlüsselt und nicht mit dem einer Person. Wie das alles im Browser funktioniert habe ich auch noch nicht verstanden und halte es deswegen erst mal als fragwürdig. > Ja, es gab einen Hack der Matrix.org Infrastruktur. Infrastrukturen > werden halt irgendwann gehackt. Hier könnte man den Dienst auch > einfach selber hosten. Alles kein Problem. Betreibt man einen Server selber, kann dieser auch gehackt werden. Das hat damit nichts zu tun. Die Frage ist, welche Informationen hat der Hacker, wenn er es geschafft hat. Hierbei ist folgendes noch zu beachten: "We store and distribute the messages and files you share using the Service (and across the wider Matrix ecosystem via federation) as described by the Matrix protocol and according to the access rules configured within the system. Storing and sharing this content is the reason the Service exists." Somit hat meiner Meinung nach die Sache bei Matrix eine ganz anderes Ausmaß als bei XMPP. Bei XMPP suche ich den Betreiber aus oder lass einen eigenen Server laufen. Die Upload erfolgt nur aus dem eigenen Server und der Link wird dann den Kommunikationspartner zugeschickt. Dies kann auch per OMEMO erfolgen, bei dem die Verschlüsselung pro Device ist. Ich habe da irgendwie einfach ein besseres Gefühl als bei der "cross the wider Matrix ecosystem via federation". > Ansonsten funktioniert das wir am Schnürchen. Es ist modern, > dezentrale, sehr flexibel und hat alle Features für den > Ottonormalverbraucher. Das ist genau der Punkt. Für ein soziales Netzwerk alles gut, jedoch nicht für ein Instant Messaging Protokoll. Es geht hier um den Schutz der Privatsphäre und nicht um "Features für den Ottonormalverbraucher". Ich würde dies gerne versuchen zu trennen. Denn der Ottonormalverbraucher nutzt leider Whatsapp und ist glücklich. Leider ist dies wohl so und meiner Meinung nach nichts akzeptabel. Nebenbei bestehen wohl noch ganz andere Probleme: "This means that your username will continue to be publicly associated with rooms in which you have participated, even after we have processed your request to be forgotten. We are actively working on a solution to work around this restriction and allow you to be fully forgotten while maintaining a high quality experience for other users. If this is not acceptable to you, please do not use the Service." Gute Idee, dann lassen wir es besser erst einmal! :-) Aus meiner Sicht hat die Verwendung von Verschlüsselungen mit "Perfect Forward Secrecy" auch noch ein paar Nachteile. Weshalb ich immer noch für OpenPGP bin. Allerdings, wie oben schon angesprochen, kenne ich mich
Re: FSFE-Matrix-Server
Lieber Stefan, On 10/8/19 10:25 AM, Stefan Kropp wrote: > Meiner Meinung nach ist dies nicht korrekt. E-Mail haben sicherlich > viele eingerichtet, da jeder E-Mail braucht. Es funktioniert auch eigentlich > sehr gut. Threads, Subject und Quote sind wichtig für eine > strukturierte Kommunikation und meiner Meinung nach nicht nur auf > Mailinglisten. ja, würde ich auch so sehen. Bei Instant Messaging geht das dann in die Richtung, ob man in "vernünftigen" Blöcken antwortet oder aber so wie einem die Enter-Taste gerade so passt . > Ich kenne mich jetzt nicht so gut mit Messenger aus, versuche mich > aber in XMPP einzuarbeiten. Matrix kenne ich gar nicht. Jedoch finde > ich die Unterschiede der Protokolle sehr interessant. Ich halte Matrix > für eine Alternative als ein Protokoll für Soziale Netzwerke, aber > *nicht* als Instant Messaging Protokoll. Uh, dann besser erstmal ausprobieren. Verwechselt Du hier *Ma*trix eventuell mit *Ma*stodon? ;) Ich will nicht ausschließen, dass der Einsatzzweck von Matrix in der Roadmap der Entwickler langfristig mehr sein soll als ein Instant Messaging-Protokoll, aber aktuell ist es in der primären Verwendung klar ein Instant Messaging-Protokoll. > Wenn ein Protokoll die "E-Mail" ersetzen soll (was bei mir im > Bekanntenkreis schon lange der Fall ist), dann muss es ein seriöses > Protokoll sein, wie auch immer es heißt (Whatsapp, XMPP, Matrix). Was genau ist für Dich "seriös"? > Um welche Schlüssel geht es? Soweit ich es verstanden habe, gibt es ja > mehrere Schlüssel für unterschiedliche Verwendungszwecke, oder? Ist > jedoch ein Schlüssel für eine Gruppenkommunikation auf dem Server in > der Gruppe hinterlegt, dann ist es keine E2E Verschlüsselung sonder > eine P2P Verschlüsselung, oder sehe ich das falsch? Ich hab den Link > nicht mehr, aber soweit ich es in Erinnerung habe, wird die Nachricht > mit einem Gruppenschlüssel verschlüsselt und nicht mit dem einer > Person. Wie das alles im Browser funktioniert habe ich auch noch nicht > verstanden und halte es deswegen erst mal als fragwürdig. Ohne mich in der Tiefe damit auseinandergesetzt zu haben (bin eher ein "Praktiker"): Es geht bei Matrix bzw. Riot tatsächlich um e2e-Schlüssel für eine echte e2e-Verschlüsslung. Allein schon aufgrund der Tatsache, dass der Matrix-Referenzclient "Riot" beim Ausloggen explizit dazu auffordert, die privaten Schlüssel zu exportieren, spricht dafür. Der Umstand, dass bei mehreren Usern in einem Raum (ganz wichtig: Matrix unterscheidet technisch nicht zwischen 2er- und Gruppen-Chats - alles findet in Räumen statt, egal ob da niemand, nur ein User oder mehrere anwesend sind) bei aktivierter e2e auch bei jedem neu angemeldeten Device eines Users (und ein Device kann eben auch eine Browser-Anmeldung sein) eine entsprechende Warnung aufploppt, spricht gegen Deine Vermutung. Das Speichern von Keys auf dem jeweiligen Matrix-Server betrifft meines Wissens nach die Backup-Funktion der eigenen privaten Keys und ohne es expizit nachgeprüft zu haben, ist dieses Backup verschlüsselt (denn beim Aktivieren dieser Funktion muss man ein Passwort festlegen und es wird explizit dazu aufgefordert, dass dies möglichst ein anderes sein soll als das für die Matrix-ID). > "We store and distribute the messages and files you share using the > Service (and across the wider Matrix ecosystem via federation) as > described by the Matrix protocol and according to the access rules > configured within the system. Storing and sharing this content is the > reason the Service exists." > > Somit hat meiner Meinung nach die Sache bei Matrix eine ganz anderes > Ausmaß als bei XMPP. Korrekt - und das macht Matrix um Vergleich zu XMPP auch so fantastisch ausfallsicher. Bei XMPP hängt die Funktionalität eines MUCs davon ab, ob der hostende Server verfügbar ist. Bei Matrix hingegen ist ein Raum so lange erreichbar und benutzbar wie min. ein Server eines im Raum anwesenden Users erreichbar ist. Ich habe bspw. eine deutschsprachige "Matrix-Admingruppe" gegründet: #synapse_de:matrix.org - diese Raum-Adresse ist lediglich ein Alias auf eine eine, die in etwa "#synapse_de:my.ddns.net" heißt und die ich hier nicht angebe, weil ich nicht sicher bin, ob ich diese DynDNS-Adresse langfristig behalte, ist aber wie gesagt auch egal, denn der Raum hat viele User, die eigene Matrix-Server betreiben und die allesamt entsprechende Alias-Adressen zur Hauptadresse hinzugefügt haben, sodass der Raum über eine Vielzahl von Adressen erreichbar ist - und (und das ist der entscheidende Unterschied zu XMPP) dies auch dann ist, wenn mein kleiner Heim-Server down ist (Stromausfall, wöchentliches Wartungsfenster), denn Matrix, und darauf spielt die von Dir zitierte AGB(?)-Stelle an, spiegelt Inhalte über alle beteiligten Server. Das mag für manche Einsatzzwecke ein Nachteil sein, ich sehe darin eine immense Stärke des Protokolls, denn es macht Gruppenkommunikation unabhängig von der Erreichbarkeit zentraler Instanzen und damit föderaler. > Bei XMPP s
Re: FSFE-Matrix-Server (war: zu OT ... - jetzt wieder on topic Kommunikation in FOSS :-))
Hallo Roland; Am Dienstag, den 08.10.2019, 09:56 +0200 schrieb Roland Hummel: > > Deswegen sollte es so langsam auch nicht mehr " > oder XMPP" heißen, sondern " oder die nicht XMPP ist>". Das muss ja nicht unbedingt Matrix sein, > sondern auch Mattermost oder RocketChat. > Ok, dann haben wir dort Konsens. Ich fand XMPP immer gut, aber dort fehlt(e) seit jeher der Fokus darauf, ein nutzbares "Produkt" zu liefern. Das merkt man mindestens den Clients für faktisch alle Plattformen außer Android und Linux (wenn einem Dino stabil genug ist) an. > Dass freie Lösungen den proprietären Lösungen in der Akzeptanz > deswegen hinterherhinken, weil sie auf bestimmte Bedürfnisse > schlecht, gar nicht oder zu spät eingehen, mag in der Diagnose auf > den ersten Blick stimmen, berücksichtigt aber nicht das Problem, dass > unser Wirtschaftssystem nicht *reagiert*, sondern diese bewusst > *herstellt*. Das meinte ich mit "induzierter Bequemlichkeit": User > werden bewusst so erzogen, dass sie unfreie Lösungen bevorzugen. Obgleich Du ein Stück weit recht hast, lass es mich kurz bewußt hart formulieren: Genau diesen Punkt nutzen wir, wie mir scheint, auch gern als Ausrede, um uns mit diesem Thema nicht auseinandersetzen zu müssen, mutmaßlich wohl auch, weil es die Aufgaben komplizierter werden läßt an Stellen, an denen sie keinen Spaß mehr machen. Es ist leicht, auf der grünen Wiese einen neuen Client mit der aktuell gerade als "hip" einzustufenden Technologie hochzuziehen. Es ist unendlich viel schwerer, so ein Werkzeug mittelfristig / strategisch zu einem Tool werden zu lassen, das im Blick auf Usability, Stabilität, Verfügbarkeit so poliert ist, daß es auch jemand mit wenig bis keiner Computer- oder Technologie-Erfahrung damit arbeiten kann oder will. Gegenschluß: Ich habe Leute in der Verwandtschaft (Generation 70+), die mit Computern nie ihren Frieden hatten, die Dinger allenfalls dienstlich auf dem Schreibtisch genutzt und dort eher geächtet hatten. Diese Leute haben jetzt Smartphones zu Hause, auf denen sie eigenständig komplett ohne die Hilfe der "Wissenden" in der Familie WhatsApp, Facebook, Instagram installiert und aktiviert bekommen, sich mit Leuten digital vernetzen, die sie vorher nie und nimmer erreicht hätten. Das hat nix mit induzierter Bequemlichkeit unfreier Lösungen zu tun. Das ist eine digitale Selbstständigkeit, die sie mit keiner(!) freien, dezentralen Lösung jemals zu erreichen imstande wären. Mit XMPP oder auch Matrix hätten sie (a) immer die Abhängigkeit von einem Experten, der ihnen das einrichtet und pflegt - was nervig ist, wenn der Client im Urlaub "kaputtgeht" und der Neffe, der das heilen kann, 500km weit weg ist, und (b) dann immer einen deutlich eingeschränkten Kontaktkreis, weil aus ihrer Freundes- und Kontaktliste diese Dienste niemand nutzt. So lang nicht mindestens letzteres Problem befriedigend gelöst ist, ist hier eine extrem breite Zielgruppe, für die Anwendungen außerhalb der Walled Gardens praktisch nutzlos sind. > Ich habe das an mir selbst beobachten > können, weil ich in der Prä-Snowden-Ära (also bis Mitte 2013) selbst > alles genutzt habe, was der Markt an proprietären Lösungen hergab. > Der Wechsel kam einer Selbst-Amputation meiner digitalen Gliedmaßen > gleich, nur um dann festzustellen, dass ich diese eigentlich nie > gebraucht habe[...] Das ist eine (leider) sehr individuelle Beobachtung, die ich mir hier manchmal wünschen würde, aber nie habe. So eklig es ist: Die überwiegende Mehrzahl der Menschen in meinem Umfeld nutzt WhatsApp. Punkt, Ende. Ein paar Enthusiasten verwenden Signal, einige Threema, einige Wire. Ansonsten hat WhatsApp hier SMS ersetzt. E-Mail war in meinem Umfeld ohnehin nie ein relevantes Medium und eher mit Brief gleichgesetzt. Deswegen hb ich hier leider eine andere Sicht. > > Okay, aber so können wir das Kapitel "Rest-Föderalismus im digitalen > Raum" völlig begraben. Die Lösung für die großen digitalen Fragen > heißt meiner Meinung nach nicht "*weniger* Föderalismus durch freie > Software", sondern "*mehr* Förderalismus durch freie Software" (ja: > die auf den funktionalen Bedarf, sei er gerechtfertigt oder nicht, > adäquater reagiert). > Ich sehe das Problem nicht, ehrlich gesagt. "Software" und "verfügbarer Service" sind zwei paar Schuhe, und der robuste 24x7-Betrieb eines Stücks Software ist eine gänzlich andere Herausforderung als das "Ausprogrammieren" von Code. Warum sollte man das nicht getrennt betrachten? Ich *will* FLOSS und offene Standards. Ich *will* auch Förderation, weil ich eigentlich keine "walled gardens" möchte. Aber ich *will* auch eine Möglichkeit, mir so eine Lösung einkaufen zu können, ohne das Wissen, die Prozesse, die Ressourcen (Leute, Hardware, ...) im Haus vorhalten zu müssen. Aus meiner Sicht ist es ein Kardinalfehler, daß wir als Alternative zu Cloud-Diensten nur "selbstbetriebene Freie Software" sehen, uns scheinbar aber die Fantasie zu "ethisch und professionell gehosteter Freier Software" fehlt. Viele
Re: FSFE-Matrix-Server (war: zu OT ... - jetzt wieder on topic Kommunikation in FOSS :-))
Hallo,
ein Punkt vorab: Ich sehe hier Paralleln zur Freifunk Community.
War man Anfang der 2000er noch dabei, dass man Wissen vermitteln wollte
und jeder, der am Netz teilnimmt, seine Hardware selbst verantwortet -
so ist man heute bei Netzen mit einigen hundert Nodes, die zentral
von je teils weniger als 10 Leuten pro Community gesteuert werden.
Ich persönliche hänge noch an der ursprünglichen Idee...
On Tue, Oct 08, 2019 at 02:11:11PM +0200, Kristian Rink wrote:
> Gegenschluß: Ich habe Leute in der Verwandtschaft (Generation 70+), die
> mit Computern nie ihren Frieden hatten, die Dinger allenfalls
> dienstlich auf dem Schreibtisch genutzt und dort eher geächtet hatten.
> Diese Leute haben jetzt Smartphones zu Hause, auf denen sie
> eigenständig komplett ohne die Hilfe der "Wissenden" in der Familie
> WhatsApp, Facebook, Instagram installiert und aktiviert bekommen, sich
> mit Leuten digital vernetzen, die sie vorher nie und nimmer erreicht
> hätten. Das hat nix mit induzierter Bequemlichkeit unfreier Lösungen zu
> tun. Das ist eine digitale Selbstständigkeit, die sie mit keiner(!)
> freien, dezentralen Lösung jemals zu erreichen imstande wären. Mit XMPP
und an der Stelle triggert es bei mir ("digitale Selbständigkeit").
Ich Habe das Thema letztens auch mit einer Freundin gehabt:
Ihre Tante kam zu ihr und bat um die Ersteinrichtung eines Smartphones
mit WhatsApp Installation. Die Leute wollen es so - okay.
Sofern man Ihnen erklärt, was mit Ihren Daten passiert und dass sie
Alternativen haben - kein Problem.
Ich weiß, an der Stelle werde ich manchmal etwas emotional getrieben.
Kristian, das ist wirklich ganz Allgemein bezogen!
Mir geht es da um die Mündigkeit, diese Wahl zu treffen.
Wenn jemand sagt, er/sie möchte den NFC Chip der GiroCard aktiv haben,
gern - rede ich nicht rein.
Die Banken sagen den Kunden aber nicht, dass man den NFC Chip zumeist
einfach deaktivieren lassen kann.
Die Bürger müssen wissen, a) dass sie die Wahl haben und b) wozwischen sie
wählen.
Die Entscheidung muss beim Bürger - nicht beim Unternehmen liegen.
Was ist es für eine Selbständigkeit, wenn die Verwandten die ältere
Generation ohne Information über die Verwendung ihrer Daten den
amerikanischen Unternehmen Google, Apple, Facebook und Co überlässt?
("digitale Aufklärung")
--
Grüße, Benny
___
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FSFE-de@lists.fsfe.org
https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
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behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: FSFE-Matrix-Server (war: zu OT ... - jetzt wieder on topic Kommunikation in FOSS :-))
Hallo Benjamin, *;
danke für Deine Gedanken.
Am Dienstag, den 08.10.2019, 14:41 +0200 schrieb Benjamin Hagemann:
>
> ein Punkt vorab: Ich sehe hier Paralleln zur Freifunk Community.
> War man Anfang der 2000er noch dabei, dass man Wissen vermitteln
> wollte und jeder, der am Netz teilnimmt, seine Hardware selbst
> verantwortet so ist man heute bei Netzen mit einigen hundert Nodes,
> die zentral von je teils weniger als 10 Leuten pro Community
> gesteuert werden. Ich persönliche hänge noch an der ursprünglichen
> Idee...
>
Verstehe ich. Ich bin irgendwann mit Linux "sozialisiert" worden und
habe nie wirklich davon abgelassen. Aber an vielen Stellen war das
neben der Technologie letztlich Kommunikation: Es gab (und gibt)
Situationen, Anwendungsfälle, Anforderungen, in denen und für die das
nicht funktioniert. Ebenso Freifunk et al: Ja, die Idee ist gut. Aber
ich wage die pessimistische Prognose, daß die Menge an Menschen, die
dieser Tage überhaupt *bereit* ist, sich gedanklich und inhaltlich mit
solchen Themen zu beschäftigen, bestenfalls kleiner zweistelliger
Prozentsatz derer ist, die digitale Werkzeuge insgesamt verwenden. Lass
mich gern eines Besseren belehren. ;)
>
> Was ist es für eine Selbständigkeit, wenn die Verwandten die ältere
> Generation ohne Information über die Verwendung ihrer Daten den
> amerikanischen Unternehmen Google, Apple, Facebook und Co überlässt?
> ("digitale Aufklärung")
>
Natürlich. Absolut kein Widerspruch. Auch hier (siehe oben) neige ich
immer noch dazu, Menschen "aufklären" und "überzeugen" zu wollen.
Aber das ist der Punkt, weswegen ich an Stellen wie dieser hier solche
Themen diskutiere, weswegen ich gerade auch bei Freien
Kommunikationswerkzeugen immer wieder so angefressen bin, daß gewisse
Dinge eben nach wie vor einfach nicht gehen, siehe XMPP-Clients: Wenn
ich Nutzer aufkläre, möchte ich ihnen auch eine Alternative bieten
können. Für meine Verwandten in der Generation 60+ kann ich das nicht.
Dort kann ich ihnen die proprietäre Anwendung lassen, die sie haben und
über die sie all ihre Kontakte erreichen. Oder ich kann sie so lang
aufklären / überzeugen / verängstigen, bis sie sich zu XMPP oder Matrix
durchringen lassen und eigentlich auch kein Smartphone mehr brauchen,
weil sie die Leute, mit denen sie kommunizieren wollen, auf diesen
Kanälen eben nicht mehr im Zugriff haben. Und: Das funktioniert auch
nur, wenn man gefragt wird oder überhaupt eine Chance bekommt, solche
Dinge zu diskutieren. Das steht eigentlich so nicht mehr. Spätestens
wenn die fraglichen Herrschaften von ihrem Provider ein Smartphone
angeboten bekommen, das wahrnehmen und dort WhatsApp vorinstalliert
ist, ist dieser Zug weitestgehend abgefahren, aus eigenem Erleben.
Früher(TM), bei Laptop-Kauf (wo das Thema war), wurden in der Familie
jene, die sich halbwegs mit der Materie auskannten, gefragt. Bei
Smartphones passiert das gar nicht mehr. Das erschwert die Dinge
zusätzlich. An diesem Punkt *ist* man in der Wahrnehmung schnell der,
der den Menschen Werkzeuge, die sie bedienen können, wegnehmen und
durch kompliziertere, schwerer (nicht) zu beherrschende Tools ersetzen
will. IMHO können wir das nur wirklich lösen durch nutzer- und
menschenzentrierte FLOSS-Anwendungen und -Dienste, die WhatsApp und Co.
mindestens ebenbürtig sind... ;)
Viele Grüße,
Kristian
___
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Re: FSFE-Matrix-Server (war: zu OT ... - jetzt wieder on topic Kommunikation in FOSS :-))
Hi, Am 8. Oktober 2019 15:00:41 MESZ schrieb Kristian Rink : >Wenn ich Nutzer aufkläre, möchte ich ihnen auch eine Alternative bieten >können. Für meine Verwandten in der Generation 60+ kann ich das nicht. >Dort kann ich ihnen die proprietäre Anwendung lassen, die sie haben und >über die sie all ihre Kontakte erreichen. Die wenigen Alternativen, die ich sehe, sind Signal und Telegram. Wer WhatsApp kann, kommt auch mit den beiden Messengern zurecht. Und die Nutzer*innen müssen daraus ja kein entweder/oder machen. Sie können einen anderen Messenger ja neben WhatsApp nutzen. Genauso kann man auch F-Droid neben den PlayStore installieren, um zu zeigen, dass es super Alternativen gibt und nicht alles vorgegeben ist. Blöd wird's wieder bei Nicht-Cloud Messengern wie Signal, wo aus dem Backup und Restore wieder Raketentechnik wird, wenn Nutzer*innen ihre Konversationen auf ein anderes Telefon umziehen wollen. Viele Grüße Christian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: FSFE-Matrix-Server (war: zu OT ... - jetzt wieder on topic Kommunikation in FOSS :-))
Hi; Am Dienstag, den 08.10.2019, 19:46 +0200 schrieb Christian Imhorst: > > Die wenigen Alternativen, die ich sehe, sind Signal und Telegram. Wer > WhatsApp kann, kommt auch mit den beiden Messengern zurecht. Und die > Nutzer*innen müssen daraus ja kein entweder/oder machen. Sie können > einen anderen Messenger ja neben WhatsApp nutzen. > Ich bin bei Alternativen immer hin- und hergerissen zwischen Signal, Telegram, Threema und Wire. Mir fällt es für mich selbst noch schwer, eine Priorisierung zu finden zwischen "Freier Software" und "nachhaltiges Geschäftsmodell". Konkret bei Telegram oder Signal fehlt mir eine klare Idee, wer die Infrastruktur und Entwicklung finanziert, insofern würde ich prinzipiell lieber sowas wie Threema unterstützen (der als Messenger auch ohne Google funktioniert, aber nicht FLOSS ist). Ansonsten sieht es bei mir so aus, daß ... - ... im sehr engen Freundeskreis (10..20 Leute) Threema, Telegram, Signal und SMSMe (oder wie auch immer das Ding jetzt heißt) zum Einsatz kommen, bei *allen* bis auf vier immer parallel als "zweiter Messenger" zu WhatsApp, - im größeren Kontaktkreis (ca. 200 Leute) neben WhatsApp nichts eine nennenswerte Rolle spielt. Auf den Smartphones erlebe ich oft, daß Menschen keinen zweiten Messenger installiert haben wollen, mangels Einsicht in die Notwendigkeit, für eine App, mit der sie nur zu ein oder zwei Personen Kontakt haben, Speicherplatz und Akku-Lebenszeit zu investieren und sich dafür den Umstand einzuhandeln, daß Kommunikationsverläufe über mehrere Apps verteilt sind, mehrere Apps Updates brauchen, beim Umzug von einem Gerät auf ein anderes mehrere Apps "transportiert" werden müssen usw. usf. ... Das alles ist nicht "kritisch", aber oftmals augenscheinlich lästig genug, um den Aufwand nicht zu lohnen. Dagegen anzuargumentieren ist schwer. Und daneben, wenn wir über Förderation sprechen, möchte ich diese Diskussion eigentlich nicht führen. Interoperabilität und Förderation zwischen den Messengern scheint mir (trotz aller Nebeneffekte) oft eine deutlich erstrebenswertere Idee... > Genauso kann man auch F-Droid neben den PlayStore installieren, um zu > zeigen, dass es super Alternativen gibt und nicht alles vorgegeben > ist. Ja. Installiere ich auch immer, auf meinen Geräten sowieso, bei Freunden auch gelegentlich. Mindestens zwei "Probleme" hab ich damit, sowohl in Kommunikation als auch selbst dann und wann: - Installation aus "nicht vertrauenswürdigen" Quellen ist schwierig. Am Ende des Tages ist die Sicherheit auf der Android-Plattform an der Prüfung durch den Play-Store festgemacht. Ob das durch Installation von third-party-Komponenten von "irgendwoher" besser wird oder schlechter, ist für Endnutzer schwer einzuschätzen. Warum ist f-droid vertrauenswürdiger als Google? Wie kann jemand ohne technischen Background das beurteilen? - f-droid macht keine Unterschiede zwischen "Libre" und "gratis". Es gibt keine Möglichkeit, gute FLOSS-Anwendungen dort zu finanzieren. Das ist mehr mein persönliches Problem, dort wünschte ich mir mehr als nur einmal ein "pay-what-you-want" - Modell, bei dem man für Downloads zahlt, oder irgendetwas in der Art. Die Kommunikation, daß einerseits "Libre > gratis", aber anderseits "Libre" in der Praxis letztlich irgendwie "gratis" nach sich zieht oder erzwingt, macht es problematisch. "Gratis" in den großen App-Stores ist aus meiner Wahrnehmung vorrangige Ursache für den ganzen Tracking- und Datensammel-Unfug. > Blöd wird's wieder bei Nicht-Cloud Messengern wie Signal, wo aus dem > Backup und Restore wieder Raketentechnik wird, wenn Nutzer*innen ihre > Konversationen auf ein anderes Telefon umziehen wollen. Oh ja. In diese Falle ist einer meiner Kontakte mit Signal auch getappt: Telefon migrieren lassen (im Laden, in dem er das neue Gerät gekauft hat); altes Gerät gleich vor Ort "leeren" lassen, um es in Zahlung zu geben. Unschön. Das sind so viele kleine Bausteine, die solche Projekte extrem erschweren... Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: FSFE-Matrix-Server (war: zu OT ... - jetzt wieder on topic Kommunikation in FOSS :-))
Hallo Kristian, On 10/8/19 2:11 PM, Kristian Rink wrote: >> Dass freie Lösungen den proprietären Lösungen in der Akzeptanz >> deswegen hinterherhinken, weil sie auf bestimmte Bedürfnisse >> schlecht, gar nicht oder zu spät eingehen, mag in der Diagnose auf >> den ersten Blick stimmen, berücksichtigt aber nicht das Problem, dass >> unser Wirtschaftssystem nicht *reagiert*, sondern diese bewusst >> *herstellt*. Das meinte ich mit "induzierter Bequemlichkeit": User >> werden bewusst so erzogen, dass sie unfreie Lösungen bevorzugen. (sry, es fehlte btw ein Wort im Satz: "...dass unser Wirtschaftssystem nicht *auf Bedarfe* reagiert, sondern diese bewusst herstellt...") > Obgleich Du ein Stück weit recht hast, lass es mich kurz bewußt hart > formulieren: Genau diesen Punkt nutzen wir, wie mir scheint, auch gern > als Ausrede, um uns mit diesem Thema nicht auseinandersetzen zu müssen, > mutmaßlich wohl auch, weil es die Aufgaben komplizierter werden läßt an > Stellen, an denen sie keinen Spaß mehr machen. Es ist leicht, auf der > grünen Wiese einen neuen Client mit der aktuell gerade als "hip" > einzustufenden Technologie hochzuziehen. Es ist unendlich viel > schwerer, so ein Werkzeug mittelfristig / strategisch zu einem Tool > werden zu lassen, das im Blick auf Usability, Stabilität, Verfügbarkeit > so poliert ist, daß es auch jemand mit wenig bis keiner Computer- oder > Technologie-Erfahrung damit arbeiten kann oder will. Da stimme ich vollkommen zu, ist aber auch nicht der Punkt, den ich meinte. Der von Dir angesprochene Punkt hat eher etwas damit zu tun, ob eine Dev-Community der Admin-Community genügend Doku und Tools bereitstellt sowie mit ihr ausreichend gut kommuniziert, damit Admins die Infrastrukturen möglichst ohne große Hürden betreiben können. > Gegenschluß: Ich habe Leute in der Verwandtschaft (Generation 70+), die > mit Computern nie ihren Frieden hatten, die Dinger allenfalls > dienstlich auf dem Schreibtisch genutzt und dort eher geächtet hatten. > Diese Leute haben jetzt Smartphones zu Hause, auf denen sie > eigenständig komplett ohne die Hilfe der "Wissenden" in der Familie > WhatsApp, Facebook, Instagram installiert und aktiviert bekommen, sich > mit Leuten digital vernetzen, die sie vorher nie und nimmer erreicht > hätten. Das hat nix mit induzierter Bequemlichkeit unfreier Lösungen zu > tun. Das ist eine digitale Selbstständigkeit, die sie mit keiner(!) > freien, dezentralen Lösung jemals zu erreichen imstande wären. Mit XMPP > oder auch Matrix hätten sie (a) immer die Abhängigkeit von einem > Experten, der ihnen das einrichtet und pflegt - was nervig ist, wenn > der Client im Urlaub "kaputtgeht" und der Neffe, der das heilen kann, > 500km weit weg ist, und (b) dann immer einen deutlich eingeschränkten > Kontaktkreis, weil aus ihrer Freundes- und Kontaktliste diese Dienste > niemand nutzt. So lang nicht mindestens letzteres Problem befriedigend > gelöst ist, ist hier eine extrem breite Zielgruppe, für die Anwendungen > außerhalb der Walled Gardens praktisch nutzlos sind. Gegenargument: Nenn mir einen, der, als E-Mail massentauglich wurde (und diverse Provider für ihr Angebot sogar im Fernsehen geworben habe), nicht mit der Verwendung von E-Mail klar kam. Es war für jeden Menschen, der irgendwie Maus und Tastatur bedienen konnte, intuitiv, dass es sich hierbei um ein föderales Netzwerk mit entsprechenden Provider- und Client-Freiheiten handelt (also ohne, dass diese Menschen explizieren konnten, was die Wörter "föderal", "Client" und "Provider" eigentlich bedeuten. Doch dann kam "die Industrie" und hat sich überlegt, wie man dieses Freiheitsprinzip unterwandern kann und schwups kann der selbe Typ Mensch eine Generation später nicht mehr mit E-Mails umgehen - oder weiß in manchen (sogar hochindustrialisierten) Teilen der Welt nichtmal mehr, was eine E-Mail überhaupt ist (Süd-Korea ist ein gutes Beispiel dafür). Am Bsp. E-Mail: Wenn ein Mail-Provider der damaligen Generation vermittelt hätte, dass sie bei diesem Provider nur an User des selben Providers schreiben können, hätte jeder intuitiv gesagt "Moment mal, so funktioniert doch E-Mail nicht!". Irgendwie hat es die Industrie geschafft, das, was einmal intuitiv war, zu verdrängen. Was die Niedrigschwelligkeit entsprechender Alternativen betrifft, zeigt Matrix mit Riot ebenfalls, wie man das eine tun kann, ohne das andere zu lassen: Wer absolut keine Ahnung hat oder haben will, installiert sich Riot auf dem Smartphone, wird aufgeforder "E-Mail oder Nutzername oder Telefonnummer" sowie ein Passwort einzugeben (wird also "Telefonnummer" wählen) und ist angemeldet (damit zwar nicht aufgeklärt, aber wenigstens schonmal dort, wo er vorzugweise sein sollte, also einem föderalen Netzwerk). Dass das Proof-of-Concept ist, kann ich insofern bestätigen, weil mein "70+-Umfeld" teilweise schneller angemeldet war als ich ihnen die Zugangsdaten für die auf meinem Server angelegte Matrix-ID mitteilen konnte. >> Ich habe das an mir selbst beobachten
Förderation und Offene Infrastruktur (Re: FSFE-Matrix-Server)
Hallo Roland, alle; Am Dienstag, den 08.10.2019, 23:47 +0200 schrieb Roland Hummel: > > Da stimme ich vollkommen zu, ist aber auch nicht der Punkt, den ich > meinte. Der von Dir angesprochene Punkt hat eher etwas damit zu tun, > ob eine Dev-Community der Admin-Community genügend Doku und Tools > bereitstellt sowie mit ihr ausreichend gut kommuniziert, damit Admins > die Infrastrukturen möglichst ohne große Hürden betreiben können. > Natürlich. Das setzt aber dann wieder auch "richtige" (qualifizierte, geschulte) Admins voraus, was "Selbstbetrieb" schwierig macht. Dazu unten nochmal. > Gegenargument: Nenn mir einen, der, als E-Mail massentauglich wurde > (und diverse Provider für ihr Angebot sogar im Fernsehen geworben > habe), nicht mit der Verwendung von E-Mail klar kam. Es war für jeden > Menschen, der irgendwie Maus und Tastatur bedienen konnte, intuitiv, > dass es sich hierbei um ein föderales Netzwerk mit entsprechenden > Provider- und Client-Freiheiten handelt (also ohne, dass diese > Menschen explizieren konnten, was die Wörter "föderal", "Client" und > "Provider" eigentlich bedeuten. Auch hier: Natürlich. Kein Widerspruch. Aber verschiedene Punkte zu bedenken: - Die Menge der Nutzer, die auf E-Mail unterwegs war, ist drastisch kleiner aus die Menge an Nutzern, die Kanäle wie WhatsApp jetzt erreicht haben. Ich glaube, man sollte hier trotzdem nicht übersehen bzw. vernachlässigen, daß WhatsApp, Google, Facebook, Apple, ... Technologie insgesamt (aus welchen Gründen auch immer) einer deutlich größeren Menge an Menschen sinnvoll verfügbar gemacht haben als alle Dienste-Anbieter davor. - "Förderiert" und "freie Client-Wahl" in Bezug auf E-Mail hat in meinem (beruflichen) Umfeld auch in den letzten 5..10 Jahren zunehmend für Frust gesorgt, weil bestimmte Use Cases, die die Fachanwender sich gewünscht haben (und die man, mit Verlaub gesagt, in den 2010ern nicht mehr diskutieren sollte), dort einfach nicht funktioniert haben. Beispiele: "Verläßlich formatierte" Mails mit fettem Text, farbigem Text, an den richtigen Stellen eingebundenen Bildern (etwa für den Support, der Screenshots mit Hervorhebungen verschickt) und die *sicher* bei dem Empfänger so aussehen, wie der Absender das wollte. Illusorisches Unterfangen mit Client-Freiheit und hinreichend "interpretierbaren" Standards. Oder: Sichere, einfache E2E- Verschlüsselung, die mit allen denkbaren Randbedingungen (also auch: mehrere Geräte, verschieden Clients, verschiedene Server zwischendrin) funktioniert, ohne Rocket-Science zu sein. Kannst Du mit E-Mail getrost vergessen, mit XMPP ist es mindestens schwierig. Oder (da sind wir eher bei WhatsApp und den Messengern): Contact Discovery. Ich möchte leicht und "eingebaut" im Dienst Kontakte, die ich schon anderswo kenne, erreichen können. Ich will hier auch nicht förderierte Systeme per se pauschal kritisieren. Aus meiner Sicht ist das Problem eher, daß die Vertreter der etablierten förderierten Systeme "ihre Systeme" mit viel Enthusiasmus gegen Kritik und Veränderung verteidigen (gern auch mit Argumenten der Art "was seit den 1980ern funktioniert, kann nicht schlecht sein") und dabei im Zweifelsfall Anforderungen von Nutzern bewußt und hart wegdiskutieren, wenn diese nicht in ihre Vorstellung davon passen, wie die Technologie gebaut ist und funktionieren soll. Vielleicht braucht es genau dafür Dinge wie Matrix oder Mastodon, die bestehende Protokolle und darum geschaffene Communities auch bewußt und hart herausfordern, um diese Fragen zu stellen und zu lösen. So lang das aber noch nicht passiert ist, wird es für Endnutzer eher schwierig. > Was die Niedrigschwelligkeit entsprechender Alternativen betrifft, > zeigt Matrix mit Riot ebenfalls, wie man das eine tun kann, ohne das > andere zu lassen: Wer absolut keine Ahnung hat oder haben will, > installiert sich Riot auf dem Smartphone, wird aufgeforder "E-Mail > oder Nutzername oder Telefonnummer" sowie ein Passwort einzugeben > (wird also "Telefonnummer" wählen) und ist angemeldet (damit zwar > nicht aufgeklärt, aber wenigstens schonmal dort, wo er vorzugweise > sein sollte, also einem föderalen Netzwerk). Dass das Proof-of- > Concept ist, kann ich insofern bestätigen, weil mein "70+-Umfeld" > teilweise schneller angemeldet war als ich ihnen die Zugangsdaten für > die auf meinem Server angelegte Matrix-ID mitteilen > konnte. Das stelle ich auch nicht in Frage, aber das meine ich nicht. ;) Mein Punkt ist eher folgender: Wir haben meinen Schwiegerleuten (Generation 65+) vor einigen Jahren ein Smartphone geschenkt, mit kleinem Internet- Paket, Signal und Threema. Die Beiden sind technisch gänzlich uninteressiert, hatten in ihrem Berufsleben nie mit Computern zu tun, haben das eigentlich eher als Spielzeug betrachtet und dankbar, aber reserviert aufgenommen. Wir haben gezeigt, wie das zu bedienen ist, haben ihnen die Telefonnummern all ihrer Bekannten und Kontakte eingespeichert, und sie haben das Gerät dann und wann genutzt. Bis zu dem Tag,
