Hola,
On Mon, May 12, 2025 at 04:17:58PM +0000, Galbinus wrote:
Ein solche Grundstückszufahrt, welche die kürzeste Verbindung zwischen
zwei Straßen darstellt, verleitet natürlich dazu, als Abkürzung
genutzt zu werden. Ich bin ja schon lange ein Verfechter, dass solche
Grundstückszufahrten grundsätzlich mit access=private getaggt werden,
habe dazu auch schon ausgiebig mit Flohoff diskutiert, der der
Aufassung ist, dass access=private dort nur dranngehört, wenn es eine
ausdrückliche Beschilderung gibt, dass dieser Wege aufgrund eines
Privatwegstatus nicht genutzt werden soll/darf.
Hier ist es einfach - Es ist mit einem Z250 + Privatweg von Süden
beschildert. Das ist ja IIRC auch exakt so getagged. Und nur weil
etwas in der Karte ist heisst das nicht das es erlaubt ist das zu
nutzen. Siehe auch die ganzen ex-Wanderwege am Hermann die jetzt zu
gemacht werden. Die löschen wir ja auch nicht aus der Karte.
Ich denke, das Problem, was zur Löschung geführt hat, gäbe es nicht,
wenn solche Grundstückszufahrten mit access=private getaggt wären.
Dann kann halt auch der Pizzabote nicht rein. Private == no == Niemand.
Ich habe gerade umgekehrte Diskussionen mit "Der Glocke" die für ihre
Zeitungsboten OSM benutzt und gerade überall die Tags rauswirft weil
ihre Routingapp das nicht zulässt da rein zu fahren, bzw Wege
willkürlich auch sperrt weil man da nicht durchfahren soll.
Wir können uns als OSM ausschliesslich auf Fakten stützen - Alles andere
führt zu Streit und Diskussionen über die Auslegung.
Und wenn du einen weg auf Privatgrund mappst dann kannst du den ja
mit operator:type=private taggen - Das ist das richtige tag für
Privatweg. Denn im Deutschen Recht gibt es kein Grundsätzliches
Betretungsverbot a la Texas mit "Stand your ground" und damit
gibts da auch kein grundsätzliches access= tag.
Und meine Haltung dazu ist: Es gibt kein allgemeines Benutzungsrecht
für Grundstückszufahrten, selbst wenn es keine entsprechende
Beschilderung gibt. Gibt es keine regelnde Beschilderung, kann ich als
Fremder davon ausgehen, dass die Benutzung aber erlaubt ist, um den
dort Wohnenden einen Brief in den Briefkasten zu schmeißen, zu ihrer
Haustür zu gelangen um dort zu klingeln, weil ich dort jemand besuchen
will, den Weg zu benutzen, um Pizza zu liefern. Aber auch ohne
Beschildern kann ich als Fremder nicht davon ausgehen, dass ich die
Zufahrt nutzen kann, um mit meinem Auto zu wenden, dort zu parken, den
Weg als Abkürzung zu Fuß oder mit einem Fahrzeug zu nutzen. Kurz: Man
kann sich nicht darauf berufen, dass auf einer solchen
Grundstückszufahrt alles erlaubt ist, was auf einer öffentlichen
Straße erlaubt wäre. Und der Grundstückseigentümer hat jedes Recht
dazu, jeder x-beliebigen Person den Zutritt auch für diese Zwecke zu
verbieten. Das alles gibt für mich access=private wider.
Es gibt kein RECHT - Aber es gibt genausowenig ein allgemeines
Betretungsverbot für Privatgrund.
Siehe §123 StGB
(1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete
Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum
öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich
eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die
Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit
Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Das ausschlaggebende ist hier "befriedetes Besitztum", und "Aufforderung
des Berechtigten sich nicht entfernt"
D.h. entweder du hast das Eingezäunt - und da geht jemand drüber - dann
Hausfriedensbruch, oder alternativ du gehst nicht wenn dich der
Eigentümer auffordert. Man könnte ein "Betreten verboten" als
Aufforderung sehen. Ein "Privatweg" ist das definitiv nicht.
Deshalb gibt es da kein allgemeines access=private aka "no" - WENN
überhaupt ist das permissive.
Der Sonderfall einer Zufahrt ist aber eben bei osm in service/driveway
abgebildet - damit ist auch exakt der Sonderfall des
Betretungsrechts/verbotes eindeutig geklärt. Der vernünftige router
(Fast alle?) behandelt das wie ein access=destination.
Das problem ist wenn du alles mit "access=private" vollkleisterst kannst
du den wirklichen access=private (Umspanner, Firmengelände) nicht mehr
von denen unterscheidenen bei denen eigentlich eher ein "permissive"
gilt. Es macht das routing kaputt.
Das manches in unserem Land so ist, weil es allgemein üblich ist, weil
man davon ausgehen kann, ist natürlich juristisch nicht ganz einfach.
Doch unzählige Gerichtsurteile stützen sich darauf, dass "man von
etwas ausgehen kann", dass etwas "allgemein üblich ist".
Also ich bin ja auf dem Land groß geworden. Und es ist völlig üblich
das jeder über sämtlichen Besitz läuft. Durch den Wald, Feldwege
und sogar über die Höfe. Und nicht nur Nachbarn sondern die
öffentlichkeit. Man wird auf dem Trecker angemault das man den eigenen
Feldweg nutzt.
Und nu?
Ich muss sogar als Besitzer eines Waldgrundstückes (Ja - sowas habe ich)
das nicht eingezäunt ist das Betreten dulden. Das ganze ist
Festgeschrieben in §59 BNatSchG als "Das Betreten der freien Landschaft
auf Straßen und Wegen sowie auf
ungenutzten Grundflächen zum Zweck der Erholung ist allen gestattet"
oder auch über das Jagdgesetz muss ich die Ausübung der Jagd gestatten.
Also 2-3 mal im Jahr stehen Menschen mit lustigen Bunten Hüten bei mir
im Garten und ballern auf alles was sich bewegt. Müsste ich einen
durchgehenden Zaun aufstellen um das zu verhindern.
Und üblich ist auch das der Postbote, die Müllabfuhr, der Pizzabote, der
Zeitsbote meine Einfahrt benutzen. Die sind aber bei Private nicht mit
drin.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dprivate
"The access=private tag is indicating that the object is not to be used
by the public. Access is only with permission on an individual basis. "
Hier die hervorhebung:
"... on an individual basis."
Keine Ahnung ob du jedem Pizzabringdienst einzeln gestattest deine
Zufahrt zu nutzen? Der Wiki Artikel spricht explizit davon das es dann
genutzt werden soll wenn es z.b. hinter einem Tor ist. Und DAS sehe ich auch
so. Sobald es Physische oder Rechtliche hinweise auf ein Komplettes
Betretungsverbot gibt "Betreten verboten" (Und auch nur exakt der
Wortlaut) dann ist es access=private.
Häufig werden aber Schilder wie "Durchfahrt verboten"
(vehicle=destination) oder "Befahren verboten" (vehicle=no) verwendet.
Flo
--
Florian Lohoff f...@zz.de
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