�]�P�S，我�@��也是在想如何描述�它c�业踉谥形牡����H使用���r。
上�LTPAC��中，似乎北航接著���M成TaskForce�硖�理���w中文排版需求��，���r看看要不要���M去。 WANDERER Bobby Tung Sent from my iPhone 5. > 梁海 <[email protected]> 於 2013/11/21 下午12:03 ��道： > > @Bobby Tung > > 抱歉。这些天翻了一下我手头的书，然后又问了问朋友们，意识到我之前的印象有误，标点悬挂在大陆不是用得少，是相当罕见。 > 可能是因为自己在 typography 圈里，身边人的排版手法都不循规蹈矩，所以见到的标点悬挂比较多。比如一个朋友亲手排了自己的书 > http://book.douban.com/subject/25723271/ > 内文是标点悬挂的（尽管封面设计很垃圾），但这种懂排版的人自己动手的情况没有代表性。唐茶的电子书使用标点悬挂也不能代表大陆纸质出版界的情况。 > > -- > LIANG Hai 梁海 > >> On 2013年11月15日 Friday at 20:14, Bobby Tung wrote: >> >> 方便提供使用�业醯恼掌��幔� >> >> 有��例比�^能�f明。 >> >> WANDERER Bobby Tung >> Sent from my iPhone 5. >> >>> 梁海 <[email protected]> 於 2013/11/15 下午8:10 ��道： >>> >>> 「他��到英文中Orphan�cWidow也是要��理的�ο螅�我和他提到中文中有��比的孤字不成行、孤句不成�����t」 >>> ―― Orphan 和 widow line 的问题是所有语言的排版中共通的事情，没有显著的语言差异。顶多是一些 typograhy >>> 研究不成熟的地区不那么重视这问题而已。 >>> >>> 「�它c�业��K非中文排版的��理方式，但能有效��理中文排版的避�^�c���}。���H��用於中文排版�r需如何�{整，仍需�L集意��。」 >>> ――呃，这句话总结得很奇怪呀…… -_-||| >>> - >>> 标点悬吊确实是中文排版的常见手法呀，怎么能说「�K非中文排版的��理方式」呢。在中文排版里可能比日文排版里少见一些，但主要原因其实是中文排版界的设计和技术水平还相对落后。 >>> - >>> 而且排版设计时选择标点悬吊的通常也不是为了解决避头点（大多数排版场合是允许标点挤压和字距调整的，所以避头点不需要靠标点悬吊来达成），主要是为了栏边视觉对齐。 >>> - 而且标点悬吊在中文里的主流做法和日文也没有大区别，只是可以悬吊的标点比日文的「、。」多了一个「，」而已。 >>> >>> >>> -- >>> LIANG Hai 梁海 >>> >>>> On 2013年11月15日 Friday at 19:40, octw chen wrote: >>>> >>>> >>>> 想��各位是否同意�@�拥年�述：「�它c�业��K非中文排版的��理方式，但能有效��理中文排版的避�^�c���}。���H��用於中文排版�r需如何�{整，仍需�L集意��。」 >>>> >>>> �@是�R置的意思�幔课矣X得���旌芎冒。�何不更�e�O促成？ >>>> 另外，�v�M���R……？ >>>> >>>> oc >>>> >>>> >>>>> >>>>> [1]: http://w3c.github.io/dpub-pagination/ >>>>> >>>>> >>>>> WANDERER Bobby Tung >>>>> Sent from my iPhone 5. >>>>> >>>>>> 梁海 <[email protected]> 於 2013/11/15 下午2:19 ��道： >>>>>> >>>>> >>>>>> 大陆是以美式弯引号为标准的，所以这个段首引号位置的问题不显著。 >>>>>> 但这种「调整段首引号位置以使文字与段首无引号的文字对齐」的手法并不稀奇，应该也是有人用，只是各家出版社各自有各自的习惯，不像日本已经形成了这几种标点挤压模式。 >>>>>> 所以不太好说……我觉得这个段首引号的事情应该留到标点挤压特性的时候再处理，当前不需要支持。它其实更接近标点挤压。 >>>>>> >>>>>> 「非段首的引��在First下也��突出」这个其实不是目前 spec 的问题。 >>>>>> 因为总体来看应该说目前 CSS Text Level 3 的草案并没有*主动*实现 @John Hax 提到的这个 JLREQ >>>>>> 描述的段首引号处理特性。 >>>>>> `first` 有实现这个样式的能力但同时有明显的副作用，所以如果用 `first` 来实现这个段首引号的处理，应当视作 hacking。 >>>>>> 不应该放纵或鼓励这种 hacking，应当在 spec 明确指出 `first` 和 `last` 是用于西文的，不要用于 CJK。 >>>>>> >>>>>> 另外，对于 `first` 和 `last` 的字符范围，我想到西文一般会让行末连字符「-」也悬挂出去（但经常只是悬挂一半出去）。 >>>>>> 总之 hanging-punctuation 这个属性的漏洞很多，尤其西文方面。西文方面可以悬挂的标点太多了，而且不是像 CJK >>>>>> 这边这样简单的一个字符整体挂出去这种事情。 >>>>>> 可能需要 Adobe 他们参与 review 一下才行。 >>>>>> >>>>>> -- >>>>>> LIANG Hai 梁海 >>>>>> >>>>>>> On 2013年11月15日 Friday at 13:06, Bobby Tung wrote: >>>>>>> >>>>>>> 面��6周的Last Call，我有�@�拥奶�理提案： >>>>>>> >>>>>>> 1，�_�J��繁中文印刷��中是否使用�@�N方式��理？ >>>>>>> >>>>>>> 繁�w是�]有的，梁海或�S知道���w有�]有。 >>>>>>> >>>>>>> 2，如果有，是否要增加些什�N？ >>>>>>> >>>>>>> 3，如果�]有，就依照���}，例如：非�嗍椎囊���在First下也��突出。��www-style提出意��。 >>>>>>> >>>>>>> WANDERER Bobby Tung >>>>>>> Sent from my iPhone 5. >>>>>>> >>>>>>>> 梁海 <[email protected]> 於 2013/11/15 下午12:11 ��道： >>>>>>>> >>>>>>>> 「标点悬挂」和「纵横对齐」，这是两个排版手法/风格，可以组合使用，也可以独立使用，请各位理清。 >>>>>>>> >>>>>>>> 通常的，允许调整字距、有标点挤压的版面中（齐头尾与否都不一定，可以是齐头，也可以齐头尾），可以用标点悬挂（并且有 allow-end 和 >>>>>>>> force-end 两种风味）。 >>>>>>>> 如果遇到「》。」这样的情况，如果标点挤压后能在行尾放下而不必悬挂，就两个标点都不悬挂。如果放不下，就连同前一个字一起换行。如果没有标点挤压，常常就是书名号在最后一个字的空间里，句号悬挂出去。主流的悬挂方案无论如何都不会把书名号悬挂出去的。 >>>>>>>> 常规的标点悬挂只会在行末悬挂顿号、逗号、句号。没有行首悬挂，也没有各种括号引号问号之类的悬挂。 >>>>>>>> >>>>>>>> 而纵横对齐、无标点挤压的版面中，如果要保障避头尾，则必须用标点悬挂。但纵横对齐对标点悬挂带来了更多的挑战，比如行末的「》。」会带来「牺牲避头尾」与「牺牲栏边整齐」的抉择。 >>>>>>>> >>>>>>>> - - - >>>>>>>> >>>>>>>> 「反�^�恚�置中�它c突出�恚�又遇到下一行末是逗��，有�c�汗帧！� >>>>>>>> ――面对这些情况，选择 allow-end 还是 force-end，是排版者的设计考量问题。Spec >>>>>>>> 只要提供这两个取值可选并保证它们行为正常就行了。 >>>>>>>> >>>>>>>> 「first last为什么中文不用？我理解first last可以达到这个效果……��是有�S多�@�佑玫陌桑 � >>>>>>>> ――正文排版里没有这么用的。在一些局部的设计中有这种手法，但普遍来说是没有这种做法的。但西文常见把引号悬挂出去，所以 `first` 和 >>>>>>>> `last` 包含了所有的那些引号字符。但 () 圆括号这种体积较大的字符其实在西文里也通常是不悬挂的，spec 里把所有 Ps 和 Pe >>>>>>>> 都包含进去恐怕会导致西文没法用 hanging-punctuation 这个属性。 >>>>>>>> >>>>>>>> 「因此我想，可�����它c����是可增�p的，不同人有不同�Q策。」 >>>>>>>> ――是的。随着 CSS >>>>>>>> 试图提供越来越高级的排版特性，这些排版特性在专业排版者手中如果不允许自定义其实是很难用的。真正在乎这些特性的人已经习惯 InDesign 或 >>>>>>>> TeX 的灵活程度了。但如果一开始就试图做那么复杂的 spec，就更没法指望浏览器支持了。 >>>>>>>> >>>>>>>> 「按照�F在草案，只有stops和commas可以���欤±ㄌ�啥的，包括�@�Y的��名��都是不能的！」 >>>>>>>> ――是的，这是 CJK >>>>>>>> 标点悬挂的习惯。因为只有顿号、逗号、句号非常小巧，在最后一个字的格子里放着会导致栏边空洞，而如果悬挂出去会让栏边更整齐。除此以外所有的标点都太大了，那些引号、书名号、括号、问号之类的东西，我们避免它们破坏栏边整齐的手法是行端标点挤压。 >>>>>>>> >>>>>>>> 「我�]有很明白在JLREQ�@�Y >>>>>>>> http://www.w3.org/TR/jlreq/#positioning_of_opening_brackets_at_line_head >>>>>>>> 的Fig. 3.15中，中�g那��例子第二段落�_始引��的���焓欠衲苓_成，�y道是使用first？」 >>>>>>>> ――那不是通常意义的标点悬挂，是专门用于段首的一种手法。如果依据 spec 的「hangs and may be placed >>>>>>>> outside the line box (or in the indent) at the start or at the end of >>>>>>>> a line of text」这一句，的确可以用 `first` 来实现，但 `first` 会导致非首行的引号也悬挂出去，这不符合 CJK >>>>>>>> 的习惯。 >>>>>>>> 所以 spec 在这里需要确认一下具体的行为。 >>>>>>>> >>>>>>>> -- >>>>>>>> LIANG Hai 梁海 >>>>>>>> >>>>>>>>> On 2013年11月15日 Friday at 10:31, John Hax wrote: >>>>>>>>> >>>>>>>>> ��然如果�_��了�它c�嚎s trim-end，�t“》。”可�嚎s�它c�r���H只�琢艘���全角位。 >>>>>>>>> >>>>>>>>> 但是，�@�Y其��最重要的���}是，按照�F在草案，只有stops和commas可以���欤±ㄌ�啥的，包括�@�Y的��名��都是不能的！ >>>>>>>>> >>>>>>>>> 另外，我�]有很明白在JLREQ�@�Y >>>>>>>>> http://www.w3.org/TR/jlreq/#positioning_of_opening_brackets_at_line_head >>>>>>>>> 的Fig. 3.15中，中�g那��例子第二段落�_始引��的���焓欠衲苓_成，�y道是使用first？ >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2013/11/15 octw chen <[email protected]> >>>>>>>>>> ��名��如果不���斓脑�，那����成次行首字，感�X���X >>>>>>>>>> �n�舾�大。�@��成�煞N�n�舻倪x�瘛� >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 因此我想，可�����它c����是可增�p的，不同人有不同 >>>>>>>>>> �Q策。 >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> oc >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2013/11/15 John Hax <[email protected]> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2013/11/15 梁海 <[email protected]> >>>>>>>>>>>> 我个人想不出还有什么在「stops and commas」中需要加的符号了。 >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 另外，`first`, `last`, `force-end`, `allow-end` 这四个取值一直让我有点困惑。 >>>>>>>>>>>> 实际上，CJK 领域只需要用后两个取值是吧？我看到前两个取值是按 Unicode character categories >>>>>>>>>>>> 来设定的，而 Ps 和 Pe 这两个 category 包含很多在 CJK 排版中通常不应当悬挂的标点。 >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> first last为什么中文不用？我理解first last可以达到这个效果： >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 「这里是一段 >>>>>>>>>>> 正好可以排 >>>>>>>>>>> 三行的内容」 >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> ��是有�S多�@�佑玫陌桑。���了��入直角引��安�b了鼠�P管，所以�F在�_始打出�矶��S繁�w字啦……） >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> （比如 @Bobby 你刚才那个「》。」的组合，在纸面排版时一般不会悬挂出去的吧，书名号太大块了，不利于栏边视觉效果整齐。 >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 看��前草案最多只允�S���斐鋈ヒ���字符，我理解�@��例子正好是�v�M���R�a生了�����它c要���欤�而日文其��按照JLREQ是�]�v�M���R，所以只允�S一�����煲脖容^合理。所以�@��������的算不算中文的新需求？ >
