date:20011121

On Tue, 20 Nov 2001, Иван Лох wrote:

> From: Иван Лох <[EMAIL PROTECTED]>
> Subject: Re: make gaim
>
> On Tue, Nov 20, 2001 at 04:21:16PM +0300, Victor Wagner wrote:
> >
> > Вообще, основной недостаток проектов GNOME и KDE - это ориентация
> > на компилируемые языки. Править очень муторно и неудобно.
>
> Ну нет в GNOME ориентации на компилируемые языки, напротив есть ориентация

Ну назовите мне хотя бы одно гномовское приложение класса pg_access
или sketch, написанное полностью на скриптовом языке.

То что я ниже поскипал - это всего лишь декларации целей проекта, а не
реальное положение вещей.

-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

Re: make gaim

On Tue, 20 Nov 2001, Иван Лох wrote:

> > в Linux, это быстро меняющиеся версии библиотек.
> > Особенно glibc. По хорошему счету, glibc 2.1 должна была быть 3.0,
> > а 2.2 - 4.0, поскольку полной бинарной совместимости между ними
> > таки не обеспечивается.
>
> Используйте glibc так как описано в документации и будет совместима...
> Используя недокументированные функции вы делаете это на свой страх и риск...

Недокументированные функции здесь ни при чем. Проблема в несовместимости
по объектным файлам и Oracle, который обожает перелинковывать самого себя
при инсталляции.
-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

Re: make gaim

On Tue, 20 Nov 2001, Vlad Harchev wrote:

> > Вот за это мне иногда хочется авторов таких программ убивать - у всех
> > -fn, а у них --fn.
>
>  Надо убивать создателей Xt, а не Qt. Ибо традиция - опции с "-" перед ними
> можно группировать (типа "-a b" и "-ab" - одно и тоже), а опции с -- перед
> ними - нельзя. А вот создатели Xt как раз все разрушили.

Вот сейчас будем разбираться - какая традиция древнее.
Подозреваю что заметная часть разработчиков Xt если не поумирала
естественной смертью, то повыходила на пенсию.

> > Хотя, должен признать что Qt заметро прогрессирует. Вот уже и  NAS
> > научилась поддерживать.
>
> Только с какой стати виджетсет должен поддерживать издавание звуков акромя
> простых пищаний неуказанной частоты и длинны?

С такой, что издавание (и слушание) звука - часть интерфейса пользователя.

>  И многие проги использют родное Qt-шное воспроизведение звуков? Я думаю что
> очень мало, так как KDE-шные наверно сразу в Arts лезут и плюют на Qt.

Кто-то тут пример приводил, что при отключении ARTS у него KDE
замечательно стала работать через NAS. Подозреваю, что использование
этих функций Qt в KDE есть в единственном месте - в той библиотеке,
которая с ARTS работает, в качестве фоллбэка, если ARTS не обнаружен.

>

-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

Re: make gaim

2001-11-21 Пенетрантность Alexander B Kuznetsov

On Tue, 20 Nov 2001, Alexey Vyskubov wrote:

> Даже оставив в стороне тулкит -- в X есть поддержка X resource manager,
> который и параметры командной строки, и ресурсы обрабатывает примерно
> одинаково. Почему бы им не пользоваться авторам всевозможных тулкитов --
> я не понимаю.

Потому что они не прочитали документацию на Xlib. (вот прочитает Влад
Харшев те файлы на которые я его навел, глядишь ситуация изменится;-)

А также потому, что не представляют себе компьютеров кроме писюков.
Под писюком в данном контексте понимается конфигурация, у которой
дисплей и клавиатура подключены к тому системному блоку в котором
программы выполняются. А доступ в сеть только по разнообразным
протоколам передачи файлов - ftp, http, smb.

> И, кстати, -geomery, -iconic и прочие -fn -- фигня. А вот программы, не
> понимающие -display... А таких пруд пруди.

Ну с этим два способа борьбы

а) dpkg --purge
б) apt-get source и ручками..

-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

test

Sorry, test
-- 
Alexander B Kuznetsov aka basil
[EMAIL PROTECTED]
icq:47003055

Re: make gaim

On Tue, 20 Nov 2001, Vlad Harchev wrote:

> > который и параметры командной строки, и ресурсы обрабатывает примерно
> > одинаково. Почему бы им не пользоваться авторам всевозможных тулкитов --
> > я не понимаю.
>
>  Они хотят быть портабельными - работать не только под Х. Посему не хотят

И в результате не работают ни под X ни под другими оконными системами.
Потому что от привычных пользователю возможностей тех систем они
точно так же отказываются.

Заметим, что Tk был портабельным, когда Gtk еще и в проекте не было.
Что почему-то не мешает ему пользоваться ресурсами. А также иметь
native look & feel некоторых видгетов на разных платформах.

Последнее, я впрочем считаю скорее багом, чем фичей, потому что
биндишь что-нибудь на правую клавишу мыши в меню - под Unix все работает,
запускаешь на виндах - не работает. Ну не умеет тамошний native widget
отдавать такого рода события приложению.

А в Tcl7.6, где native widget-ов еще не было - все работает.

Вот и задумаешься - а стоит ли переносимость такой платы?
Может проще X-сервер под виндами запускать? (что, кстати, делают
некоторые солидные коммерческие системы типа TNTMips)

>  Хм, это какие например? Да и их по-любому можно пустить если установить
> $DISPLAY в нужное значение через /usr/bin/env

Можно. Но когда у тебя написан много лет назад скрипт, запускающий
указанную программу на указанной машине (который authentication cookie
пробрасывает и много чего другого делает) и вдруг он отказывается
работать с новой программой, это раздражает.

-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

Re: make gaim

On Wed, 21 Nov 2001, Victor Wagner wrote:

> On Tue, 20 Nov 2001, Иван Лох wrote:
> 
> > From: Иван Лох <[EMAIL PROTECTED]>
> > Subject: Re: make gaim
> >
> > On Tue, Nov 20, 2001 at 04:21:16PM +0300, Victor Wagner wrote:
> > >
> > > Вообще, основной недостаток проектов GNOME и KDE - это ориентация
> > > на компилируемые языки. Править очень муторно и неудобно.
> >
> > Ну нет в GNOME ориентации на компилируемые языки, напротив есть ориентация
> 
> 
> Ну назовите мне хотя бы одно гномовское приложение класса pg_access
> или sketch, написанное полностью на скриптовом языке.

 sawfish, gnucash, gimp (много кода в нем на лиспе), aurora (вроде так 
называется - редактор стартовых скриптов) - все на scheme/lisp.

 Хотя многие из них имеют тонкую проблемно-ориентированную прослойку на С
которая реализует наиболее часто используемые ими операции для ускорения или
для упрощения кода приложения (хотя гуйню sawfish, gnucash, aurora - делается
путем вызова обернутых функций gtk).

 Best regards,
  -Vlad

Re: gaim

On Tue, 20 Nov 2001, Alexey Vyskubov wrote:

> From: Alexey Vyskubov <[EMAIL PROTECTED]>
> Subject: Re: gaim
>
> Я тут почти собрался попробовать vicq (хоть я перл и не люблю :).
>
> Расскажите сразу, что мне править, чтобы запускать это в моем xterm?
> LANG=ru_RU.UTF-8.

Функции encode и decode. Видимо, надо отказываться от тупого tr
который там сейчас и хранить в скрипте мэппинги кодировок в unicode
(а tr генерить runtime если это удобно. Или делать
s/([\200-\377])/$toutf{$1}/g если кодировка обнаружена многобайтная.

-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

Re: make gaim

On Wed, 21 Nov 2001, Victor Wagner wrote:

> On Tue, 20 Nov 2001, Alexey Vyskubov wrote:
> 
> > Даже оставив в стороне тулкит -- в X есть поддержка X resource manager,
> > который и параметры командной строки, и ресурсы обрабатывает примерно
> > одинаково. Почему бы им не пользоваться авторам всевозможных тулкитов --
> > я не понимаю.
> 
> Потому что они не прочитали документацию на Xlib. (вот прочитает Влад
> Харшев те файлы на которые я его навел, глядишь ситуация изменится;-)

 Блин, я Харчев, а не Харшев. Виктор, когда начнешь английский учить?

 Прочитать вряд ли время найдется, а если и найдется - не найдется время
хакать.. Я вообще-то предлагал разработчикам  gtk немного расширить
инициализацию стилей чтобы сделать возможным забирание тела .gtkrc из ресурсов
- они сказали что такая гибкость не нужна. Меня это тоже взбесило. Хотя
исправлений там - на 10 строк.

 Если кто поможет организовать "массированную атаку аргументов" на
gtk-devel-list@gnome.org (то есть шквал писем с разных[ адресов с горячими
убеждениями что эти товарищи не правы) - может получится продавить. Голос меня
одного - как капля в море. И времени у меня нет - если бы кто сам и гневное
письмо-firestarter отписал им (я бы поддержал, но не очень многословно).

> А также потому, что не представляют себе компьютеров кроме писюков.
> Под писюком в данном контексте понимается конфигурация, у которой
> дисплей и клавиатура подключены к тому системному блоку в котором
> программы выполняются. А доступ в сеть только по разнообразным
> протоколам передачи файлов - ftp, http, smb.

 А ты как назовешь людей, которые в свободное время делают что-то очень
геморройное, что им абсолютно не нужно, забесплатно?! Их тоже можно понять -
им не надо или не интересно - они не делают. Тебе надо - оплати труд кого-нить
или сделай сам. Или молчи, но не обзывай их.

 Иначе я тебя буду публично клеймить на всех углах за то, что ты не делаешь
софт для микробиологии например (или для анализа движения китов в
атлантическом океане).

> > И, кстати, -geomery, -iconic и прочие -fn -- фигня. А вот программы, не
> > понимающие -display... А таких пруд пруди.
> 
> Ну с этим два способа борьбы
> 
> а) dpkg --purge
> б) apt-get source и ручками..

  в) чтение документации

 Best regards,
  -Vlad

Re: make gaim

On Wed, 21 Nov 2001, Vlad Harchev wrote:

> >
> > Потому что они не прочитали документацию на Xlib. (вот прочитает Влад
> > Харшев те файлы на которые я его навел, глядишь ситуация изменится;-)
>
>  Блин, я Харчев, а не Харшев. Виктор, когда начнешь английский учить?

Для записи русских фамилий латинскими буквами традиционно
используются французские правила.

Вообще, приношу свои изменения.

>  Прочитать вряд ли время найдется, а если и найдется - не найдется время
> хакать.. Я вообще-то предлагал разработчикам  gtk немного расширить
> инициализацию стилей чтобы сделать возможным забирание тела .gtkrc из ресурсов
> - они сказали что такая гибкость не нужна. Меня это тоже взбесило. Хотя
> исправлений там - на 10 строк.

См. нижепроцитированный раздел о писюках.

> > А также потому, что не представляют себе компьютеров кроме писюков.
> > Под писюком в данном контексте понимается конфигурация, у которой
> > дисплей и клавиатура подключены к тому системному блоку в котором
> > программы выполняются. А доступ в сеть только по разнообразным
> > протоколам передачи файлов - ftp, http, smb.
>
>  А ты как назовешь людей, которые в свободное время делают что-то очень
> геморройное, что им абсолютно не нужно, забесплатно?! Их тоже можно понять -

Мазохистами ;-) Ибо истинный OpenSource разработчик делает то, что ему
нужно. Заметим расширение юзерской базы своей программы есть вещь для
разработчика полезная, ибо это источник полезных идей для развития
функциональности, которая тебе же самому потом пригодится.

Но в данном случае, поскольку выбор есть, мне проще проигнорировать
существование GNOME чем пытаться дотачивать его до юзабельного для меня
состояния.

>  Иначе я тебя буду публично клеймить на всех углах за то, что ты не делаешь
> софт для микробиологии например (или для анализа движения китов в
> атлантическом океане).

И промахнешься. Учитывая что  я семь лет проработал в Почвенном Институте,
к обоим вышеупомянутым областям я руку где-то как-то приложил ;-)

> >
> > а) dpkg --purge
> > б) apt-get source и ручками..
>
>   в) чтение документации

А чем мне поможет чтение документации? Если софтина не работает так,
как МНЕ удобно, с ней можно поступить только одним из двух вышеупомянутых
способов.

-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

Re: make gaim


- Original Message -
From: "Victor Wagner" <[EMAIL PROTECTED]>
To: "Debian-Russian" 
Sent: Wednesday, November 21, 2001 1:06 PM
Subject: Re: make gaim


> On Tue, 20 Nov 2001, Vlad Harchev wrote:
>
> > > который и параметры командной строки, и ресурсы обрабатывает примерно
> > > одинаково. Почему бы им не пользоваться авторам всевозможных
тулкитов --
> > > я не понимаю.
> >
> >  Они хотят быть портабельными - работать не только под Х. Посему не
хотят
>
> И в результате не работают ни под X ни под другими оконными системами.
> Потому что от привычных пользователю возможностей тех систем они
> точно так же отказываются.
>
> Заметим, что Tk был портабельным, когда Gtk еще и в проекте не было.
> Что почему-то не мешает ему пользоваться ресурсами. А также иметь
> native look & feel некоторых видгетов на разных платформах.
>
> Последнее, я впрочем считаю скорее багом, чем фичей, потому что
> биндишь что-нибудь на правую клавишу мыши в меню - под Unix все работает,
> запускаешь на виндах - не работает. Ну не умеет тамошний native widget
> отдавать такого рода события приложению.
>
> А в Tcl7.6, где native widget-ов еще не было - все работает.
>
> Вот и задумаешься - а стоит ли переносимость такой платы?
> Может проще X-сервер под виндами запускать? (что, кстати, делают
> некоторые солидные коммерческие системы типа TNTMips)
>
> >  Хм, это какие например? Да и их по-любому можно пустить если установить
> > $DISPLAY в нужное значение через /usr/bin/env
>
> Можно. Но когда у тебя написан много лет назад скрипт, запускающий
> указанную программу на указанной машине (который authentication cookie
> пробрасывает и много чего другого делает) и вдруг он отказывается
> работать с новой программой, это раздражает.
>
>
> --
> Victor Wagner [EMAIL PROTECTED]
> Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
> Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
> http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus
>
>
> --
> To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
> with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact
[EMAIL PROTECTED]
>
>

Re: Как избавиться от рассылки

2001-11-21 Пенетрантность Mikhail Sobolev

Один из вариантов: запретить прием почты для этого адреса.  Это будет работать
только в случае приема по smtp.  Например, у нас для всех пользователей, что
больше не работают в компании, заводится строчка в специальном файле (postfix):

[EMAIL PROTECTED] REJECT

Разумеется, это делается только для тех, кто не позаботился о переадресации.
Тогда письмо отбивается в момент, когда удаленный сервер только пытается его
нам "доставить".

--
Миша

Re: make gaim

On Wed, 21 Nov 2001, Victor Wagner wrote:

> On Wed, 21 Nov 2001, Vlad Harchev wrote:
> 
> > >
> > > Потому что они не прочитали документацию на Xlib. (вот прочитает Влад
> > > Харшев те файлы на которые я его навел, глядишь ситуация изменится;-)
> >
> >  Блин, я Харчев, а не Харшев. Виктор, когда начнешь английский учить?
> 
> Для записи русских фамилий латинскими буквами традиционно
> используются французские правила.
> 

 Хм, не знал.. Хотя конечно по-английски было бы правильнее Kharchev, но уж
хрен с этим (ибо конкретно примелькался с текущим написанием фамилии).
 
> Вообще, приношу свои изменения.

 Принимаются.
 
> >  Прочитать вряд ли время найдется, а если и найдется - не найдется время
> > хакать.. Я вообще-то предлагал разработчикам  gtk немного расширить
> > инициализацию стилей чтобы сделать возможным забирание тела .gtkrc из 
> > ресурсов
> > - они сказали что такая гибкость не нужна. Меня это тоже взбесило. Хотя
> > исправлений там - на 10 строк.
> 
> См. нижепроцитированный раздел о писюках.
> 
> > > А также потому, что не представляют себе компьютеров кроме писюков.
> > > Под писюком в данном контексте понимается конфигурация, у которой
> > > дисплей и клавиатура подключены к тому системному блоку в котором
> > > программы выполняются. А доступ в сеть только по разнообразным
> > > протоколам передачи файлов - ftp, http, smb.
> >
> >  А ты как назовешь людей, которые в свободное время делают что-то очень
> > геморройное, что им абсолютно не нужно, забесплатно?! Их тоже можно понять -
> 
> Мазохистами ;-) Ибо истинный OpenSource разработчик делает то, что ему
> нужно. Заметим расширение юзерской базы своей программы есть вещь для
> разработчика полезная, ибо это источник полезных идей для развития
> функциональности, которая тебе же самому потом пригодится.

 Ну ему не всякая функциональность пригодится.

> Но в данном случае, поскольку выбор есть, мне проще проигнорировать
> существование GNOME чем пытаться дотачивать его до юзабельного для меня
> состояния.

 ОК, только молча :)
 Или, если финансы позволяют, найми кого-нить который сделает так как ты
хочешь.
 
> >  Иначе я тебя буду публично клеймить на всех углах за то, что ты не делаешь
> > софт для микробиологии например (или для анализа движения китов в
> > атлантическом океане).
> 
> И промахнешься. Учитывая что  я семь лет проработал в Почвенном Институте,
> к обоим вышеупомянутым областям я руку где-то как-то приложил ;-)

 Хорошо, но ты же не тратишь 18 часов в неделю на продолжение разработок?
 А как насчет программ для расчета аэродинамики об[ектов :)

> 
> > >
> > > а) dpkg --purge
> > > б) apt-get source и ручками..
> >
> >   в) чтение документации
> 
> А чем мне поможет чтение документации? Если софтина не работает так,
> как МНЕ удобно, с ней можно поступить только одним из двух вышеупомянутых
> способов.

 Проанализировав доки, можно заключить что единственным портабельным способом
указания DISPLAY  есть через пер-ную окружения, к сожалению.

 Best regards,
  -Vlad

Re: make gaim

On Wed, 21 Nov 2001, Victor Wagner wrote:

> On Tue, 20 Nov 2001, Vlad Harchev wrote:
> 
> > > Вот за это мне иногда хочется авторов таких программ убивать - у всех
> > > -fn, а у них --fn.
> >
> >  Надо убивать создателей Xt, а не Qt. Ибо традиция - опции с "-" перед ними
> > можно группировать (типа "-a b" и "-ab" - одно и тоже), а опции с -- перед
> > ними - нельзя. А вот создатели Xt как раз все разрушили.
> 
> Вот сейчас будем разбираться - какая традиция древнее.
> Подозреваю что заметная часть разработчиков Xt если не поумирала
> естественной смертью, то повыходила на пенсию.

 По крайне мере группировать однобуквенные опции - более древняя чем сама X
Window. Разработчики Xt о ней не могли не знать. И их порочный подход
распространился на xterm, lynx и много другого иксового софта..

 Best regards,
  -Vlad

Re: make gaim

> > > который и параметры командной строки, и ресурсы обрабатывает примерно
> > > одинаково. Почему бы им не пользоваться авторам всевозможных
тулкитов --
> > > я не понимаю.
> >
> >  Они хотят быть портабельными - работать не только под Х. Посему не
хотят
>
> И в результате не работают ни под X ни под другими оконными системами.
> Потому что от привычных пользователю возможностей тех систем они
> точно так же отказываются.

   Так. Я тоже решил сказать.
   Первое - вот как раз они работают под разными оконными системами.
Что касается хваленого тобой Tk, то я не видел ничего достойного моего
внимание на платфоме Windows, написанного на нем. На Gtk пожалуйста -
то же GIMP. Также можно легко сравнить количество Tk и Gtk приложений
в UNIX. Последних несмотря на молодой возраст Gtk в несколько десятков
раз больше. Значит люди сделали свой выбор. И как пользователи и как
разработчики.

> Заметим, что Tk был портабельным, когда Gtk еще и в проекте не было.
> Что почему-то не мешает ему пользоваться ресурсами. А также иметь
> native look & feel некоторых видгетов на разных платформах.

   Вот только портабельность Tk сейчас уже мало кому нужна. Потому
что и сам Tk мало кому нужен. О какой графической либе можно говорить
если там даже не существует ComboBox и CList (Grid в терминах Deplhi
или Table кому больше нравится)
   Не надо меня уговаривать, что недостающая функциональность
может быть достигнута библиотеками расширений - я уже говорил, что
это не интересно.
   Позволю тебе Витус напомнить снова мои основные (но далеко не
все) аргументы против Tk.

- Тем нет
- Drag & drop нет
- Очень маленький набор native виджетов.

> Можно. Но когда у тебя написан много лет назад скрипт, запускающий
> указанную программу на указанной машине (который authentication cookie
> пробрасывает и много чего другого делает) и вдруг он отказывается
> работать с новой программой, это раздражает.

   А вот меня раздражает, что понапишут скриптов времен царя Гороха
и вместо того, чтобы их переписать с новыми современными либами,
вписав их в существующее окружение, пытаются тащить за своими
старыми скриптами целый вагон не менее старых библиотек.

   Можно долго спорить и упираться. Но тем не менее никуда вы не
денетесь. Через 5 максимум 10 лет все будут работать в Linux либо под
KDE (Qt) либо под GNOME (Gtk). Третьего не дано. Все эти ваши
расчудесные Xaw, Motif и Tk отомрут как динозавры потому что как
были вещью сами в себе, не желающей ни с кем интегрироваться, так и
остаются.
И не надо мне доказывать, что мне не нужен D&D, темы, Corba
и т.д. Мне нужно работать, работать уже сегодня и с минимальным
гемором. В настоящий момент эту работу могут обеспечить либо
GNOME либо KDE, но никак не набор тех раскиданых и разделенных
самостоятельных фиговин, даже если они и дороги чьему-то сердцу.

Виктор

WindowMaker

2001-11-21 Пенетрантность skopa


Всем привет
Собрал я тут Х паследнии? что то теперь у меня в сабже потерялись руские 
букавки тоесть внутри окна надписи файл редактирование... ну и т.п.

Кто может хелпните, только просьба присылать на мыло а не в рассылку

Holy war

2001-11-21 Пенетрантность Alexander B Kuznetsov

> И не надо мне доказывать, что мне не нужен D&D, темы, Corba
> и т.д. Мне нужно работать, работать уже сегодня и с минимальным
> гемором. В настоящий момент эту работу могут обеспечить либо
> GNOME либо KDE, но никак не набор тех раскиданых и разделенных
> самостоятельных фиговин, даже если они и дороги чьему-то сердцу.

Я тут тоже, знаете ли, работаю. И чудесно обхожусь без Gnome/KDE. Более
того, многие мои коллеги, посмотрев на то, как я работаю, тоже снесли
Gnome/KDE. Потому как нам нужно, знаете ли, ехать, а не шашечки.

-- 
Алексей

sorry second test


-- 
Alexander B Kuznetsov aka basil
[EMAIL PROTECTED]
icq:47003055

Re: Holy war

> > И не надо мне доказывать, что мне не нужен D&D, темы, Corba
> > и т.д. Мне нужно работать, работать уже сегодня и с минимальным
> > гемором. В настоящий момент эту работу могут обеспечить либо
> > GNOME либо KDE, но никак не набор тех раскиданых и разделенных
> > самостоятельных фиговин, даже если они и дороги чьему-то сердцу.
>
> Я тут тоже, знаете ли, работаю. И чудесно обхожусь без Gnome/KDE. Более
> того, многие мои коллеги, посмотрев на то, как я работаю, тоже снесли
> Gnome/KDE. Потому как нам нужно, знаете ли, ехать, а не шашечки.

   Посмотрю я на тебя лет через 5, как ты будешь работать.
   Я не знаю круг задач, с которыми работаешь ты. Но я знаю, что
есть вещи которые динамично развиваются и растут - Qt, Gtk и есть
вещи в которых уже давно нет ничего нового и в ближайшее время
не предвидится - это Xaw, Tk и  Motif. Кто из них выживет для меня
очевидно.

Виктор

Re: make gaim

2001-11-21 Пенетрантность Max Kosmach

On Wed, Nov 21, 2001 at 10:50:41AM +0300, Victor Wagner wrote:
> On Tue, 20 Nov 2001, Иван Лох wrote:
> 
> > > в Linux, это быстро меняющиеся версии библиотек.
> > > Особенно glibc. По хорошему счету, glibc 2.1 должна была быть 3.0,
> > > а 2.2 - 4.0, поскольку полной бинарной совместимости между ними
> > > таки не обеспечивается.
> >
> > Используйте glibc так как описано в документации и будет совместима...
> > Используя недокументированные функции вы делаете это на свой страх и риск...
> 
> Недокументированные функции здесь ни при чем. Проблема в несовместимости
> по объектным файлам и Oracle, который обожает перелинковывать самого себя
> при инсталляции.
Вообще это странно ибо декларировалась совместимость 
А неизвестно что именно не нравится Ораклу?

With MBR
Max

Re: make gaim

On Wed, 21 Nov 2001, Viktor Vislobokov wrote:

>
> - Тем нет

Мы тут уже три дня ругаемся по поводу НЕУДОБСТВА кастомизации
интерфейса там, где есть темы. В идее тем есть что-то глубоко виндовое -
что кастомизацией интерфейса должен заниматься не юзер, а юзер имеет
право только выбирать из готовых вариантов.

> - Drag & drop нет

Устаревшие сведения.

> - Очень маленький набор native виджетов.

Устаревшие сведения. В дистрибутив ActiveTcl сейчас входит BWidget.

Кстати при анализе различных наездов на Tcl/Tk о которых упоминается
в c.l.t приходишь к выводу, что как правило эти наезды (т.е. сравнительные
обзоры языков или графических библиотек, в которых делаются нелестные для
Tcl/Tk выводы) появляются примерно через полгода после того, как в текущей
версии Tcl/Tk конкретно упомянутые в данном обзоре проблемы исправлены.

>
>А вот меня раздражает, что понапишут скриптов времен царя Гороха
> и вместо того, чтобы их переписать с новыми современными либами,
> вписав их в существующее окружение, пытаются тащить за своими
> старыми скриптами целый вагон не менее старых библиотек.

Вопрос в том, как понимать понятие "существующее окружение". Для
меня "существующее окружение" это тот .fvwmrc, с которым я работаю
уже 7 лет.

>Можно долго спорить и упираться. Но тем не менее никуда вы не
> денетесь. Через 5 максимум 10 лет все будут работать в Linux либо под
> KDE (Qt) либо под GNOME (Gtk). Третьего не дано. Все эти ваши

Не думаю. За 5-10 лет либо GnuStep до ума доведут, либо Aqua перенесут.

Проблема KDE и GNOME заключаются в том, что создавая массу неудобств
и несовместимостей они НЕ производят революции в плане удобства
использования.

Да, для тех, кто впервые увидел компьютер сегодня, или кто слаще
виндов не едал, эти системы являются полезными.  А для тех, кто
уже создал себе "существующее окружение" переход не оправдан.

> расчудесные Xaw, Motif и Tk отомрут как динозавры потому что как
> были вещью сами в себе, не желающей ни с кем интегрироваться, так и
> остаются.
> И не надо мне доказывать, что мне не нужен D&D, темы, Corba

Corba тебе не нужна. Corba это один конкретный способ взаимодействия
между процессами. Тебе нужен способ взаимодействия между процессами,
обладающий определенными пользовательскими свойствами. Может быть,
что сейчас эту задачу лучше решает Corba, но завтра появится какой-нибудь
другой способ, который будет уметь все то же самое, плюс что-нибудь
еще чего тебе сейчас дико не хватает.

Вот DnD это другое дело. Поскольку это методология взаимодействия
с пользователем, которого так легко, как программу не переделаешь.

-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

Re: make gaim

On Wed, 21 Nov 2001, Max Kosmach wrote:

> >
> > Недокументированные функции здесь ни при чем. Проблема в несовместимости
> > по объектным файлам и Oracle, который обожает перелинковывать самого себя
> > при инсталляции.
> Вообще это странно ибо декларировалась совместимость
> А неизвестно что именно не нравится Ораклу?

Известно. Совместимость декларировалась только для слинкованных
бинарников. Для объектников она не декларировалась.

В общем-то за этим можно угадать тот же резон, что и за отказом Линуса
стабилизировать ABI для драйверов. Нефиг исходники закрывать. Из
исходников все соберется.

Но что делать, если Postgres-у надо еще года два, чтобы им можно было
заменить Oracle на приложениях хотя бы среднего размера. (на малого - уже
можно)
-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

Re: Holy war

On Wed, Nov 21, 2001 at 11:40:45AM +0200, Alexey Vyskubov wrote:
>> И не надо мне доказывать, что мне не нужен D&D, темы, Corba
>> и т.д. Мне нужно работать, работать уже сегодня и с минимальным
>> гемором. В настоящий момент эту работу могут обеспечить либо
>> GNOME либо KDE, но никак не набор тех раскиданых и разделенных
>> самостоятельных фиговин, даже если они и дороги чьему-то сердцу.
> 
> Я тут тоже, знаете ли, работаю. И чудесно обхожусь без Gnome/KDE. Более
> того, многие мои коллеги, посмотрев на то, как я работаю, тоже снесли
> Gnome/KDE. Потому как нам нужно, знаете ли, ехать, а не шашечки.

Наличе/Отсутствие gtk напрямую не связано с наличием/остутствием gnome.

--

Re: Holy war

On Wed, 21 Nov 2001, Viktor Vislobokov wrote:

> > того, многие мои коллеги, посмотрев на то, как я работаю, тоже снесли
> > Gnome/KDE. Потому как нам нужно, знаете ли, ехать, а не шашечки.
>
>Посмотрю я на тебя лет через 5, как ты будешь работать.
>Я не знаю круг задач, с которыми работаешь ты. Но я знаю, что
> есть вещи которые динамично развиваются и растут - Qt, Gtk и есть
> вещи в которых уже давно нет ничего нового и в ближайшее время
> не предвидится - это Xaw, Tk и  Motif. Кто из них выживет для меня
> очевидно.
>

Помнится году этак в 85-м набор системных вызовов Unix плюс-минус
стабилизировался, а набор системных вызовов всяких VMS активно
развивался. Что выжило?

Помнится, году этак в 89 язык C стабилизировался, а Object Pascal
активно развивался. Что имеет большие шансы выжить?
-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

Re: Holy war

On Wed, 21 Nov 2001, Serge Matveev wrote:

> Наличе/Отсутствие gtk напрямую не связано с наличием/остутствием gnome.

Связано. Правда, посредством операции импликации - если есть gnome, то
есть и  gtk.  Обратное  необязательно.
-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

Re: make gaim

> > - Тем нет
>
> Мы тут уже три дня ругаемся по поводу НЕУДОБСТВА кастомизации
> интерфейса там, где есть темы. В идее тем есть что-то глубоко виндовое -
> что кастомизацией интерфейса должен заниматься не юзер, а юзер имеет
> право только выбирать из готовых вариантов.

Неудобство кастомизации конкретной темы проистекает не из-за
отсутствия таких возможностей в тулките, а из-за того, что разработчик
темы это не предусмотрел.
   gtkrc штука такая, что если там хорошенько порыться, то ресурсы
не так уж и нужны.

> > - Drag & drop нет
>
> Устаревшие сведения.

  Если ты про BWidget'овский D&D то вынужден тебя разочаровать -
это не D&D - это пародия на него. И к тому же ни с кем опять не
совместимая

> > - Очень маленький набор native виджетов.
>
> Устаревшие сведения. В дистрибутив ActiveTcl сейчас входит BWidget.

   А что такое BWidget? Это библиотека расширений. Хотя к bwidget
я отношусь теплее, чем скажем к TiX, поскольку она написана на Pure
Tk. Зато при этом работает не особенно быстро

> Tcl/Tk выводы) появляются примерно через полгода после того, как в текущей
> версии Tcl/Tk конкретно упомянутые в данном обзоре проблемы исправлены.

   На мой взляд tck/tk - это одна большая проблема.

> >А вот меня раздражает, что понапишут скриптов времен царя Гороха
> > и вместо того, чтобы их переписать с новыми современными либами,
> > вписав их в существующее окружение, пытаются тащить за своими
> > старыми скриптами целый вагон не менее старых библиотек.
>
> Вопрос в том, как понимать понятие "существующее окружение". Для
> меня "существующее окружение" это тот .fvwmrc, с которым я работаю
> уже 7 лет.

Ну дык ТЫ работаешь. Но ТЫ это не ВСЕ. Зачем же говорить, что
Gtk сакс, только потому что ТЫ на нем не работаешь и ТЕБЕ оно не
нравится.
Меня можно обвинить в предвзятом отношении к Tk точно также,
но я во-первых уже говорил, что и народ в большинстве все-таки за
Gtk и Qt, а не за Tk, а во-вторых, я хоть на Tk в свое время немного
пописал и познакомился с ним на мой взгляд довольно основательно,
в отличие от тебя, Витус, если ты сам говоришь, что на Gtk не писал
не пишешь и не собираешься.

> >Можно долго спорить и упираться. Но тем не менее никуда вы не
> > денетесь. Через 5 максимум 10 лет все будут работать в Linux либо под
> > KDE (Qt) либо под GNOME (Gtk). Третьего не дано. Все эти ваши
>
> Не думаю. За 5-10 лет либо GnuStep до ума доведут, либо Aqua перенесут.

 GnuStep - это тоже уже старо. Про Auqa я не знаю - не видел.
 Вряд ли. Посмотри какими темпами доводится до ума GnuStep
и какими GNOME/KDE

> Проблема KDE и GNOME заключаются в том, что создавая массу неудобств
> и несовместимостей они НЕ производят революции в плане удобства
> использования.

 Темы? Чего не было до появления KDE и GNOME.

> Да, для тех, кто впервые увидел компьютер сегодня, или кто слаще
> виндов не едал, эти системы являются полезными.  А для тех, кто
> уже создал себе "существующее окружение" переход не оправдан.

  Если твое окружение в данный момент решает твои задачи, то
да. Но ведь с течением времени задачи имеют тенденцию менятся.

> > И не надо мне доказывать, что мне не нужен D&D, темы, Corba
>
> Corba тебе не нужна. Corba это один конкретный способ взаимодействия
> между процессами. Тебе нужен способ взаимодействия между процессами,
> обладающий определенными пользовательскими свойствами. Может быть,
> что сейчас эту задачу лучше решает Corba, но завтра появится какой-нибудь
> другой способ, который будет уметь все то же самое, плюс что-нибудь
> еще чего тебе сейчас дико не хватает.

 Завтра мы посмотрим. От появления чего-либо в идее до ее
практической реализации могут пройти годы и годы.
 Сегодня УЖЕ ЕСТЬ Corba и она еще будет до-о-о-лго.

Виктор

Re: Holy war

On Wed, Nov 21, 2001 at 01:51:08PM +0300, Victor Wagner wrote:
> On Wed, 21 Nov 2001, Serge Matveev wrote:
> 
>> Наличе/Отсутствие gtk напрямую не связано с наличием/остутствием gnome.
> 
> Связано. Правда, посредством операции импликации - если есть gnome, то
> есть и  gtk.  Обратное  необязательно.

Я это и имел в виду. Gnome я не пользую, но gtl есть. А в свете любви к
galeon и куча всего из gnome стоит, хотя и не запускается :-)

--

Re: Holy war

> >Посмотрю я на тебя лет через 5, как ты будешь работать.
> >Я не знаю круг задач, с которыми работаешь ты. Но я знаю, что
> > есть вещи которые динамично развиваются и растут - Qt, Gtk и есть
> > вещи в которых уже давно нет ничего нового и в ближайшее время
> > не предвидится - это Xaw, Tk и  Motif. Кто из них выживет для меня
> > очевидно.
> >
>
> Помнится году этак в 85-м набор системных вызовов Unix плюс-минус
> стабилизировался, а набор системных вызовов всяких VMS активно
> развивался. Что выжило?
>
> Помнится, году этак в 89 язык C стабилизировался, а Object Pascal
> активно развивался. Что имеет большие шансы выжить?

 На C было написано и продолжало писаться громадное
количество приложений, в отличие от Object Pascal.
Если бы на Tk писалось бы столько же сколько на Gtk - я бы
даже и не заикался, но ведь чего нет того нет?

Виктор

Re: make gaim

On Wed, 21 Nov 2001, Victor Wagner wrote:

> On Wed, 21 Nov 2001, Viktor Vislobokov wrote:
> 
> >
> > - Тем нет
> 
> Мы тут уже три дня ругаемся по поводу НЕУДОБСТВА кастомизации
> интерфейса там, где есть темы. В идее тем есть что-то глубоко виндовое -
> что кастомизацией интерфейса должен заниматься не юзер, а юзер имеет
> право только выбирать из готовых вариантов.

 Так только в Qt (там тема - вроде .so файл).

 В gtk .gtkrc очень гибки и по гибкости такие же как и Ховые ресурсы (есть
имена виджетов, классы виджетов, иерархия виджетов, шаблоны путей виджетов).

 Есть GUI редакторы Gtk-тем (чтобы чайник мог их редактировать).
 Есть нечто подобное editres для gtk. 

 Так что не надо.

 Best regards,
  -Vlad

Re: make gaim

On Wed, 21 Nov 2001, Victor Wagner wrote:

> >
> >А вот меня раздражает, что понапишут скриптов времен царя Гороха
> > и вместо того, чтобы их переписать с новыми современными либами,
> > вписав их в существующее окружение, пытаются тащить за своими
> > старыми скриптами целый вагон не менее старых библиотек.
> 
> Вопрос в том, как понимать понятие "существующее окружение". Для
> меня "существующее окружение" это тот .fvwmrc, с которым я работаю
> уже 7 лет.

 А вот если бы ты часто пописывал на, скажем, иврите и хотел бы работать с
еврейским интерфейсом пользователя и вбивать что-то на иврите, или был
практически или полностью слепым, ты бы цензурно о motif/Xaw не выражался. Ибо
в них нет поддержки RTL (вроде бы) и абсолютно никаких средств для
accessibility, и не будет никогда (или будет посредством кривых либ от
сторонныих производителей, абсолютно не претендующих на старндарты). А в gtk2
RTL и complex glyph  layout engine & accessibility support - будут.

 Best regards,
  -Vlad

Gtk-perl

2001-11-21 Пенетрантность Иван Лох

On Wed, Nov 21, 2001 at 10:49:30AM +0300, Victor Wagner wrote:
> On Tue, 20 Nov 2001, Иван Лох wrote:
> 
> > From: Иван Лох <[EMAIL PROTECTED]>
> > Subject: Re: make gaim
> >
> > On Tue, Nov 20, 2001 at 04:21:16PM +0300, Victor Wagner wrote:
> > >
> > > Вообще, основной недостаток проектов GNOME и KDE - это ориентация
> > > на компилируемые языки. Править очень муторно и неудобно.
> >
> > Ну нет в GNOME ориентации на компилируемые языки, напротив есть ориентация
> 
> 
> Ну назовите мне хотя бы одно гномовское приложение класса pg_access
> или sketch, написанное полностью на скриптовом языке.

Если GTK-perl -- pronto. Gnome -- сразу в голову не приходит... Но и 
привязкам Gnome-perl всего год. А сколько лет tcl?

Но инфраструктура вот она -- лежит и ждет... Уже и в list topic. Про 
libgnome-applet-perl и libxml-libxslt-perl и glade-gnome могу сказать, 
что работает. 

libgnome-print-perl - Perl module for the gnome print library.
libxml-libxslt-perl - Perl module for using the Gnome libxslt library
libgnome-perl - Perl module for the gnome and zvt libraries.
libgnome-gnorba-perl - Gnorba module for Perl
libgnome-applet-perl - Perl module for the gnome panel applet library.
glade-gnome - GTK+ User Interface Builder (with GNOME support)

Иван Лох

Re: Gtk-perl

2001-11-21 Пенетрантность Alexander Kotelnikov

> > Ну назовите мне хотя бы одно гномовское приложение класса pg_access
> > или sketch, написанное полностью на скриптовом языке.
>
> Если GTK-perl -- pronto. Gnome -- сразу в голову не приходит... Но и
> привязкам Gnome-perl всего год. А сколько лет tcl?
>
> Но инфраструктура вот она -- лежит и ждет... Уже и в list topic. Про
> libgnome-applet-perl и libxml-libxslt-perl и glade-gnome могу сказать,
> что работает.

Кстати могу засвидетельствовать, что gtk-perl приложения
пишутся довольно легко.
Я даже немного поэкспериментировал с этим, желающие могут
посмотреть сюда

http://linux.perm.ru/projects/perlgtk/index.php

но пока забросил из-за нехватки времени, хотя думаю, что к
этому проекту вернусь

Виктор

Re: make gaim

2001-11-21 Пенетрантность Andrey Kiselev

> Ну назовите мне хотя бы одно гномовское приложение класса pg_access
> или sketch, написанное полностью на скриптовом языке.

Кстати говоря, новый sketch (который сейчас в разработке) будет иметь
интерфейс gtk.

-- 
Andrey V. Kiselev
Scientific Research Center for Ecological Safety Russian Academy of Sciences
Office phone:  7-812-230-78-34  ICQ UIN 26871517
Registered Linux user number 169907

Re: Holy war

2001-11-21 Пенетрантность Andi

> Я это и имел в виду. Gnome я не пользую, но gtl есть. А в свете 
любви к
> galeon и куча всего из gnome стоит, хотя и не запускается :-)

Gnome  ради  galeon`a? Попробуй  Skipstone.

За чистоту русс кого языка | Re: Holy war

> On Wed, 21 Nov 2001 14:03:00 +0300
> "Serge" == Serge Matveev <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
Serge> 
Serge> Я это и имел в виду. Gnome я не пользую, но gtl есть. А в

Слово ``пользовать'' имеет в русском языке значение весьма далекое от
того смысла, который многие пытаются в него вложить.

-- 
Alexander Kotelnikov
Saint-Petersburg, Russia

Re: make gaim

On Wed, 21 Nov 2001, Viktor Vislobokov wrote:

> > Мы тут уже три дня ругаемся по поводу НЕУДОБСТВА кастомизации
> > интерфейса там, где есть темы. В идее тем есть что-то глубоко виндовое -
> > что кастомизацией интерфейса должен заниматься не юзер, а юзер имеет
> > право только выбирать из готовых вариантов.
>
> Неудобство кастомизации конкретной темы проистекает не из-за
> отсутствия таких возможностей в тулките, а из-за того, что разработчик
> темы это не предусмотрел.

Точнее из-за того, что тема эта такая штука к которой вообще нужен
разработчик.

>gtkrc штука такая, что если там хорошенько порыться, то ресурсы
> не так уж и нужны.

На писюках. Как только у тебя появляется возможность запускать программу
с нескольких разных дисплеев, становится плохо.

> > > - Drag & drop нет
> >
> > Устаревшие сведения.
>
>   Если ты про BWidget'овский D&D то вынужден тебя разочаровать -
> это не D&D - это пародия на него. И к тому же ни с кем опять не
> совместимая

Это я про tkdnd.

> > Вопрос в том, как понимать понятие "существующее окружение". Для
> > меня "существующее окружение" это тот .fvwmrc, с которым я работаю
> > уже 7 лет.
>
> Ну дык ТЫ работаешь. Но ТЫ это не ВСЕ. Зачем же говорить, что

Я работаю, и все кто начал работать лет пять-семь назад. На новичках
проекты далеко не уедут. Придется ждать пока эти новички научатся.
Вон mc до сих пор от  segfault-ов избавить не могут, что является
характерной демонстрацией того с каким качеством пишутся  opensource
программы, нужные только новичкам.

> Gtk сакс, только потому что ТЫ на нем не работаешь и ТЕБЕ оно не
> нравится.

Gtk сакс, потому что он не позволяет
1. Работать в интересующих меня сетевых конфигурациях
2. Потому что плохо уживается на одном десктопе с привычными мне
программами
3. Не умеет подбирать привычные мне способы настройки.
4. Потому что при всем этом я вынужден иногда его использовать. Потому
что авторы некоторых программ альтернативных интерфейсов не предусмотрели.

Если бы не последнее, я бы не поднимал шума, а относился к нему как к
виндам. Неюзабельно и не надо - не буду юзать.

> но я во-первых уже говорил, что и народ в большинстве все-таки за
> Gtk и Qt, а не за Tk, а во-вторых, я хоть на Tk в свое время немного

Программное обеспечение, особенно открытое, чем-то сродни научным теориям.
Вот некоторое время назад все были за геосинклинали, один Вегенер за дрейф
континентов. Надо заметить, что в области геологии научные теории вполне
себе обладают юзабилити (вернее, предсказательной ценностью) измеряемой
в конкретных (и очень больших) деньгах - запасами месторождений открытых
с помощью данной теории. И точно так же, как у программы, юзабилити
теории в значительной степени зависит от количества труда в нее
вложенного.

Однако прошло несколько десятков лет, и все признали тектонику плит.
Один Белоусов остался.

>  GnuStep - это тоже уже старо. Про Auqa я не знаю - не видел.

Лет десять назад SQL было "уже старо". Хитом сезона был Clipper.

> > Проблема KDE и GNOME заключаются в том, что создавая массу неудобств
> > и несовместимостей они НЕ производят революции в плане удобства
> > использования.
>
>  Темы? Чего не было до появления KDE и GNOME.

Как я уже писал выше, темы  отрицательно сказываются на usability.

>  Сегодня УЖЕ ЕСТЬ Corba и она еще будет до-о-о-лго.

Сегодня нету практических приложений для Corba на десктопе. И не будет
еще очень до-о-лго по причине сложностей выяснения к какому дисплею
что относится. В общем-то передача SOAP запросов поверх X-протокола
имеет куда больше перспектив. SOAP, заметим, тоже УЖЕ ЕСТЬ.
И его куда больше, потому что все, что понимает Corba понимает и SOAP.
-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

Re: make gaim

On Wed, 21 Nov 2001, Vlad Harchev wrote:

>  А вот если бы ты часто пописывал на, скажем, иврите и хотел бы работать с
> еврейским интерфейсом пользователя и вбивать что-то на иврите, или был
> практически или полностью слепым, ты бы цензурно о motif/Xaw не выражался. Ибо
> в них нет поддержки RTL (вроде бы) и абсолютно никаких средств для
> accessibility, и не будет никогда (или будет посредством кривых либ от
> сторонныих производителей, абсолютно не претендующих на старндарты). А в gtk2
> RTL и complex glyph  layout engine & accessibility support - будут.

Вот на 2 мы будем посмотреть. Там столько всего заявлено. Кстати, может
быть наконец там, учтя неудачный опыт виндов, Tk и Qt, сделают-таки
юникод по уму.

-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

Re: Gtk-perl

On Wed, 21 Nov 2001, Иван Лох wrote:

> >
> > Ну назовите мне хотя бы одно гномовское приложение класса pg_access
> > или sketch, написанное полностью на скриптовом языке.
>
> Если GTK-perl -- pronto. Gnome -- сразу в голову не приходит... Но и

Это не приложение, это средство разработки.

> привязкам Gnome-perl всего год. А сколько лет tcl?

Много. И это хорошо.

> Но инфраструктура вот она -- лежит и ждет... Уже и в list topic. Про
> libgnome-applet-perl и libxml-libxslt-perl и glade-gnome могу сказать,
> что работает.

XML::LibXSLT это действительно хорошая вещь. То что под крылышком проекта
GNOME вызревают отдельные ценные идеи я не спорю. Но в целом, как десктоп
он крайне неудачен. По замыслу.

-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

Re: За чистоту русского языка | Re: Holy war

2001-11-21 Пенетрантность Paul Romanchenko

On Wed, 21 Nov 2001, Alexander Kotelnikov wrote:

> From: Alexander Kotelnikov <[EMAIL PROTECTED]>
> Subject: За чистоту русского языка | Re: Holy war
>
> > On Wed, 21 Nov 2001 14:03:00 +0300
> > "Serge" == Serge Matveev <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Serge>
> Serge> Я это и имел в виду. Gnome я не пользую, но gtl есть. А в
>
> Слово ``пользовать'' имеет в русском языке значение весьма далекое от
> того смысла, который многие пытаются в него вложить.

Я бы сказал, что тут все гораздо тоньше. Многие из тех, кто GNOME не
используют, уверены, что использовать его нельзя, можно только
`пользовать'.

-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

vicq

2001-11-21 Пенетрантность Dmitry Astapov


Кому-то нужен мини-патч для работы через https-прокси (в devel-версии его
еще нет, но автор его уже получил)?

-- 
Dmitry Astapov //ADEpt   E-mail: [EMAIL PROTECTED]
GPG KeyID/fprint: F5D7639D/CA36 E6C4 815D 434D 0498  2B08 7867 4860 F5D7 639D

холивары

Хмм, господа, а вам не пофик на гноме/тк/иксав/кде?  хай все живут и
развиваются. у меня, вон, куча программ мотифвских, пара кдешных. ну, там,
иксавешных десяток. Меня эта какофония удовлетворяет полностью, бо переключение
между парадигмами (лук-н-фил) абсолютно незаметное. гораздо больше разных
интерфейсов у сайтов интернетных.
вот еще бы у гтк оторвать мигание виджетов вслед за мышкой -- и будет всем 
щастье.

-- 
:wq
Paul S. Romanchenko (rmrfchik)

Re: apache-ssl OR apache+libapache-mod-ssl ???

2001-11-21 Пенетрантность Mikhail Sobolev

On Tue, Nov 20, 2001 at 02:19:33AM +0300, Wartan Hachaturow wrote:
> On Tue, Nov 20, 2001 at 12:28:36AM +0300, Ingvarr Zhmakin wrote:
> 
> > Subj.
> 
> По моим ощущениям apache-ssl слегка побыстрее (понятно почему, да? ;)
Ощущения скорее положительно оцениваю apache-ssl? :))

--
Миша

Re: холивары

On Wed, 21 Nov 2001, Paul Romanchenko wrote:

> Хмм, господа, а вам не пофик на гноме/тк/иксав/кде?  хай все живут и

Да  мне было бы "пофик", если бы не несколько мелких шероховатостей.
По поводу которых я шум и поднимаю потому что они недостаточно велики
чтобы ради них разбираться в мегабайтах исходников незнакомого тулкита,
но достаточно неприятны чтобы отказаться от использования программы,
если есть альтернатива.

Вот сторонникам GNOME/KDE похоже, не "пофик". Их меньше чем world
domination  не устраивает. А если юзеру неудобно, то тем хуже для него.

-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

Re: Holy war

> >> гемором. В настоящий момент эту работу могут обеспечить либо
> >> GNOME либо KDE, но никак не набор тех раскиданых и разделенных
> >> самостоятельных фиговин, даже если они и дороги чьему-то сердцу.
> > 
> > Я тут тоже, знаете ли, работаю. И чудесно обхожусь без Gnome/KDE. Более
> > того, многие мои коллеги, посмотрев на то, как я работаю, тоже снесли
> > Gnome/KDE. Потому как нам нужно, знаете ли, ехать, а не шашечки.
> 
> Наличе/Отсутствие gtk напрямую не связано с наличием/остутствием gnome.

Ты это мне объясняешь? :) gtk у меня есть. Прочитай еще раз текст, на
который я отвечал.

-- 
Алексей

Re: За чистоту русского языка | Re: Holy war

On Wed, Nov 21, 2001 at 02:36:12PM +0300, Alexander Kotelnikov wrote:
>> On Wed, 21 Nov 2001 14:03:00 +0300
>> "Serge" == Serge Matveev <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>> 
>> Я это и имел в виду. Gnome я не пользую, но gtl есть. А в
> Слово ``пользовать'' имеет в русском языке значение весьма далекое от
> того смысла, который многие пытаются в него вложить.

1) Не стоит меня учить русскому языку.
2) Если бы я хотел сказать "использую" я бы так и сказал.

--

Re: Holy war

On Wed, Nov 21, 2001 at 01:26:10PM +0200, Andi wrote:
>> Я это и имел в виду. Gnome я не пользую, но gtl есть. А в свете 
> любви к
>> galeon и куча всего из gnome стоит, хотя и не запускается :-)
> Gnome  ради  galeon`a? Попробуй  Skipstone.

Пробую с каждой новой версией. Не катит.

--

Re: Debian on CD in St. Petersburg. Next attempt.


> > А не знаете ль вы, люди добрые, нельзя ли где-нибудь в
> > Санкт-Петербурге нарыть сидюки с Дебианом, причем не простым, а
> > testing/unstable? 
> Я собираюсь как раз на этой неделе себе писать Testing. Могу кому-нибудь
> _одному_ скинуть на винт образы для последующей раздачи. 
А можете Вы кому-нибудь _одному_ скинуть диски?

   Ingvarr.

Re: make gaim

On Wed, 21 Nov 2001, Victor Wagner wrote:

> On Wed, 21 Nov 2001, Vlad Harchev wrote:
> 
> >  А вот если бы ты часто пописывал на, скажем, иврите и хотел бы работать с
> > еврейским интерфейсом пользователя и вбивать что-то на иврите, или был
> > практически или полностью слепым, ты бы цензурно о motif/Xaw не выражался. 
> > Ибо
> > в них нет поддержки RTL (вроде бы) и абсолютно никаких средств для
> > accessibility, и не будет никогда (или будет посредством кривых либ от
> > сторонныих производителей, абсолютно не претендующих на старндарты). А в 
> > gtk2
> > RTL и complex glyph  layout engine & accessibility support - будут.
> 
> Вот на 2 мы будем посмотреть. Там столько всего заявлено. Кстати, может

 Снапшоты (более-мене рабочие) уже доступны давно. Они есть даже в RH72.
 Есть gimp-1.3 под него собранный.

> быть наконец там, учтя неудачный опыт виндов, Tk и Qt, сделают-таки
> юникод по уму.

 В gtk2 все строки - в utf8.
 А в чем проявляется неудачный опыт виндов, Tk и Qt?

 Best regards,
  -Vlad

Re: name-dependent adress/port translation


> > mail.site.ru:80 --> localhost:80/cgi-bin/webmailprogram
> 1) пробрасывать трафик с одной машины на другую любым порт-форвардером
Дык так не выйдет:
На x.y.z.t сидят (через днс) www.domain1, mail.domain1, www.domain2,
mail.domain2.
Хочется, чтобы распределение происходило в зависимости от имени, а не
IP. Это возможно?

   Ingvarr.

Re: make gaim

On Wed, 21 Nov 2001, Victor Wagner wrote:

> On Wed, 21 Nov 2001, Viktor Vislobokov wrote:
> 
> > > Мы тут уже три дня ругаемся по поводу НЕУДОБСТВА кастомизации
> > > интерфейса там, где есть темы. В идее тем есть что-то глубоко виндовое -
> > > что кастомизацией интерфейса должен заниматься не юзер, а юзер имеет
> > > право только выбирать из готовых вариантов.
> >
> > Неудобство кастомизации конкретной темы проистекает не из-за
> > отсутствия таких возможностей в тулките, а из-за того, что разработчик
> > темы это не предусмотрел.
> 
> Точнее из-за того, что тема эта такая штука к которой вообще нужен
> разработчик.

 Читай мое предыдущ. письмо.
 
> >gtkrc штука такая, что если там хорошенько порыться, то ресурсы
> > не так уж и нужны.
> 
> На писюках. Как только у тебя появляется возможность запускать программу
> с нескольких разных дисплеев, становится плохо.

 Можно сделать патч к gtk который будет грузить gtkrc из ресурсов.

> > > Проблема KDE и GNOME заключаются в том, что создавая массу неудобств
> > > и несовместимостей они НЕ производят революции в плане удобства
> > > использования.
> >
> >  Темы? Чего не было до появления KDE и GNOME.
> 
> Как я уже писал выше, темы  отрицательно сказываются на usability.

 Я это уже опроверг.

> 
> >  Сегодня УЖЕ ЕСТЬ Corba и она еще будет до-о-о-лго.
> 
> Сегодня нету практических приложений для Corba на десктопе. И не будет
> еще очень до-о-лго по причине сложностей выяснения к какому дисплею

 Таких сложностей нет (выяснение декстопа).

> что относится. В общем-то передача SOAP запросов поверх X-протокола
> имеет куда больше перспектив. SOAP, заметим, тоже УЖЕ ЕСТЬ.
> И его куда больше, потому что все, что понимает Corba понимает и SOAP.

 SOAP - транспортный протокол, а не архитектура. Соответственно SOAP Corba не
заменит.

 Best regards,
  -Vlad

Re: холивары

Доброго утра.

> Вот сторонникам GNOME/KDE похоже, не "пофик". Их меньше чем world
> domination  не устраивает. А если юзеру неудобно, то тем хуже для него.
Хм??
Я живу под KDE, броузю Galeon'ом, редактирую XEmacs (не-gtk), а mutt
(slang) пускаю под rxvt. И живой.
И мне казалось, что подвижки к общей взаимосовместимости есть.

   Ingvarr.

Re: make gaim

On Wed, 21 Nov 2001, Vlad Harchev wrote:
> > 
> > >  Сегодня УЖЕ ЕСТЬ Corba и она еще будет до-о-о-лго.
> > 
> > Сегодня нету практических приложений для Corba на десктопе. И не будет
> > еще очень до-о-лго по причине сложностей выяснения к какому дисплею
> 
>  Таких сложностей нет (выяснение декстопа).

 В смысле дисплея.

PS: сорри что отправил cc на личное.

 Best regards,
  -Vlad

Re: Debian on CD in St. Petersburg. Next attempt.

On Wed, Nov 21, 2001 at 03:36:20PM +0300, Ingvarr Zhmakin wrote:
> > > А не знаете ль вы, люди добрые, нельзя ли где-нибудь в
> > > Санкт-Петербурге нарыть сидюки с Дебианом, причем не простым, а
> > > testing/unstable? 
> > Я собираюсь как раз на этой неделе себе писать Testing. Могу кому-нибудь
> > _одному_ скинуть на винт образы для последующей раздачи. 
> А можете Вы кому-нибудь _одному_ скинуть диски?

А что написал? Просто сразу после этого я их у себя потру, так что
неплохо было бы, чтобы этот "один" сюда сообщил, если кому надо будет
:-))) Но если нет, так нет. 

Образы у меня ещё будут лежать до субботы точно. В субботу я их потру.
Общий размер - 3745300

-rw-r--r--1 sergenogroup   357 Ноя 15 17:56 md5sums
-rw-r--r--1 sergenogroup  654671872 Ноя 16 07:35 woody-i386-1.raw
-rw-r--r--1 sergenogroup  663945216 Ноя 16 09:17 woody-i386-2.raw
-rw-r--r--1 sergenogroup  662241280 Ноя 17 03:37 woody-i386-3.raw
-rw-r--r--1 sergenogroup  662274048 Ноя 17 05:15 woody-i386-4.raw
-rw-r--r--1 sergenogroup  665944064 Ноя  9 13:02 woody-i386-5.raw
-rw-r--r--1 sergenogroup  272105472 Ноя  9 13:03 woody-i386-6.raw
-rw-r--r--1 sergenogroup  250216448 Ноя  9 13:04 woody-i386-7.raw

--

Networking ideology questions.

Доброго утра.

Если я еще не довел почтенное собрание до посинения, прошу великодушно
продолжить шаринг информацией.

Сначала про firewall.

1) Правду ли говорят, что REJECT (отсыл отлупа) -- более эффективен,
чем DROP? С одной стороны -- похоже, но не может ли на одних
режектах набежать трафика при должном подходе со стороны
злоумышленников?

2) Есть ли разница между:
-j DNAT --to-destination :
и
-j REDIRECT --to-port

3) Есть ли разница между:
PORTS="21 53 80"
for P in $PORTS ; do
iptables <...> --dport $P <...>
done
и
iptables <...> --dport 21,53,80 <...>

Об авторизации.

4) Courier-IMAP может авторизоваться через PAM (проще всего, вроде бы)
или cram-md5.
Правильно ли я понимаю, что даже если системные пароли под md5, при
PAM-авторизации непосредственно через сеть они будут пересылаться в
виде plain-text?

5) При работе courier-imap через ssl авторизация будет шифроваться?

6) Насколько опасно пользование sqwebmail? Будем считать, что
непосредственно на машине, с которой происходит работа, пароли в
броузере никто не сканирует.

Ingvarr.

Re: Debian on CD in St. Petersburg. Next attempt.


> > > > А не знаете ль вы, люди добрые, нельзя ли где-нибудь в
> > > > Санкт-Петербурге нарыть сидюки с Дебианом, причем не простым, а
> > > > testing/unstable? 
> > > Я собираюсь как раз на этой неделе себе писать Testing. Могу 
> > > кому-нибудь
> > > _одному_ скинуть на винт образы для последующей раздачи. 
> > А можете Вы кому-нибудь _одному_ скинуть диски?
> А что написал? 
Написали "на винт". :-) А я имел ввиду -- на болванки.

Просто с винчами щас тяжело. Но я попробую поискать.
В любом случае, спасибо.

   Ingvarr.

Network file system, Network information system

2001-11-21 Пенетрантность Alexander Kotelnikov


Сетка из NT/2000/XP и Linux.

Хочется, чтоб можно было файлики шарить, причем с сохранением
ограничений прав. Так что Samba, вроде, отпадает.

Нашел ключевые словечки: NFS, NFS 3, Coda, AFS.
1) Что бы из этого?
   

Та же сетка, с теми же платформами. Хочется, чтоб юзеры-группы были
общими. Нашел ключевое словечко -- NIS+. 
2) Это оно?

   Ingvarr.

Re: За чистоту русс кого языка | Re: Holy war

> On Wed, 21 Nov 2001 15:24:52 +0300
> "Serge" == Serge Matveev <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
Serge> 
Serge> On Wed, Nov 21, 2001 at 02:36:12PM +0300, Alexander Kotelnikov wrote:
>>> On Wed, 21 Nov 2001 14:03:00 +0300
>>> "Serge" == Serge Matveev <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>>> 
>>> Я это и имел в виду. Gnome я не пользую, но gtl есть. А в
>> Слово ``пользовать'' имеет в русском языке значение весьма далекое от
>> того смысла, который многие пытаются в него вложить.
Serge> 
Serge> 1) Не стоит меня учить русскому языку.

Придется потерпеть. Вам.

-- 
Alexander Kotelnikov
Saint-Petersburg, Russia

Re: Debian on CD in St. Petersburg. Next attempt.

On Wed, Nov 21, 2001 at 04:04:34PM +0300, Ingvarr Zhmakin wrote:
> > > > > А не знаете ль вы, люди добрые, нельзя ли где-нибудь в
> > > > > Санкт-Петербурге нарыть сидюки с Дебианом, причем не простым, а
> > > > > testing/unstable? 
> > > > Я собираюсь как раз на этой неделе себе писать Testing. Могу
> > > > кому-нибудь _одному_ скинуть на винт образы для последующей
> > > > раздачи. 
> > > А можете Вы кому-нибудь _одному_ скинуть диски?
> > А что написал? 
> Написали "на винт". :-) А я имел ввиду -- на болванки.

Не реально. Т.е. абсолютно.

--

Re: холивары

On Wed, Nov 21, 2001 at 03:02:35PM +0300, Paul Romanchenko wrote:
> Хмм, господа, а вам не пофик на гноме/тк/иксав/кде?  хай все живут и

Нет.

> развиваются. у меня, вон, куча программ мотифвских, пара кдешных. ну, там,

Во-первых  если  будет  активно  развиваться  gnome/kde, то будет
мирно подыхать Motif/Xt/Tk. Со всем  накопленным  багажом,  и  со
всеми  его потенциальными и существующими возможностями. И вскоре
возможно просто придется  писать  на  этом  г,  поскольку  ничего
другого  вокруг  не  будет.  А  писать на вещах, авторы которых в
пионерском угаре не удосужились почитать док на систему, и теперь
дружно изобретают велосипеды -- очень неприятно.

Кроме  того,  это  неприятно даже мне как просто пользователю.  У
этого gtk нет стандартных для  X11  ресурсов,  нет  доки  на  его
нет чего-нибудь похожего на такое изобретения как Translations  и
Editres,   перманентныепроблемыснеработающим   LM   в
приложениях (надписи вылезают за свои рамки). Нафига оно такое?

> иксавешных десяток. Меня эта какофония удовлетворяет полностью, бо 
> переключение
> между парадигмами (лук-н-фил) абсолютно незаметное. гораздо больше разных
> интерфейсов у сайтов интернетных.
> вот еще бы у гтк оторвать мигание виджетов вслед за мышкой -- и будет всем 
> щастье.
> 
> -- 
> :wq
> Paul S. Romanchenko (rmrfchik)
> 
> 
> -- 
> To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
> with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: make gaim

On Wed, Nov 21, 2001 at 01:43:44PM +0400, Vlad Harchev wrote:
> On Wed, 21 Nov 2001, Victor Wagner wrote:
> 
> > On Tue, 20 Nov 2001, Vlad Harchev wrote:
> > 
> > > > Вот за это мне иногда хочется авторов таких программ убивать - у всех
> > > > -fn, а у них --fn.
> > >
> > >  Надо убивать создателей Xt, а не Qt. Ибо традиция - опции с "-" перед 
> > > ними
> > > можно группировать (типа "-a b" и "-ab" - одно и тоже), а опции с -- перед
> > > ними - нельзя. А вот создатели Xt как раз все разрушили.
> > 
> > Вот сейчас будем разбираться - какая традиция древнее.
> > Подозреваю что заметная часть разработчиков Xt если не поумирала
> > естественной смертью, то повыходила на пенсию.
> 
>  По крайне мере группировать однобуквенные опции - более древняя чем сама X
> Window. Разработчики Xt о ней не могли не знать. И их порочный подход

А что, -fn -- однобуквенная опция?

> распространился на xterm, lynx и много другого иксового софта..
>  
>  Best regards,
>   -Vlad
> 
> 
> -- 
> To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
> with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: За чистоту русского языка | Re: Holy war

2001-11-21 Пенетрантность Wartan Hachaturow

On Wed, Nov 21, 2001 at 03:58:29PM +0300, Alexander Kotelnikov wrote:
>> On Wed, 21 Nov 2001 15:24:52 +0300
>> "Serge" == Serge Matveev <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>> On Wed, Nov 21, 2001 at 02:36:12PM +0300, Alexander Kotelnikov wrote:
 On Wed, 21 Nov 2001 14:03:00 +0300
 "Serge" == Serge Matveev <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
 
 Я это и имел в виду. Gnome я не пользую, но gtl есть. А в
>>> Слово ``пользовать'' имеет в русском языке значение весьма далекое от
>>> того смысла, который многие пытаются в него вложить.
>> 
>> 1) Не стоит меня учить русскому языку.
> 
> Придется потерпеть. Вам.

Скорее Вам, ибо procmail у меня работает исправно :-) 

--

Re: Holy war

On Wed, Nov 21, 2001 at 03:05:02PM +0500, Viktor Vislobokov wrote:

>Я не знаю круг задач, с которыми работаешь ты. Но я знаю, что
> есть вещи которые динамично развиваются и растут - Qt, Gtk и есть
> вещи в которых уже давно нет ничего нового и в ближайшее время
> не предвидится - это Xaw, Tk и  Motif. Кто из них выживет для меня
> очевидно.

Так какой же круг задач у Вас? Иными словами, с _чем_ конкретно вы
работаете в Gnome/KDE?

P.S. Я не очень понимаю смысла всей Holy War. Надо кому-то иметь Гном --
пусть себе имеет, если ему так нравится. Не будет у меня под рукой
нужной штуки, кроме как под Gnome/KDE -- я или оторву от нее
Гном/KDE-привязки, или напишу свою (под консоль ;). Мое впечатление от
обоих DE весьма среднее -- ни то, ни другое не обеспечивает необходимой
функциональности. Недоделки, одним словом.

P.P.S. make love, not war :)

-- 
Regards, Wartan.
echo "Your stdio isn't very std." 
-- Larry Wall in Configure from the perl distribution

Re: make gaim

On Wed, 21 Nov 2001, Vlad Harchev wrote:

>
>  В gtk2 все строки - в utf8.
>  А в чем проявляется неудачный опыт виндов, Tk и Qt?

У виндов совершенно замечательный переход из ucs2 в latin-1 и обратно
посреди слова внутри вордового файла.

У Qt - посмотрите на то как работает с русским Opera 5 for Linux.

У Tk проблемы в работе с clipboard (интероперабельность с не-unicode-aware
предложениями, особенно в старых X) и генерации postscript.

-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

Re: Networking ideology questions.

On Wednesday 21 November 2001 07:56 am, Ingvarr Zhmakin wrote:
> 
> 1) Правду ли говорят, что REJECT (отсыл отлупа) -- более эффективен,
>чем DROP? С одной стороны -- похоже, но не может ли на одних
>режектах набежать трафика при должном подходе со стороны
>злоумышленников?

Значит так. Честные люди, которые хотят придерживаться RFC должны 
использовать REJECT, ибо сказано, что на фильтрованый порт да пошлется 
подобающий ICMP. Проблем с этим две ( основных ). Во-первых такая система 
сразу говорит сканирующему что порт закрыт и можно сканировать дальше, тогда 
как DROP ничего не говорит и гаду-со-сканнером надо каждый раз ждать timeout.
Во-вторых, гипотетически путем IP spoofing твою систему можно использовать 
как агент для ICMP флуда других систем.

>
> 2) Есть ли разница между:
>   -j DNAT --to-destination :
>и
>   -j REDIRECT --to-port 
>   

В первом случае, переводится и порт и адрес, во втором только порт. Т.е. если 
надо перебросить трафик на внутренний сервер используется DNAT если на другой 
порт этой же системы то REDIRECT.

> 3) Есть ли разница между:
>   PORTS="21 53 80"
>   for P in $PORTS ; do
>  iptables <...> --dport $P <...>
>   done
>и
>   iptables <...> --dport 21,53,80 <...>
> 

При первом варианте ты получаешь 3 правила а при втором одно.

> 
> Об авторизации.
> 
> 4) Courier-IMAP может авторизоваться через PAM (проще всего, вроде бы)
>или cram-md5. 
>Правильно ли я понимаю, что даже если системные пароли под md5, при
>PAM-авторизации непосредственно через сеть они будут пересылаться в
>виде plain-text?

Если я правильно понимаю, IMAP делает какой-то hash из пароля, типа как APOP, 
так что ето не совсем plain text впрочем это и не encryption.
>
> 5) При работе courier-imap через ssl авторизация будет шифроваться?

В этом вся феня :)

>
> 6) Насколько опасно пользование sqwebmail? Будем считать, что
>непосредственно на машине, с которой происходит работа, пароли в
>броузере никто не сканирует.

Без понятия.

Re: холивары

2001-11-21 Пенетрантность Paul Romanchenko

On Wed, 21 Nov 2001, Ilya Anfimov wrote:

> Во-первых  если  будет  активно  развиваться  gnome/kde, то будет
> мирно подыхать Motif/Xt/Tk. Со всем  накопленным  багажом,  и  со
> всеми  его потенциальными и существующими возможностями. И вскоре
> возможно просто придется  писать  на  этом  г,  поскольку  ничего
> другого  вокруг  не  будет.  А  писать на вещах, авторы которых в
> пионерском угаре не удосужились почитать док на систему, и теперь
> дружно изобретают велосипеды -- очень неприятно.

Надо же, нашелся человек, более непримиримый чем я.

Что характерно, пионэрский там угар или не пионэрский, а кое-кто
(не будем показывать пальцем) из разработчиков Gnome здесь сегодня
в нежелании читать документацию признавался.

-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

Re: холивары (fwd)

Забыл в список отравить :)

-- 
:wq
Paul S. Romanchenko (rmrfchik)

-- Forwarded message --
Date: Wed, 21 Nov 2001 16:54:37 +0300 (MSK)
From: Paul Romanchenko <[EMAIL PROTECTED]>
To: Ilya Anfimov <[EMAIL PROTECTED]>
Subject: Re: холивары

> Во-первых  если  будет  активно  развиваться  gnome/kde, то будет
> мирно подыхать Motif/Xt/Tk. Со всем  накопленным  багажом,  и  со

Простите, а кто запрещает развиваться мотифу, иксте, тк? Обида в горле?
Они не развиваются не потому, что активно развиваются гномы и кде, а вопреки.
Они должны были начать развиваться с приходом пионерских поделок, но не стали.
Мне, вон, гткашный лук-н-фил более по нутру, чем мотифовский, даже не взирая на 
ужасную
составляющую "лук". (да сравните, хотя бы, file dialog).

> всеми  его потенциальными и существующими возможностями. И вскоре
> возможно просто придется  писать  на  этом  г,  поскольку  ничего
> другого  вокруг  не  будет.  А  писать на вещах, авторы которых в
> пионерском угаре не удосужились почитать док на систему, и теперь
> дружно изобретают велосипеды -- очень неприятно.

Угу, также и про винды говорили -- "ничего вокруг другого не будет". Уверяю
вас, кол-во леммингов, желающих повальный виндовс, гетека или кедее
уравнивается (хотя, конечно, не 50/50) кол-вом других леммингов, которые желают
себе более другого мира. И "ничего вокруг другого не будет" скорее из
райско-загробной жизни.

> Кроме  того,  это  неприятно даже мне как просто пользователю.  У
> этого gtk нет стандартных для  X11  ресурсов,  нет  доки  на  его
> нет чего-нибудь похожего на такое изобретения как Translations  и
> Editres,   перманентныепроблемыснеработающим   LM   в
> приложениях (надписи вылезают за свои рамки). Нафига оно такое?

Так случилось, что я устаканился в наборе приложений, подогнал под себя все
настройки и не жужжу.  Нет необходимости в editres и проч. Скажем так -- gvim с
gtk гораздо лучше и удобнее его же с motif. И в плане этого мне пофик на
editres. Бо на одних ресурсах свет клином не сошелся. Плюсов больше, чем 
минусов.
А шанс, что ресурсы будут прикручены >>0.

-- 
:wq
Paul S. Romanchenko (rmrfchik)

Re: Holy war

Я тоже хочу поучаствовать :)

1. Я не люблю KDE так как C++ это не язык програмирования для настоящих 
мужчин :)
2. Я не люблю GNOME за полное пренебрежение к X11 спецификациям.
3. Я не люблю Motif за кошмарный API и общую уродливость на вид.
4. Я не люблю Tk/Tcl за безобразный синтаксис
5. Я не люблю Xlib ( смотри пункт 3 )
6. Desktop Environments - это для ламеров.
7. Vi/Emacs/CLI/C/Xlib это для динозавров-извращецев.
8. То что я проделываю по-английски называется Troll
9. Feed me :)

Re: Debian on CD in St. Petersburg. Next attempt.

> > > > А можете Вы кому-нибудь _одному_ скинуть диски?
> > > А что написал? 
> > Написали "на винт". :-) А я имел ввиду -- на болванки.
> Не реально. Т.е. абсолютно.
Понял, улетаю.
Значит, если до субботы нахожу винт -- можно обращаться?

   Ingvarr.

Re: Networking ideology questions.

> > 1) Правду ли говорят, что REJECT (отсыл отлупа) -- более эффективен,
> >чем DROP? С одной стороны -- похоже, но не может ли на одних
> >режектах набежать трафика при должном подходе со стороны
> >злоумышленников?
> Значит так. Честные люди, которые хотят придерживаться RFC должны 
> использовать REJECT, ибо сказано, что на фильтрованый порт да пошлется 
> подобающий ICMP. 
А почему тогда policy REJECT не предусмотрено? :-]
// Я в курсе, что можно в хвост вставить соотв. правило. :-)

> > 2) Есть ли разница между:
> >   -j DNAT --to-destination :
> >и
> >   -j REDIRECT --to-port 
> В первом случае, переводится и порт и адрес, во втором только порт. Т.е. если 
> надо перебросить трафик на внутренний сервер используется DNAT если на другой 
> порт этой же системы то REDIRECT.
По man iptables тоже так выходит.
Но почему тогда во всех FM про transparent proxying via Squid приводят
второй вариант? 
  
> > 3) Есть ли разница между:
> >   PORTS="21 53 80"
> >   for P in $PORTS ; do
> >  iptables <...> --dport $P <...>
> >   done
> >и
> >   iptables <...> --dport 21,53,80 <...>
> При первом варианте ты получаешь 3 правила а при втором одно.
Это-то понятно. :-)
Разница по скорости или еще по чему-нибудь будет?
Например, если у меня в лог что-то пишется -- будет разница, если
пришло что-то на порт 123 в случаях, если есть правила:
   a) запрещен порт 123
   b) запрещен порт 123,124,155:157
?
  
> > 5) При работе courier-imap через ssl авторизация будет шифроваться?
> В этом вся феня :)
То есть разрешив только ssl, я могу забыть про дополнительную шифровку
авторизации?

   Ingvarr.

Re: Debian on CD in St. Petersburg. Next attempt.

On Wed, Nov 21, 2001 at 04:39:56PM +0300, Ingvarr Zhmakin wrote:
> > > > > А можете Вы кому-нибудь _одному_ скинуть диски?
> > > > А что написал? 
> > > Написали "на винт". :-) А я имел ввиду -- на болванки.
> > Не реально. Т.е. абсолютно.
> Понял, улетаю.
> Значит, если до субботы нахожу винт -- можно обращаться?

Угу. 

--

Re: Holy war

2001-11-21 Пенетрантность Dmitriy Kuznetsov

On Wed, 21 Nov 2001, Dmitriy Kropivnitskiy wrote:
> 8. То что я проделываю по-английски называется Troll

А я думал, по-английски (и по-норвежски) этим словом называется
фирма, которая Qt делает.
> 9. Feed me :)

А домен-то, домен!
-- 
Victor Wagner   [EMAIL PROTECTED]
Chief Technical Officer Office:7-(095)-748-53-88
Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61
http://www.communiware.net  http://www.ice.ru/~vitus

Re: ssh client

On Sun, Nov 18, 2001 at 11:43:54AM +0300, Victor Wagner wrote:
> On Fri, 16 Nov 2001, Nick Potemkin wrote:
> 
> > From: Nick Potemkin <[EMAIL PROTECTED]>
> > Subject: ssh client
> >
> > Злостный оффтопик :)
> >
> > Не подскажет ли мне кто-нибудь программку под винды, которая
> > может использоваться только для порт-форвардинга? Т.е. работать
> > в качестве терминала она не должна, а должна только лишь устанавливать
> > соединение и пробрасывать порты...
> 
> Честный порт ssh. Сygwin-овский по-моему.
Попробуй Putty-SSH Devel именно devel там есть port forwarding.
> >
> 
-- 
Dmitriy Kuznetsov
ZAO "Demos-Internet"

Re: Networking ideology questions.

On Wednesday 21 November 2001 09:12 am, Ingvarr Zhmakin wrote:
> > > 1) Правду ли говорят, что REJECT (отсыл отлупа) -- более эффективен,
> > >чем DROP? С одной стороны -- похоже, но не может ли на одних
> > >режектах набежать трафика при должном подходе со стороны
> > >злоумышленников?
> >
> > Значит так. Честные люди, которые хотят придерживаться RFC должны 
> > использовать REJECT, ибо сказано, что на фильтрованый порт да пошлется 
> > подобающий ICMP. 
>
> А почему тогда policy REJECT не предусмотрено? :-]
> // Я в курсе, что можно в хвост вставить соотв. правило. :-)

Потому, что ( я так думаю ) policy идет на все пакеты которые к тебе на 
интерфейс приходят, а слать ICMP ошибку положено только на TCP/UDP.
Представь что твоя система посылает ICMP пакет в ответ на любой пришедшый 
пакет. Страшно? Вот то-то! :)

> 
>
> > > 2) Есть ли разница между:
> > >   -j DNAT --to-destination :
> > >и
> > >   -j REDIRECT --to-port 
> >
> > В первом случае, переводится и порт и адрес, во втором только порт. Т.е.
> > если 
 надо перебросить трафик на внутренний сервер используется DNAT
> > если на другой порт этой же системы то REDIRECT.
>
> По man iptables тоже так выходит.
> Но почему тогда во всех FM про transparent proxying via Squid приводят
> второй вариант? 

Не знаю, никогда не общался со squid-ом. Наверно расчет на то что squid и 
firewall оба на одной машине стоят.

>   
>
> > > 3) Есть ли разница между:
> > >   PORTS="21 53 80"
> > >   for P in $PORTS ; do
> > >  iptables <...> --dport $P <...>
> > >   done
> > >и
> > >   iptables <...> --dport 21,53,80 <...>
> >
> > При первом варианте ты получаешь 3 правила а при втором одно.
>
> Это-то понятно. :-)
> Разница по скорости или еще по чему-нибудь будет?
> Например, если у меня в лог что-то пишется -- будет разница, если
> пришло что-то на порт 123 в случаях, если есть правила:
>a) запрещен порт 123
>b) запрещен порт 123,124,155:157
> ?
>   

Если заглянуть ( только осторожно ) в сорс от iptables, то очевидно, что по 
скорости это одна фигня. С логами же дело в том, что ( если я правильно помню 
) логи с iptables пишутся в зависимости от пакета а не от правила. Два 
одинаковых пакета оставят одинаковые записи в не зависимости от того какие 
правила их отфутболили.

>
> > > 5) При работе courier-imap через ssl авторизация будет шифроваться?
> >
> > В этом вся феня :)
>
> То есть разрешив только ssl, я могу забыть про дополнительную шифровку
> авторизации?

Ну, подслушать тебя, пожалуй никто не подслушает. Если не вспоминать про 
восможность MITM атак.
> 
>Ingvarr.
> 
> 
> -- 
> To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
> with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact
> [EMAIL PROTECTED]

Re: За чистоту русског о языка | Re: Holy war

> Serge> 1) Не стоит меня учить русскому языку.
> 
> Придется потерпеть. Вам.

1) Саша, ты в курсе, что бывает литературный язык и разговорный язык?
2) Мне не составит труда изъясняться только на литературном языке, и
править все твои сообщения. Тебе понравится? Я долго работал редактором.
(Это не наезд. Если понравится -- то пожалуйста, мне нетрудно. Если же
нет -- не делай этого сам, логично?)

Disclaimer: данное письмо использует выражения, использующиеся в
современном разговорном русском языке. Значение этих выражений может
сильно отличаться от их значения в литературном русском языке. По мнению
автора данного письма, для их понимания необходимо владеть русским
языком как родным. ЕСЛИ РУССКИЙ ЯЗЫК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВАШИМ РОДНЫМ ЯЗЫКОМ,
ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ЧИТАЙТЕ ЭТО ПИСЬМО. Я НЕ МОГУ ГАРАНТИРОВАТЬ ПРАВИЛЬНОСТЬ
ПОНИМАНИЯ ВАМИ СМЫСЛА.

:)
-- 
Алексей

Re: make gaim

2001-11-21 Пенетрантность Wartan Hachaturow

On Tue, Nov 20, 2001 at 10:08:42PM +0300, Иван Лох wrote:
> On Tue, Nov 20, 2001 at 09:16:09PM +0300, Ilya Anfimov wrote:
> > On Tue, Nov 20, 2001 at 06:51:28PM +0300, Иван Лох wrote:
> > > On Tue, Nov 20, 2001 at 03:07:31PM +0300, Victor Wagner wrote:
> > > > On Tue, 20 Nov 2001, Serge Matveev wrote:
> > 
> > А  с  чем,  прочтите,  проблемы у motif/aw? Я вот некоторое время
> > назад сидел на  монохромном  мониторе.  И  все  было  более-менее
> > нормально.
> > 
> > Правда,  под  Motif  были  всего  три  программы  --  Netscape 3,
> > Netscape  4,  ddd,  при  этом  Netscape  4   нагло   инвертировал
> > показываемые   на   сайтах  картинки.  Но  впрочем  он  известный
> > глюкодром, что уж тут спрашивать.
> 
> Имеется серый монитор и карточка в режиме позволяющем 256 цветов. Пытаемся
> заставить Netscape, Mathematica (motif)+Xdvi, GV (aw), Sketch (tcl)
> работать под X с Visual StaticGray или GrayScale -- не работает Sketch.
> Netscape после длительных манипуляций с его ресурсами начинает, что-то
> показывать но в private colormap (Этого IMHO не должно быть в GrayScale! По
> крайней мере Gdk based приложениям этого не надо.) gv пользоваться из
> пакета невозможно (правда к нему есть специальная коллекция ресурсов), ему
> не хватает colormap и он красит меню в очень темный цвет. То же XDvi + не
> делает антиалиасинг. При этом все gdk based приложения работают на ура. Даже
> gimp, что на 256 цветах вообще невероятно.

Не знаю, не знаю. Вот попробовал запустить startx -- -depth 8 -cc 0

В основном все резко посерело. Netscape, зараза, и правда
отхватил colormap и стал показывать все в PseudoColor с private colormap.
(Кстати, без каких-либо манипуляций с ресурсами). Но netscape --help
показал, что спасет меня netscape -visual 0, а догадка,
что это может быть прописано в его ресурсах -- что можно посмотреть
Netscape.ad. В этом аде первое же, что нашлось по слову visual собственно
и было решение проблемы (добавить *VisualID: default в ~/.Xresources).

gv, pgaccess, mpsql и так все нормально показывали. (Xaw, Tcl/Tk, Motif
соответственно). 
(кстати, все свои ресурсы из сервера я прибил,
чтобы все было по умолчанию. А то у меня и так все несколько перекрашено.)

Да, xdvi оказался просто песней. Впрочем, мне он неудобен,
так что я все равно всегда gv вместо него использую.

> 
> Нет, я понимаю, что 256 цветов очень мало, что StaticGray/GrayScale
> экзотика, но gtk/gdk как-то с ними работает!
> 
> Ставим Visual PseudoColor. Теперь все в private colormap... Тьфу...
> 
> Половина приложений на *visualID вообще не реагирует, половина реагирует
> малопредсказуемым образом.

Кстати, editres на xterm не показал никакого visualID, но показал
просто visual. Я попробовал его поставить -- по крайней мере
pgaccess на него отреагировал.

> 
> Я был бы очень рад файлу который бы раскрасил aw/motif в нечто пригодное для
> глаз... Я понимаю, что можно написать такие ресурсы. Но почему это не
> работает _само_собой_ если уж есть такой умный менеджер ресурсов. Почему
> приложения хотят acua, a не gray40??? 

хз.  А что, acua на StaticGray не прокатит?

Re: Holy war

2001-11-21 Пенетрантность Fedor Zuev

On Wed, 21 Nov 2001, Victor Wagner wrote:

VW>Помнится году этак в 85-м набор системных вызовов Unix плюс-минус
VW>стабилизировался, а набор системных вызовов всяких VMS активно
VW>развивался. Что выжило?

VW>Помнится, году этак в 89 язык C стабилизировался, а Object Pascal
VW>активно развивался. Что имеет большие шансы выжить?


Разве ж это жизнь?

Re: За чистоту русског о языка | Re: Holy war

On Wed, Nov 21, 2001 at 03:50:37PM +0200, Alexey Vyskubov wrote:

> Disclaimer: данное письмо использует выражения, использующиеся в
> современном разговорном русском языке. Значение этих выражений может
> сильно отличаться от их значения в литературном русском языке. По мнению
> автора данного письма, для их понимания необходимо владеть русским
> языком как родным. ЕСЛИ РУССКИЙ ЯЗЫК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВАШИМ РОДНЫМ ЯЗЫКОМ,
> ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ЧИТАЙТЕ ЭТО ПИСЬМО. Я НЕ МОГУ ГАРАНТИРОВАТЬ ПРАВИЛЬНОСТЬ
> ПОНИМАНИЯ ВАМИ СМЫСЛА.

Best! :)

-- 
Regards, Wartan.
echo "Your stdio isn't very std." 
-- Larry Wall in Configure from the perl distribution

Re: Networking ideology questions.

> > > > 2) Есть ли разница между:
> > > >   -j DNAT --to-destination :
> > > >и
> > > >   -j REDIRECT --to-port 
> > > В первом случае, переводится и порт и адрес, во втором только порт. Т.е.
> > > если 
 надо перебросить трафик на внутренний сервер используется DNAT
> > > если на другой порт этой же системы то REDIRECT.
> > По man iptables тоже так выходит.
> > Но почему тогда во всех FM про transparent proxying via Squid приводят
> > второй вариант? 
> Не знаю, никогда не общался со squid-ом. Наверно расчет на то что squid и 
> firewall оба на одной машине стоят.
Ну стоят. И что с того?
Или это в плане того, что если там же gateway, то адресовано все ему???
  
> > > > 5) При работе courier-imap через ssl авторизация будет шифроваться?
> > > В этом вся феня :)
> > То есть разрешив только ssl, я могу забыть про дополнительную шифровку
> > авторизации?
> Ну, подслушать тебя, пожалуй никто не подслушает. Если не вспоминать про 
> восможность MITM атак.
Каких атак?

   Ingvarr.

Re: холивары (fwd)

2001-11-21 Пенетрантность Paul Romanchenko

On Wed, Nov 21, 2001 at 04:55:36PM +0300, Paul Romanchenko wrote:
> Забыл в список отравить :)

Уже не забыл :-).

> 
> -- 
> :wq
> Paul S. Romanchenko (rmrfchik)
> 
> -- Forwarded message --
> Date: Wed, 21 Nov 2001 16:54:37 +0300 (MSK)
> From: Paul Romanchenko <[EMAIL PROTECTED]>
> To: Ilya Anfimov <[EMAIL PROTECTED]>
> Subject: Re: холивары
> 
> > Во-первых  если  будет  активно  развиваться  gnome/kde, то будет
> > мирно подыхать Motif/Xt/Tk. Со всем  накопленным  багажом,  и  со
> 
> Простите, а кто запрещает развиваться мотифу, иксте, тк? Обида в горле?

Уменьшающаяся user base.

> Они не развиваются не потому, что активно развиваются гномы и кде, а вопреки.
> Они должны были начать развиваться с приходом пионерских поделок, но не стали.
> Мне, вон, гткашный лук-н-фил более по нутру, чем мотифовский, даже не взирая 
> на ужасную
> составляющую "лук". (да сравните, хотя бы, file dialog).

Да  сравнил.  Надо  признаться,  что  если бы не жуткие глюки, то
лучшим из существующих я бы признал file dialog от qt2.

А gtk-шный (от того gtk, который идет  в  RH6.2)  --  это  вообще
какое-то  убожество.  Даже  по  сравнению  с Tkшным (который тоже
ничем не блещет).

Ну как, обменялись комплиментами?

> 
> > всеми  его потенциальными и существующими возможностями. И вскоре
> > возможно просто придется  писать  на  этом  г,  поскольку  ничего
> > другого  вокруг  не  будет.  А  писать на вещах, авторы которых в
> > пионерском угаре не удосужились почитать док на систему, и теперь
> > дружно изобретают велосипеды -- очень неприятно.
> 
> Угу, также и про винды говорили -- "ничего вокруг другого не будет". Уверяю
> вас, кол-во леммингов, желающих повальный виндовс, гетека или кедее
> уравнивается (хотя, конечно, не 50/50) кол-вом других леммингов, которые 
> желают
> себе более другого мира. И "ничего вокруг другого не будет" скорее из
> райско-загробной жизни.

Ну,  уравнивается.  И  я хочу поуравнивать это количество в очень
определенную сторону.

> 
> > Кроме  того,  это  неприятно даже мне как просто пользователю.  У
> > этого gtk нет стандартных для  X11  ресурсов,  нет  доки  на  его
> > нет чего-нибудь похожего на такое изобретения как Translations  и
> > Editres,   перманентныепроблемыснеработающим   LM   в
> > приложениях (надписи вылезают за свои рамки). Нафига оно такое?
> 
> Так случилось, что я устаканился в наборе приложений, подогнал под себя все
> настройки и не жужжу.  Нет необходимости в editres и проч. Скажем так -- gvim 
> с
> gtk гораздо лучше и удобнее его же с motif. И в плане этого мне пофик на

(Чем удобнее? Чем в Motif).


> editres. Бо на одних ресурсах свет клином не сошелся. Плюсов больше, чем 
> минусов.

Каких плюсов?

> А шанс, что ресурсы будут прикручены >>0.

Знаешь,  моя нелюбовь к gtk началась с попыток чтения его док. По
API. Мне неизменно становилось очень плохо от этого занятия, и  я
всегда удивлялся -- ну как так можно.

> 
> -- 
> :wq
> Paul S. Romanchenko (rmrfchik)
> 
> 
> 
> -- 
> To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
> with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: За чистоту русского языка | Re: Holy war

2001-11-21 Пенетрантность Nefedov U.



On Wed, 21 Nov 2001, Alexey Vyskubov wrote:

> 
> Disclaimer: данное письмо использует выражения, использующиеся в
  ^^
   |-> надо бы заменить на <<Оговорка>>  иначе надо вставлять
   еще один Дисклеймэ о понимании English :)

> современном разговорном русском языке. Значение этих выражений может
> сильно отличаться от их значения в литературном русском языке. По мнению
> автора данного письма, для их понимания необходимо владеть русским
> языком как родным. ЕСЛИ РУССКИЙ ЯЗЫК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВАШИМ РОДНЫМ ЯЗЫКОМ,
> ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ЧИТАЙТЕ ЭТО ПИСЬМО. Я НЕ МОГУ ГАРАНТИРОВАТЬ ПРАВИЛЬНОСТЬ
> ПОНИМАНИЯ ВАМИ СМЫСЛА.
> 
> :)
> -- 
   Впрочем, если Вас могут понять не правильно, то Вас и поймут
   неправильно!

   Юра.

  When the issue is trivial, and everyone understands it,
  debate is almost interminable.
 Murphy

Re: холивары (fwd)

> > Простите, а кто запрещает развиваться мотифу, иксте, тк? Обида в горле?
>
> Уменьшающаяся user base.

Ты, я надеюсь, не на основе принципа "Спрос рождает предложение" делаешь такие
выводы?  Предложение рождает спрос. Если программа Икс делает то, что мне
нужно, мне плевать на ее кошерность в плане гуя. Вон, cervisia, kshisen и kvt
-- практически единственные KDE программы, которые я запускаю. Иногда kfm (или
konqueror) чтобы сайт глянуть с более другой точки зрения. И я их юзать буду
даже в том случае, если их перепишут на тека, мотиф или еще какомнить гетека.

> Да  сравнил.  Надо  признаться,  что  если бы не жуткие глюки, то
> лучшим из существующих я бы признал file dialog от qt2.
Меня он не приколол, бо не умеет делать completion. Хотя, это дело вкуса.

> А gtk-шный (от того gtk, который идет  в  RH6.2)  --  это  вообще
> какое-то  убожество.  Даже  по  сравнению  с Tkшным (который тоже
> ничем не блещет).
Хмм, там быстро (очень быстро) делается комплешн. Это чрезвычайно удобная для 
меня фича ;)

> Ну как, обменялись комплиментами?
:)

> > себе более другого мира. И "ничего вокруг другого не будет" скорее из
> > райско-загробной жизни.
> Ну,  уравнивается.  И  я хочу поуравнивать это количество в очень
> определенную сторону.

С целью? И даже есть такая цель -- уравнивай. gcc+Xt в зубы и вперед.  А я пока
поработаю ;) Не, серьезно -- у меня просто область программирования несколько
другая. Там гуев нету (в нашей программе). Мне хватает gvim и Netscape.

> > настройки и не жужжу.  Нет необходимости в editres и проч. Скажем так -- 
> > gvim с
> > gtk гораздо лучше и удобнее его же с motif. И в плане этого мне пофик на
>
> (Чем удобнее? Чем в Motif).
Угу

> > editres. Бо на одних ресурсах свет клином не сошелся. Плюсов больше, чем 
> > минусов.
>
> Каких плюсов?
completion, как минимум. Отрываемость менюх. Наличием select font в vim с gtk.

> > А шанс, что ресурсы будут прикручены >>0.
>
> Знаешь,  моя нелюбовь к gtk началась с попыток чтения его док. По
> API. Мне неизменно становилось очень плохо от этого занятия, и  я
> всегда удивлялся -- ну как так можно.

Угу. Однажды, во времена, когда я имел несчастье работать сисадмином в довольно
крупной конторе, мне пришлось для решения почтовых задач ковырять procmail. И
что-то мне в нем не понравилось (или я хотел узнать, как оно на самом деле
работает, не помню уж). И залез я унутрь, в сорцы. И плохо спалось мне около
недели после этого. И каков результат? procmail удовлетворяет большинство и все
щасливы.  Я не агитирую за gtk. И за qt не агитирую. Я просто использую все
вместе и мне хорошо ;)

-- 
:wq
Paul S. Romanchenko (rmrfchik)

Re: Networking ideology questions.

2001-11-21 Пенетрантность Alexei Khlebnikov

On Wednesday 21 November 2001 11:01 am, Ingvarr Zhmakin wrote:
> > > > > 2) Есть ли разница между:
> > > > >   -j DNAT --to-destination :
> > > > >и
> > > > >   -j REDIRECT --to-port 
> > > >
> > > > В первом случае, переводится и порт и адрес, во втором только порт.
> > > > Т.е.
 если 
 надо перебросить трафик на внутренний сервер
> > > > используется DNAT если на другой порт этой же системы то REDIRECT.
> > >
> > > По man iptables тоже так выходит.
> > > Но почему тогда во всех FM про transparent proxying via Squid приводят
> > > второй вариант? 
> >
> > Не знаю, никогда не общался со squid-ом. Наверно расчет на то что squid и
> > 
 firewall оба на одной машине стоят.
>
> Ну стоят. И что с того?
> Или это в плане того, что если там же gateway, то адресовано все ему???
>  

Я не видел тех FM о которых ты пишешь, судя по всему феня в том что 
пользователи думают что соединяются с скажем www.yahoo.com  а твой gateway их 
при помощи REDIRECT и какой-то матери втихаря ( transparently ) переправляет 
на свой собственный порт на котором сидит squid.

>
> > > > > 5) При работе courier-imap через ssl авторизация будет
> > > > > шифроваться?
> > > >
> > > > В этом вся феня :)
> > >
> > > То есть разрешив только ssl, я могу забыть про дополнительную шифровку
> > > авторизации?
> >
> > Ну, подслушать тебя, пожалуй никто не подслушает. Если не вспоминать про
> > 
 восможность MITM атак.
>
> Каких атак?
> 

Man-In-The-Middle атак. Идея там простенькая, а имплементация довольно 
сложная. Но если ты боишся что твой нешифрованный трафик могут подслушать то 
стоит знать. Представь, что у тебя два шифрующих клиента ( типа IMAP server и 
IMAP client ), а я злой хакер подсевший на один из сегментов. Значит один 
клиент шлет другому аутентикацию, а я ( как злой хакер ) при помощи вещей 
типа ARP spoofing и тому подобных прелестей получаю этот пакет себе. 1-ому 
клиенту я посылаю ответ ( spoof-еный ) а 2-ому сам посылаю запрос на 
аутентикацию. Таким образом, я устанавливаю две шифрованных сессии одну с 
1-ым, а вторую со 2-ым клиентом а сам сижу посередине и между ними пакеты 
гоняю. Естественно что расшифровать я после етого могу обе сессии, и 
благополучно извлекаю твой IMAP трафик прямо изнутри твоего "шифрованного" 
канала.

vICQ

У меня vICQ благополучно (судя по сообщениям) выходит после некоторого времени
бездействия (минут 15, может пол-часа где-то). Это баг или фича?

У меня есть версия, что мой голимый сокс-сервер не умеет долго держать
соединение, но в таком случае по идее должен делаться реконнект.

Re: Networking ideology questions.

2001-11-21 Пенетрантность Konstantin Starodubtsev


> > > > > >   -j DNAT --to-destination :
> > > > > >и
> > > > > >   -j REDIRECT --to-port 
> Я не видел тех FM о которых ты пишешь, судя по всему феня в том что 
> пользователи думают что соединяются с скажем www.yahoo.com  а твой gateway их 
> при помощи REDIRECT и какой-то матери втихаря ( transparently ) переправляет 
> на свой собственный порт на котором сидит squid.
Вай! Моя пупеть, но не понимать. :-(
Идет пакет на 1.2.3.4:80. 
"-j DNAT --to-destination x.y.z.t:3128" его пошлет куда написано.
А "-j REDIRECT --to-port 3128" -- на какой ip???

> > > Ну, подслушать тебя, пожалуй никто не подслушает. Если не вспоминать про
> > > 
 восможность MITM атак.
> > Каких атак?
> Man-In-The-Middle атак. Идея там простенькая, а имплементация довольно 
> сложная. Но если ты боишся что твой нешифрованный трафик могут подслушать то 
> стоит знать. Представь, что у тебя два шифрующих клиента ( типа IMAP server и 
> IMAP client ), а я злой хакер подсевший на один из сегментов. Значит один 
> клиент шлет другому аутентикацию, а я ( как злой хакер ) при помощи вещей 
> типа ARP spoofing и тому подобных прелестей получаю этот пакет себе. 1-ому 
> клиенту я посылаю ответ ( spoof-еный ) а 2-ому сам посылаю запрос на 
> аутентикацию. Таким образом, я устанавливаю две шифрованных сессии одну с 
> 1-ым, а вторую со 2-ым клиентом а сам сижу посередине и между ними пакеты 
> гоняю. Естественно что расшифровать я после етого могу обе сессии, и 
> благополучно извлекаю твой IMAP трафик прямо изнутри твоего "шифрованного" 
> канала.
То есть гаду достаточно знать ip сервера и иметь доступ к узлу,
заведому сидящему на пути к клиенту?

   Ingvarr.

Re: Network file system, Network information system

> Нашел ключевые словечки: NFS, NFS 3, Coda, AFS.
> 1) Что бы из этого?
 Что я понял про Coda, дак то, что то, что уже есть на диске, через нее не 
зашаришь - надо на ее том копировать все это барахло. NFS наверное все-таки 
полегче будет, и клиенты под w2k afaik есть. Только не по udp доступ делай, 
если траффик через цискин рутер идет, у них от этого случается переполнение 
буферов знатное со всеми вытекающими (а может, можно как-то NFS настроить, 
чтобы такого не происходило..).

> Та же сетка, с теми же платформами. Хочется, чтоб юзеры-группы были
> общими. Нашел ключевое словечко -- NIS+. 
> 2) Это оно?
может, попробовать какой-нибудь pam_ldap через ssl?
Пару лет назад в солярке shadow можно было спереть именно через NIS.

Web mail system

Об веб-системах.

Делается интерфейс на сервере с courier-imap.

1) sqwebmail или squirrelmail?
   На первый взгляд -- sqebmail есть родной для courier (хотя
   courier-mta ведь тоже родной, но exim я сносить не стал), легче,
   авторизуется через courier-authdaemon, работает напрямую с ящиком,
   а не через imap-сервер.
   squirrelmail писан на php, все хтмлы его не содержат жабаскрипта,
   сильно конфигурабельнее.
   Кто-нибудь рассудит?
   
2) Об идеологии. Есть ли толк пускать webmail (любой) только через
   ssl? Или преимущества этого невелики по сравнению с общей
   небезопасностью авторизации через левый броузер?
   
3) Я пропустил что-нибудь важное?
   
   Ingvarr.

apache-ssl+apache OR apache-ssl only ???

Subj.

То есть как я понял, apache-ssl можно настроить пахать за двоих
(т.е. на 80 и 443).

Есть ли причины оставлять и его, и apache? В голову стучится мысля,
что пущай каждый свое дело делает, но может быть, это перестраховка?
Или сносить apache? :-)

   Ingvarr.

PS. Предполагаются сервисы для обоих портов.

Re: Network file system, Network information system


>  Только не по udp доступ делай, если траффик через цискин
>  рутер идет, у них от этого случается переполнение буферов знатное
>  со всеми вытекающими (а может, можно как-то NFS настроить, чтобы
>  такого не происходило..). 
Кисок не держим, только коробочки какие-то на стенах висят, их хабами
называют, на них неписано "3COM" -- видимо, не оно.
В-общем, NFS.
 
> > Та же сетка, с теми же платформами. Хочется, чтоб юзеры-группы были
> > общими. Нашел ключевое словечко -- NIS+. 
> > 2) Это оно?
> может, попробовать какой-нибудь pam_ldap через ssl?
Это в смысле ldap-база с юзерами, а ее -- через ssl?
И кстати -- почему ldap, а не, скажем, mysql?

> Пару лет назад в солярке shadow можно было спереть именно через NIS.
Дык как я понял из всяких источников (например, lnag) -- NIS и NIS+
есть две большие разницы именно в плане секурити.

   Ingvarr.

Re: холивары (fwd)

2001-11-21 Пенетрантность Konstantin Starodubtsev

On Wed, Nov 21, 2001 at 07:39:23PM +0300, Paul Romanchenko wrote:
> > > Простите, а кто запрещает развиваться мотифу, иксте, тк? Обида в горле?
> >
> > Уменьшающаяся user base.
> 
> Ты, я надеюсь, не на основе принципа "Спрос рождает предложение" делаешь такие
> выводы?  Предложение рождает спрос. Если программа Икс делает то, что мне
> нужно, мне плевать на ее кошерность в плане гуя. Вон, cervisia, kshisen и kvt
> -- практически единственные KDE программы, которые я запускаю. Иногда kfm (или
> konqueror) чтобы сайт глянуть с более другой точки зрения. И я их юзать буду
> даже в том случае, если их перепишут на тека, мотиф или еще какомнить гетека.

Угу. Вот только если вокруг будут кричать "Gtk -- это современно,
KDE -- это круто, круче, чем в Windows!!!", то  человек,  который
начнет  писать  новую  (возможно,  к тому же очень нужную прогу),
будет писать ее на gtk. А вот если периодически кричать  "gtk  --
отстой,  Xt  -- рулез, а Motif -- это вообще высокие технологии",
то он и подумает -- а не на Motif ли ему пописать.

[skipped]

> 
> > > себе более другого мира. И "ничего вокруг другого не будет" скорее из
> > > райско-загробной жизни.
> > Ну,  уравнивается.  И  я хочу поуравнивать это количество в очень
> > определенную сторону.
> 
> С целью? И даже есть такая цель -- уравнивай. gcc+Xt в зубы и вперед.  А я 
> пока
> поработаю ;) Не, серьезно -- у меня просто область программирования несколько
> другая. Там гуев нету (в нашей программе). Мне хватает gvim и Netscape.

У мну тоже другая область. И мне зватает vim в xterm, gv, ну kon╜
queror.  konqueror -- потому, что у  Netscape 4.x ну такое бархло
движок, что лучше не смотреть.

Да, в xterm -- не только vim, но это к теме отношения не имеет.

[skipped]

> > Каких плюсов?
> completion, как минимум. Отрываемость менюх. Наличием select font в vim с gtk.

Для  select  font  есть  xfontsel.  а файлы я в ком. строке bashа
обычно completeю. Хотя completion -- это, конечно, было бы  очень
приятственно.

> 
> > > А шанс, что ресурсы будут прикручены >>0.
> >
> > Знаешь,  моя нелюбовь к gtk началась с попыток чтения его док. По
> > API. Мне неизменно становилось очень плохо от этого занятия, и  я
> > всегда удивлялся -- ну как так можно.
> 
> Угу. Однажды, во времена, когда я имел несчастье работать сисадмином в 
> довольно
> крупной конторе, мне пришлось для решения почтовых задач ковырять procmail. И
> что-то мне в нем не понравилось (или я хотел узнать, как оно на самом деле
> работает, не помню уж). И залез я унутрь, в сорцы. И плохо спалось мне около
> недели после этого. И каков результат? procmail удовлетворяет большинство и 
> все
> щасливы.  Я не агитирую за gtk. И за qt не агитирую. Я просто использую все
> вместе и мне хорошо ;)

А вот я как раз агитирую. Такое вот разделение труда.

Re: Networking ideology questions.

> > Man-In-The-Middle атак. Идея там простенькая, а имплементация довольно
> То есть гаду достаточно знать ip сервера и иметь доступ к узлу,
> заведому сидящему на пути к клиенту?
 Я бы так не переживал, поскольку нечистоплотных админов у себя в конторе надо 
сажать (криворуких расстреливать? :), а траффик все равно обычно через кошки 
идет, а на них надо очень серьезно поглумиться, чтобы MITM attack устроить.
 В критичных случаях разрешать SSL соединение только для хостов с известными 
сертификатами, тогда MITM'у совсем ничего не обломится.

Re: Networking ideology questions.

2001-11-21 Пенетрантность Konstantin Starodubtsev

On Wednesday 21 November 2001 12:34 pm, Ingvarr Zhmakin wrote:
> > > > > > >   -j DNAT --to-destination :
> > > > > > >и
> > > > > > >   -j REDIRECT --to-port 
> >
> > Я не видел тех FM о которых ты пишешь, судя по всему феня в том что 
> > пользователи думают что соединяются с скажем www.yahoo.com  а твой
> > gateway их 
 при помощи REDIRECT и какой-то матери втихаря (
> > transparently ) переправляет на свой собственный порт на котором сидит
> > squid.
>
> Вай! Моя пупеть, но не понимать. :-(
> Идет пакет на 1.2.3.4:80. 
> "-j DNAT --to-destination x.y.z.t:3128" его пошлет куда написано.
> А "-j REDIRECT --to-port 3128" -- на какой ip???
> 

Хммм... после повторного перечтения man ipatbles я тоже медленно начинаю 
пупеть. Почему --to-ports а не --to-port? Не знаю. Но и manpage и исходники 
от REDIRECT говорят одно. Перехватываем пакет и отправляем на свой 
собственный адрес. На указанный порт... Или порты... Вот так. То есть я так 
понимаю, что правило

iptables -A output -i eth0 -tcp -p 80 -j REDIRECT --to-ports 8080

перенаправит все что пытается пройти через твой eth0 наружу на адрес самого 
eth0 т. е. предоставит gateway самому разбираться с пакетами вместо того чтоб 
форвардить.

Re: Web mail system

> 2) Об идеологии. Есть ли толк пускать webmail (любой) только через
>ssl? Или преимущества этого невелики по сравнению с общей
>небезопасностью авторизации через левый броузер?
 Если пользователей мало, то почему бы и не все через ssl?
Если очень много, и webmail использует tickets aka session IDs, то 
рекомендательно-принудительно через ssl только передачу пароля при авторизации, 
остальное как пользователь для себя решит.
 А вообще, среднестатистический канал будет гораздно уже, чем шифрованый поток, 
который способен выдать какой-нибудь младший pIII.

Debian on CD in Rostov-on-Don ...

2001-11-21 Пенетрантность DEVI\[Low\]


  // --from: [EMAIL PROTECTED]
  // --addr: debian-russian@lists.debian.org
  // --date: 21 ноября 2001 г. 21:27:10
  // --subj: Debian on CD in Rostov-on-Don ...

  прошу прощения за подобный мусор, но никто не

  хочет знаться подобной аналогией, то бишь subj ???
  
SM> Я собираюсь как раз на этой неделе себе писать Testing. Могу
SM> кому-нибудь _одному_ скинуть на винт образы для последующей
SM> раздачи.

  а то очень хочется найти человека в Rostov-on-Don c fat pipe ;) ...

-- 
  // --cook: Вы никогда не пытались найти коpень в слове геймеp?..

Re: Networking ideology questions.

Доброе утро.

On Wed, Nov 21, 2001 at 09:03:19PM +0300, Konstantin Starodubtsev wrote:
> > > Man-In-The-Middle атак. Идея там простенькая, а имплементация довольно
> > То есть гаду достаточно знать ip сервера и иметь доступ к узлу,
> > заведому сидящему на пути к клиенту?
>  Я бы так не переживал, поскольку нечистоплотных админов у себя в
>  конторе надо сажать 
Ну дык а если в провайдере?

Короче я так понял, что излишне трепыхаться западло... :-) 

   Ingvarr.

Re: Debian on CD in Rostov-on-Don ...

>   хочет знаться подобной аналогией, то бишь subj ???   

Щаз тебе расскажут про русский язык :)

-- 
Алексей

Re: Networking ideology questions.

> Хммм... после повторного перечтения man ipatbles я тоже медленно начинаю 
> пупеть. Почему --to-ports а не --to-port? Не знаю. 
Это, наверное, для того, чтоб как ip-range в destination, при котором
берется less-recent-used, так же наверное и с портами. }:-I

> Но и manpage и исходники  от REDIRECT говорят одно. Перехватываем
> пакет и отправляем на свой собственный адрес. 
Фффух. Таки на свой. Хорошо... :]

   Ingvarr.

Re: Web mail system