entao, Doria, em alguns os textos e listas sobre falacias que vemos, se faz uma caricatura do sujeito falacioso - por isso entendendo que tais textos atribuem propriedades padrao ao arguidor falacioso, e.g., que ele argumenta com ma fe, ou que ele eh um sujeito injusto. creio que concordamos que essa atribuicao de propriedades ao arguidor falacioso nao eh necessaria para o estudo das proprias falacias: posso cometer uma falacia, e mesmo a do strawman, sem estar mal intencionado. eu posso ser ignorante (i.e., ignorar fatos, hipoteses, justificacoes) e irracional sem estar agindo de ma fe. meu argumento eh condenavel de um ponto de vista logico, e posso ser chamado de irracional dependendo dos padroes de racionalidade que estamos exigindo, mas isso nao implica que meu argumento eh condenavel de um ponto de vista moral.
uma coisa curiosa eh que, se voce der uma olhada em alguns sites de 'ceticos' onde os autores gostam de elencar falacias, eventualmente ira notar que alguns deles tambem nao parecem ser muito razoaveis e, por que nao?, cometem falacias do tipo: o sujeito S oferece argumentos falaciosos para P, portanto ~P. ou ainda (no caso que tu trazes): o sujeito S oferece argumentos falaciosos para P, portanto o sujeito S eh um mau carater. lendo o seu texto, JL! obrigado. abraco a tod@s 2013/3/10 Manuel Doria <[email protected]> > O boneco-de-palha/strawman pelo que conheço das taxonomias de falácias > informais exige necessariamente a má-fé por parte do arguidor, ele > intencionalmente, deliberadamente faz uma caricatura da posição do > adversário. Sempre vi como uma categoria mais ampla; instâncias de falsas > analogias podem ser strawmen, por ex (outras podem ser "sinceras"). Isso > não procede? > > Um forte abraço. > > 2013/3/10 Julio Lemos <[email protected]> > >> Luis, mais que uma interpretação errônea, é uma inferência inválida (como >> você afirmou no post). Se o problema já morre no nível lógico, sequer é >> necessário partir para o contexto... >> >> Nesse segundo nível eu costumo falar em um erro contextual em argumentar a >> partir dos termos internos da 'política', concentrando-se mais no *quem >> disse* (o que inclui o grupo de quem disse, no paper de Esposo) do que no >> * >> que* foi dito. Também escrevi um post >> <http://www.dicta.com.br/antitruste/>motivado pelo paper recomendado >> >> pela notícia que o JM divulgou aqui, pelo >> que agradeço. >> >> A propósito, muito bom o seu post. >> >> Abs >> Julio Lemos >> >> 2013/3/10 Luis Rosa <[email protected]>: >> > (pessoal, peco desculpas por escrever sem os acentos da lingua >> portuguesa) >> > >> > JM, acho que da pra dizer que sim. >> > pelo menos aqui nos states o pessoal usa o termo 'strawman' para >> referir a >> > um tipo de argumento em que o arguidor mal-interpreta a posicao da >> pessoa >> > que esta sendo atacada. certamente, dizer que um pessoa afirma ~P com >> base >> > no fato de que essa pessoa afirma que nao ha evidencia para P eh uma >> > ma-interpretacao da posicao desta pessoa. >> > >> > abraco! >> > >> > >> > 2013/3/10 <[email protected]> >> > >> >> Enviar submissões para a lista de discussão Logica-l para >> >> [email protected] >> >> >> >> Para se cadastrar ou descadastrar via WWW, visite o endereço >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> ou, via email, envie uma mensagem com a palavra 'help' no assunto ou >> >> corpo da mensagem para >> >> [email protected] >> >> >> >> Você poderá entrar em contato com a pessoa que gerencia a lista pelo >> >> endereço >> >> [email protected] >> >> >> >> Quando responder, por favor edite sua linha Assunto assim ela será >> >> mais específica que "Re: Contents of Logica-l digest..." >> >> >> >> >> >> Tópicos de Hoje: >> >> >> >> 1. Re: Digest Logica-l, volume 85, assunto 8 ([email protected]) >> >> 2. Re: You are not one of us; ergo, your argument is invalid >> >> (Luis Rosa) >> >> 3. Re: You are not one of us; ergo, your argument is inva >> (Famadoria) >> >> 4. Re: You are not one of us; ergo, your argument is invalid >> >> (Joao Marcos) >> >> >> >> >> >> ---------------------------------------------------------------------- >> >> >> >> Message: 1 >> >> Date: Sat, 9 Mar 2013 16:14:50 -0300 >> >> From: [email protected] >> >> To: [email protected] >> >> Subject: Re: [Logica-l] Digest Logica-l, volume 85, assunto 8 >> >> Message-ID: <[email protected]> >> >> Content-Type: text/plain;charset=iso-8859-1 >> >> >> >> > Enviar submissões para a lista de discussão Logica-l para >> >> > [email protected] >> >> > >> >> > Para se cadastrar ou descadastrar via WWW, visite o endereço >> >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> > ou, via email, envie uma mensagem com a palavra 'help' no assunto ou >> >> > corpo da mensagem para >> >> > [email protected] >> >> > >> >> > Você poderá entrar em contato com a pessoa que gerencia a lista pelo >> >> > endereço >> >> > [email protected] >> >> > >> >> > Quando responder, por favor edite sua linha Assunto assim ela será >> >> > mais específica que "Re: Contents of Logica-l digest..." >> >> > >> >> > >> >> > Tópicos de Hoje: >> >> > >> >> > 1. Re: medindo o nível de dificuldade de uma derivação >> >> > (Valeria de Paiva) >> >> > 2. Re: medindo o nível de dificuldade de uma derivação >> >> > (Elaine Pimentel) >> >> > 3. Re: medindo o nível de dificuldade de uma derivação >> >> > (Marcelo Finger) >> >> > 4. Re: medindo o nível de dificuldade de uma derivação (Tony >> Marmo) >> >> > 5. Re: medindo o nível de dificuldade de uma derivação (Famadoria) >> >> > 6. Re: medindo o nível de dificuldade de uma derivação (Famadoria) >> >> > 7. Re: medindo o nível de dificuldade de uma derivação (Famadoria) >> >> > >> >> > >> >> > >> ---------------------------------------------------------------------- >> >> > >> >> > Message: 1 >> >> > Date: Thu, 7 Mar 2013 06:54:41 -0800 >> >> > From: Valeria de Paiva <[email protected]> >> >> > To: Elaine Pimentel <[email protected]> >> >> > Cc: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área >> >> > de LOGICA <[email protected]> >> >> > Subject: Re: [Logica-l] medindo o nível de dificuldade de uma >> >> > derivação >> >> > Message-ID: >> >> > <CAESt=XvcijyYGw=Ajb8jcG0029tniD=jXNdGwznA3kn8Z0w= >> >> [email protected]> >> >> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 >> >> > >> >> > alo todos, >> >> > Pois e', eu tambem acho que Doria se enganou nessa. eu tenho as obras >> >> > completas do Goedel and por via das duvidas dei uma "googlada", mas >> nao >> >> > achei nada..sem contar que os metodos de descricao de provas nao eram >> >> > muito >> >> > sofisticados. o calculo de sequentes 'e dos anos 30 e a deducao >> natural >> >> > so' >> >> > mostrou que funcionava mesmo nos anos 60, ne? >> >> > >> >> > mas eu nao concordo com Elaine qdo ela diz: >> >> >>Se considerarmos >> >> >>a lógica clássica proposicional, então não há muito a dizer: >> >> >>derivações normalizadas não utilizam lemas e são "minimais". Então eu >> >> >>diria que a complexidade é a mesma. >> >> > tem muita coisa a se dizer sim e a complexidade nao deve ser a mesma. >> >> > De um olhada no trabalho do Sam Buss em k-provabilidade usando os >> logic >> >> > flow graphs dele, >> >> > http://www.math.ucsd.edu/~sbuss/ResearchWeb/kprove/paper.pdf... >> >> > >> >> > acho que a medida de numero de usos de regra do absurdo 'e so' pra >> >> > comecar... >> >> > >> >> > Mas concordo plenamente com Elaine que o assunto 'e fascinante!! >> >> > abracos, >> >> > Valeria >> >> > >> >> > >> >> > 2013/3/7 Elaine Pimentel <[email protected]> >> >> > >> >> >> Oi, João! >> >> >> >> >> >> Eu não conheço nenhum teorema de Gödel que trate do assunto (de >> fato, >> >> >> não acredito que exista...). >> >> >> >> >> >> Sobre a sua pergunta, acho que é super interessante. Se >> considerarmos >> >> >> a lógica clássica proposicional, então não há muito a dizer: >> >> >> derivações normalizadas não utilizam lemas e são "minimais". Então >> eu >> >> >> diria que a complexidade é a mesma. Se uma fórmula é um teorema >> >> >> intuicionista, então o uso da dupla negação vai resultar em uma >> >> >> derivação não normal, por exemplo. >> >> >> >> >> >> Já se passamos para a lógica de primeira ordem, temos a complicação >> do >> >> >> existencial, pois é o único conectivo em cálculo de sequentes para o >> >> >> qual a regra de introdução é não "invertível". Ou seja, você pode >> >> >> decompor (pensando de baixo para cima) qualquer fórmula cujo >> conectivo >> >> >> principal não seja um existencial que a "demonstrabilidade" fica >> >> >> invariante. Então, para qualquer fórmula "demonstrável" -- para que >> >> >> você não fique bravo comigo :) -- existe uma derivação mínimal dada >> >> >> por "multifocusing" e portanto a complexidade pode ser medida apenas >> >> >> pelo número de diferentes aplicações da regra existencial. >> >> >> >> >> >> Não sei como transformar isso para dedução natural, mas acredito que >> >> >> basta definir uma classe de equivalência de derivações >> (normalizadas) >> >> >> em dn para cada derivação "multifocused" em cálculo de sequentes. >> >> >> >> >> >> Eu acho esse assunto fascinante :) >> >> >> >> >> >> Abraço, >> >> >> >> >> >> Elaine. >> >> >> >> >> >> 2013/3/7 Joao Marcos <[email protected]>: >> >> >> > Sobre derivações em dedução natural? >> >> >> > >> >> >> > JM >> >> >> > >> >> >> > 2013/3/6 Famadoria <[email protected]>: >> >> >> >> Tem um teorema de Gödel sobre isso. >> >> >> >> >> >> >> >> Sent from my iPhone >> >> >> >> >> >> >> >> On 06/03/2013, at 19:38, Joao Marcos <[email protected]> wrote: >> >> >> >> >> >> >> >>> Gostaria de fazer uma consulta simples entre os colegas com mais >> >> >> >>> intuição do que eu sobre este assunto. >> >> >> >>> >> >> >> >>> Um aluno me perguntou como poderia fazer para "comparar o nível >> de >> >> >> >>> dificuldade de duas derivações", em dedução natural. A gente >> faz >> em >> >> >> >>> sala de aula aquelas asserções ingênuas, do tipo "se você usou a >> >> >> regra >> >> >> >>> do absurdo clássico, trata-se de uma derivação não trivial", "se >> >> >> você >> >> >> >>> usou regras com descarte, a derivação é potencialmente mais >> >> >> complexa", >> >> >> >>> "se você precisou usar lemas, a derivação não é tão básica >> assim", e >> >> >> >>> até "se você construiu sua derivação de forma construtiva, ela >> pode >> >> >> >>> até ter custado mais, mas é mais confiável"... >> >> >> >>> >> >> >> >>> Pois bem, minha primeira sugestão ao aluno foi que comparasse o >> >> >> nível >> >> >> >>> de dificuldade de duas derivações executando dois passos: >> primeiro, >> >> >> >>> converta estas derivações para uma forma *normalizada*; em >> seguida, >> >> >> >>> conte o número de nós destas versões normalizadas, e o número de >> >> >> >>> aplicações da regra do absurdo clássico. A Valeria me chamou a >> >> >> >>> atenção em privado para a necessidade de considerar também >> outras >> >> >> >>> variáveis, como o numero de regras usadas, e não somente o >> numero >> de >> >> >> >>> regras do absurdo. >> >> >> >>> >> >> >> >>> E o que acham os colegas? Como vocês comparariam, em >> princípio, o >> >> >> >>> *nível de dificuldade* de duas derivações, digamos, em dedução >> >> >> >>> natural? >> >> >> >>> >> >> >> >>> Abraços, >> >> >> >>> Joao Marcos >> >> >> > >> >> >> > -- >> >> >> > http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ >> >> >> > _______________________________________________ >> >> >> > Logica-l mailing list >> >> >> > [email protected] >> >> >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> -- >> >> >> Elaine. >> >> >> ------------------------------------------------- >> >> >> Elaine Pimentel - DMat/UFMG >> >> >> >> >> >> Address: Departamento de Matematica >> >> >> Universidade Federal de Minas Gerais >> >> >> Av Antonio Carlos, 6627 - C.P. 702 >> >> >> Pampulha - CEP 30.161-970 >> >> >> Belo Horizonte - Minas Gerais - Brazil >> >> >> Phone: 55 31 3409-5970/3409-5994 >> >> >> Fax: 55 31 3409-5692 >> >> >> >> >> >> htps://sites.google.com/site/elainepimentel/ >> >> >> -------------------------------------------------------- >> >> >> _______________________________________________ >> >> >> Logica-l mailing list >> >> >> [email protected] >> >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> >> >> >> > >> >> > >> >> > >> >> > -- >> >> > Valeria de Paiva >> >> > http://www.cs.bham.ac.uk/~vdp/ >> >> > http://valeriadepaiva.org/ >> >> > >> >> > >> >> > ------------------------------ >> >> > >> >> > Message: 2 >> >> > Date: Thu, 7 Mar 2013 12:16:32 -0300 >> >> > From: Elaine Pimentel <[email protected]> >> >> > To: Valeria de Paiva <[email protected]> >> >> > Cc: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área >> >> > de LOGICA <[email protected]> >> >> > Subject: Re: [Logica-l] medindo o nível de dificuldade de uma >> >> > derivação >> >> > Message-ID: >> >> > < >> >> cahqvs+xvtnzz1ztphanwitortchlruey0ctsg7gcheyntzq...@mail.gmail.com> >> >> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 >> >> > >> >> > Oi, Valéria! >> >> > >> >> > >> >> >> mas eu nao concordo com Elaine qdo ela diz: >> >> >>>Se considerarmos >> >> >>>a lógica clássica proposicional, então não há muito a dizer: >> >> >>>derivações normalizadas não utilizam lemas e são "minimais". Então >> eu >> >> >>>diria que a complexidade é a mesma. >> >> >> tem muita coisa a se dizer sim e a complexidade nao deve ser a >> mesma. >> >> >> De um olhada no trabalho do Sam Buss em k-provabilidade usando os >> logic >> >> >> flow >> >> >> graphs dele, >> >> >> http://www.math.ucsd.edu/~sbuss/ResearchWeb/kprove/paper.pdf... >> >> > >> >> > O trabalho dele é em lógica de primeira ordem... E a dificuldade é >> >> > justamente unificação. Continuo achando que no caso proposicional não >> >> > há diferença, se considerarmos apenas provas normalizadas. >> >> > >> >> >> Mas concordo plenamente com Elaine que o assunto 'e fascinante!! >> >> > >> >> > :) >> >> > >> >> > Elaine. >> >> > ------------------------------------------------- >> >> > Elaine Pimentel - DMat/UFMG >> >> > >> >> > Address: Departamento de Matematica >> >> > Universidade Federal de Minas Gerais >> >> > Av Antonio Carlos, 6627 - C.P. 702 >> >> > Pampulha - CEP 30.161-970 >> >> > Belo Horizonte - Minas Gerais - Brazil >> >> > Phone: 55 31 3409-5970/3409-5994 >> >> > Fax: 55 31 3409-5692 >> >> > >> >> > htps://sites.google.com/site/elainepimentel/ >> >> > -------------------------------------------------------- >> >> > >> >> > >> >> > ------------------------------ >> >> > >> >> > Message: 3 >> >> > Date: Thu, 7 Mar 2013 10:25:14 -0500 >> >> > From: Marcelo Finger <[email protected]> >> >> > To: Joao Marcos <[email protected]> >> >> > Cc: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área >> >> > de LOGICA <[email protected]> >> >> > Subject: Re: [Logica-l] medindo o nível de dificuldade de uma >> >> > derivação >> >> > Message-ID: >> >> > <CABqmzx0FKtrHX-eZr9+ar=x2Je831C_dxZzWsczf7Fc= >> >> [email protected]> >> >> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 >> >> > >> >> > Oi João. >> >> > >> >> > Eu uma vez tive uma discussão com o Ruy Excel sobre um assunto >> similar: o >> >> > grau de interesse de um teorema. A gente informalmente discutiu que >> o >> >> > nível de interesse é a razão entre o tamanho da menor prova conhecida >> >> > (usando a regra que v quiser) e o tamanho do teorema. Quanto maior >> esta >> >> > razão , maior o interesse. O problem é que isso relativiza o >> interesse >> >> > pelo sistema de dedução utilizado. >> >> > >> >> > []s >> >> > >> >> > Marcelo >> >> > >> >> > >> >> > 2013/3/6 Joao Marcos <[email protected]> >> >> > >> >> >> Gostaria de fazer uma consulta simples entre os colegas com mais >> >> >> intuição do que eu sobre este assunto. >> >> >> >> >> >> Um aluno me perguntou como poderia fazer para "comparar o nível de >> >> >> dificuldade de duas derivações", em dedução natural. A gente faz em >> >> >> sala de aula aquelas asserções ingênuas, do tipo "se você usou a >> regra >> >> >> do absurdo clássico, trata-se de uma derivação não trivial", "se >> você >> >> >> usou regras com descarte, a derivação é potencialmente mais >> complexa", >> >> >> "se você precisou usar lemas, a derivação não é tão básica assim", e >> >> >> até "se você construiu sua derivação de forma construtiva, ela pode >> >> >> até ter custado mais, mas é mais confiável"... >> >> >> >> >> >> Pois bem, minha primeira sugestão ao aluno foi que comparasse o >> nível >> >> >> de dificuldade de duas derivações executando dois passos: primeiro, >> >> >> converta estas derivações para uma forma *normalizada*; em seguida, >> >> >> conte o número de nós destas versões normalizadas, e o número de >> >> >> aplicações da regra do absurdo clássico. A Valeria me chamou a >> >> >> atenção em privado para a necessidade de considerar também outras >> >> >> variáveis, como o numero de regras usadas, e não somente o numero de >> >> >> regras do absurdo. >> >> >> >> >> >> E o que acham os colegas? Como vocês comparariam, em princípio, o >> >> >> *nível de dificuldade* de duas derivações, digamos, em dedução >> >> >> natural? >> >> >> >> >> >> Abraços, >> >> >> Joao Marcos >> >> >> >> >> >> -- >> >> >> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ >> >> >> _______________________________________________ >> >> >> Logica-l mailing list >> >> >> [email protected] >> >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> >> >> >> >> >> >> > >> >> > >> >> > -- >> >> > Marcelo Finger >> >> > Department of Computer Science, Cornell University >> >> > >> >> > on leave from: >> >> > Departament of Computer Science, IME >> >> > University of Sao Paulo >> >> > http://www.ime.usp.br/~mfinger >> >> > >> >> > >> >> > ------------------------------ >> >> > >> >> > Message: 4 >> >> > Date: Thu, 7 Mar 2013 16:42:52 -0300 >> >> > From: Tony Marmo <[email protected]> >> >> > To: Joao Marcos <[email protected]>, Lista acadêmica brasileira >> dos >> >> > profissionais e estudantes da área de LOGICA < >> >> [email protected]> >> >> > Subject: Re: [Logica-l] medindo o nível de dificuldade de uma >> >> > derivação >> >> > Message-ID: >> >> > <CAEsiyHS+-E3Pu84Q2zAZfLx1rYp5gH7SPexfU--Fdd4RG2M= >> >> [email protected]> >> >> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 >> >> > >> >> > Caro João, >> >> > >> >> > Tenho muita simpatia pela pergunta, mas é aquela velha história do >> >> > pescador >> >> > que se encanta mais pela rede do que pelo mar. Contar o número de >> regras >> >> > usadas e de passos pode ser um meio para medir uma derivação, porém >> será >> >> > um >> >> > entre vários meios de medição. E segundo, para medir será preciso >> >> > considerar sempre a menor derivação "correta" (latu sensu) dentre as >> >> > possíveis derivações. >> >> > >> >> > Na verdade a minha simpatia pela pergunta deve-se a que ela não se >> limita >> >> > a >> >> > dedução natural, mas traduz a ideia de que a lógica sempre trabalha >> com >> >> > economia ou simplicidade, que essas são características fundamentais >> da >> >> > disciplina. >> >> > >> >> > >> >> > Em 6 de março de 2013 19:38, Joao Marcos <[email protected]> >> escreveu: >> >> > >> >> >> Gostaria de fazer uma consulta simples entre os colegas com mais >> >> >> intuição do que eu sobre este assunto. >> >> >> >> >> >> Um aluno me perguntou como poderia fazer para "comparar o nível de >> >> >> dificuldade de duas derivações", em dedução natural. A gente faz em >> >> >> sala de aula aquelas asserções ingênuas, do tipo "se você usou a >> regra >> >> >> do absurdo clássico, trata-se de uma derivação não trivial", "se >> você >> >> >> usou regras com descarte, a derivação é potencialmente mais >> complexa", >> >> >> "se você precisou usar lemas, a derivação não é tão básica assim", e >> >> >> até "se você construiu sua derivação de forma construtiva, ela pode >> >> >> até ter custado mais, mas é mais confiável"... >> >> >> >> >> >> Pois bem, minha primeira sugestão ao aluno foi que comparasse o >> nível >> >> >> de dificuldade de duas derivações executando dois passos: primeiro, >> >> >> converta estas derivações para uma forma *normalizada*; em seguida, >> >> >> conte o número de nós destas versões normalizadas, e o número de >> >> >> aplicações da regra do absurdo clássico. A Valeria me chamou a >> >> >> atenção em privado para a necessidade de considerar também outras >> >> >> variáveis, como o numero de regras usadas, e não somente o numero de >> >> >> regras do absurdo. >> >> >> >> >> >> E o que acham os colegas? Como vocês comparariam, em princípio, o >> >> >> *nível de dificuldade* de duas derivações, digamos, em dedução >> >> >> natural? >> >> >> >> >> >> Abraços, >> >> >> Joao Marcos >> >> >> >> >> >> -- >> >> >> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ >> >> >> _______________________________________________ >> >> >> Logica-l mailing list >> >> >> [email protected] >> >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> >> >> >> > >> >> > >> >> > ------------------------------ >> >> > >> >> > Message: 5 >> >> > Date: Thu, 7 Mar 2013 17:22:20 -0300 >> >> > From: Famadoria <[email protected]> >> >> > To: Joao Marcos <[email protected]> >> >> > Cc: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área >> >> > de LOGICA <[email protected]> >> >> > Subject: Re: [Logica-l] medindo o nível de dificuldade de uma >> >> > derivação >> >> > Message-ID: <[email protected]> >> >> > Content-Type: text/plain; charset=utf-8 >> >> > >> >> > Não usou dedução natural e nem precisa; poderíamos codificar em >> linguagem >> >> > binária a dedução. E se aplica o teorema de Goedel sobre o >> comprimento >> >> das >> >> > provas. >> >> > >> >> > Sent from my iPhone >> >> > >> >> > On 07/03/2013, at 08:01, Joao Marcos <[email protected]> wrote: >> >> > >> >> >> Sobre derivações em dedução natural? >> >> >> >> >> >> JM >> >> >> >> >> >> 2013/3/6 Famadoria <[email protected]>: >> >> >>> Tem um teorema de Gödel sobre isso. >> >> >>> >> >> >>> Sent from my iPhone >> >> >>> >> >> >>> On 06/03/2013, at 19:38, Joao Marcos <[email protected]> wrote: >> >> >>> >> >> >>>> Gostaria de fazer uma consulta simples entre os colegas com mais >> >> >>>> intuição do que eu sobre este assunto. >> >> >>>> >> >> >>>> Um aluno me perguntou como poderia fazer para "comparar o nível de >> >> >>>> dificuldade de duas derivações", em dedução natural. A gente faz >> em >> >> >>>> sala de aula aquelas asserções ingênuas, do tipo "se você usou a >> regra >> >> >>>> do absurdo clássico, trata-se de uma derivação não trivial", "se >> você >> >> >>>> usou regras com descarte, a derivação é potencialmente mais >> complexa", >> >> >>>> "se você precisou usar lemas, a derivação não é tão básica >> assim", e >> >> >>>> até "se você construiu sua derivação de forma construtiva, ela >> pode >> >> >>>> até ter custado mais, mas é mais confiável"... >> >> >>>> >> >> >>>> Pois bem, minha primeira sugestão ao aluno foi que comparasse o >> nível >> >> >>>> de dificuldade de duas derivações executando dois passos: >> primeiro, >> >> >>>> converta estas derivações para uma forma *normalizada*; em >> seguida, >> >> >>>> conte o número de nós destas versões normalizadas, e o número de >> >> >>>> aplicações da regra do absurdo clássico. A Valeria me chamou a >> >> >>>> atenção em privado para a necessidade de considerar também outras >> >> >>>> variáveis, como o numero de regras usadas, e não somente o numero >> de >> >> >>>> regras do absurdo. >> >> >>>> >> >> >>>> E o que acham os colegas? Como vocês comparariam, em princípio, o >> >> >>>> *nível de dificuldade* de duas derivações, digamos, em dedução >> >> >>>> natural? >> >> >>>> >> >> >>>> Abraços, >> >> >>>> Joao Marcos >> >> >> >> >> >> -- >> >> >> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ >> >> > >> >> > >> >> > ------------------------------ >> >> > >> >> > Message: 6 >> >> > Date: Thu, 7 Mar 2013 17:26:02 -0300 >> >> > From: Famadoria <[email protected]> >> >> > To: Elaine Pimentel <[email protected]> >> >> > Cc: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área >> >> > de LOGICA <[email protected]> >> >> > Subject: Re: [Logica-l] medindo o nível de dificuldade de uma >> >> > derivação >> >> > Message-ID: <[email protected]> >> >> > Content-Type: text/plain; charset=utf-8 >> >> > >> >> > Existe: sobre o comprimento das provas. Na verdade Goedel apenas o >> >> > enunciou em 36; foi provado nos anos 50. Usei-0 num artigo de 91, >> >> > Undecidability and incompleteness in classical mechanics. É >> equivalente a >> >> > um teorema de M. Blum em computação. >> >> > >> >> > Sent from my iPhone >> >> > >> >> > On 07/03/2013, at 08:52, Elaine Pimentel <[email protected]> >> >> > wrote: >> >> > >> >> >> Oi, João! >> >> >> >> >> >> Eu não conheço nenhum teorema de Gödel que trate do assunto (de >> fato, >> >> >> não acredito que exista...). >> >> >> >> >> >> Sobre a sua pergunta, acho que é super interessante. Se >> considerarmos >> >> >> a lógica clássica proposicional, então não há muito a dizer: >> >> >> derivações normalizadas não utilizam lemas e são "minimais". Então >> eu >> >> >> diria que a complexidade é a mesma. Se uma fórmula é um teorema >> >> >> intuicionista, então o uso da dupla negação vai resultar em uma >> >> >> derivação não normal, por exemplo. >> >> >> >> >> >> Já se passamos para a lógica de primeira ordem, temos a complicação >> do >> >> >> existencial, pois é o único conectivo em cálculo de sequentes para o >> >> >> qual a regra de introdução é não "invertível". Ou seja, você pode >> >> >> decompor (pensando de baixo para cima) qualquer fórmula cujo >> conectivo >> >> >> principal não seja um existencial que a "demonstrabilidade" fica >> >> >> invariante. Então, para qualquer fórmula "demonstrável" -- para que >> >> >> você não fique bravo comigo :) -- existe uma derivação mínimal dada >> >> >> por "multifocusing" e portanto a complexidade pode ser medida apenas >> >> >> pelo número de diferentes aplicações da regra existencial. >> >> >> >> >> >> Não sei como transformar isso para dedução natural, mas acredito que >> >> >> basta definir uma classe de equivalência de derivações >> (normalizadas) >> >> >> em dn para cada derivação "multifocused" em cálculo de sequentes. >> >> >> >> >> >> Eu acho esse assunto fascinante :) >> >> >> >> >> >> Abraço, >> >> >> >> >> >> Elaine. >> >> >> >> >> >> 2013/3/7 Joao Marcos <[email protected]>: >> >> >>> Sobre derivações em dedução natural? >> >> >>> >> >> >>> JM >> >> >>> >> >> >>> 2013/3/6 Famadoria <[email protected]>: >> >> >>>> Tem um teorema de Gödel sobre isso. >> >> >>>> >> >> >>>> Sent from my iPhone >> >> >>>> >> >> >>>> On 06/03/2013, at 19:38, Joao Marcos <[email protected]> wrote: >> >> >>>> >> >> >>>>> Gostaria de fazer uma consulta simples entre os colegas com mais >> >> >>>>> intuição do que eu sobre este assunto. >> >> >>>>> >> >> >>>>> Um aluno me perguntou como poderia fazer para "comparar o nível >> de >> >> >>>>> dificuldade de duas derivações", em dedução natural. A gente faz >> em >> >> >>>>> sala de aula aquelas asserções ingênuas, do tipo "se você usou a >> >> >>>>> regra >> >> >>>>> do absurdo clássico, trata-se de uma derivação não trivial", "se >> você >> >> >>>>> usou regras com descarte, a derivação é potencialmente mais >> >> >>>>> complexa", >> >> >>>>> "se você precisou usar lemas, a derivação não é tão básica >> assim", >> e >> >> >>>>> até "se você construiu sua derivação de forma construtiva, ela >> pode >> >> >>>>> até ter custado mais, mas é mais confiável"... >> >> >>>>> >> >> >>>>> Pois bem, minha primeira sugestão ao aluno foi que comparasse o >> nível >> >> >>>>> de dificuldade de duas derivações executando dois passos: >> primeiro, >> >> >>>>> converta estas derivações para uma forma *normalizada*; em >> seguida, >> >> >>>>> conte o número de nós destas versões normalizadas, e o número de >> >> >>>>> aplicações da regra do absurdo clássico. A Valeria me chamou a >> >> >>>>> atenção em privado para a necessidade de considerar também outras >> >> >>>>> variáveis, como o numero de regras usadas, e não somente o numero >> de >> >> >>>>> regras do absurdo. >> >> >>>>> >> >> >>>>> E o que acham os colegas? Como vocês comparariam, em princípio, >> o >> >> >>>>> *nível de dificuldade* de duas derivações, digamos, em dedução >> >> >>>>> natural? >> >> >>>>> >> >> >>>>> Abraços, >> >> >>>>> Joao Marcos >> >> >>> >> >> >>> -- >> >> >>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ >> >> >>> _______________________________________________ >> >> >>> Logica-l mailing list >> >> >>> [email protected] >> >> >>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> -- >> >> >> Elaine. >> >> >> ------------------------------------------------- >> >> >> Elaine Pimentel - DMat/UFMG >> >> >> >> >> >> Address: Departamento de Matematica >> >> >> Universidade Federal de Minas Gerais >> >> >> Av Antonio Carlos, 6627 - C.P. 702 >> >> >> Pampulha - CEP 30.161-970 >> >> >> Belo Horizonte - Minas Gerais - Brazil >> >> >> Phone: 55 31 3409-5970/3409-5994 >> >> >> Fax: 55 31 3409-5692 >> >> >> >> >> >> htps://sites.google.com/site/elainepimentel/ >> >> >> -------------------------------------------------------- >> >> >> _______________________________________________ >> >> >> Logica-l mailing list >> >> >> [email protected] >> >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> > >> >> > >> >> > ------------------------------ >> >> > >> >> > Message: 7 >> >> > Date: Thu, 7 Mar 2013 17:28:39 -0300 >> >> > From: Famadoria <[email protected]> >> >> > To: Tony Marmo <[email protected]> >> >> > Cc: Joao Marcos <[email protected]>, Lista acadêmica brasileira dos >> >> > profissionais e estudantes da área de LOGICA < >> >> [email protected]> >> >> > Subject: Re: [Logica-l] medindo o nível de dificuldade de uma >> >> > derivação >> >> > Message-ID: <[email protected]> >> >> > Content-Type: text/plain; charset=utf-8 >> >> > >> >> > Basta codificar em binário e considerar a ( incomputável) mais curta >> >> > codificação possível. >> >> > >> >> > Sent from my iPhone >> >> > >> >> > On 07/03/2013, at 16:42, Tony Marmo <[email protected]> wrote: >> >> > >> >> >> Caro João, >> >> >> >> >> >> Tenho muita simpatia pela pergunta, mas é aquela velha história do >> >> >> pescador >> >> >> que se encanta mais pela rede do que pelo mar. Contar o número de >> regras >> >> >> usadas e de passos pode ser um meio para medir uma derivação, porém >> será >> >> >> um >> >> >> entre vários meios de medição. E segundo, para medir será preciso >> >> >> considerar sempre a menor derivação "correta" (latu sensu) dentre as >> >> >> possíveis derivações. >> >> >> >> >> >> Na verdade a minha simpatia pela pergunta deve-se a que ela não se >> >> >> limita a >> >> >> dedução natural, mas traduz a ideia de que a lógica sempre trabalha >> com >> >> >> economia ou simplicidade, que essas são características fundamentais >> da >> >> >> disciplina. >> >> >> >> >> >> >> >> >> Em 6 de março de 2013 19:38, Joao Marcos <[email protected]> >> escreveu: >> >> >> >> >> >>> Gostaria de fazer uma consulta simples entre os colegas com mais >> >> >>> intuição do que eu sobre este assunto. >> >> >>> >> >> >>> Um aluno me perguntou como poderia fazer para "comparar o nível de >> >> >>> dificuldade de duas derivações", em dedução natural. A gente faz >> em >> >> >>> sala de aula aquelas asserções ingênuas, do tipo "se você usou a >> regra >> >> >>> do absurdo clássico, trata-se de uma derivação não trivial", "se >> você >> >> >>> usou regras com descarte, a derivação é potencialmente mais >> complexa", >> >> >>> "se você precisou usar lemas, a derivação não é tão básica assim", >> e >> >> >>> até "se você construiu sua derivação de forma construtiva, ela pode >> >> >>> até ter custado mais, mas é mais confiável"... >> >> >>> >> >> >>> Pois bem, minha primeira sugestão ao aluno foi que comparasse o >> nível >> >> >>> de dificuldade de duas derivações executando dois passos: primeiro, >> >> >>> converta estas derivações para uma forma *normalizada*; em seguida, >> >> >>> conte o número de nós destas versões normalizadas, e o número de >> >> >>> aplicações da regra do absurdo clássico. A Valeria me chamou a >> >> >>> atenção em privado para a necessidade de considerar também outras >> >> >>> variáveis, como o numero de regras usadas, e não somente o numero >> de >> >> >>> regras do absurdo. >> >> >>> >> >> >>> E o que acham os colegas? Como vocês comparariam, em princípio, o >> >> >>> *nível de dificuldade* de duas derivações, digamos, em dedução >> >> >>> natural? >> >> >>> >> >> >>> Abraços, >> >> >>> Joao Marcos >> >> >>> >> >> >>> -- >> >> >>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ >> >> >>> _______________________________________________ >> >> >>> Logica-l mailing list >> >> >>> [email protected] >> >> >>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> >> _______________________________________________ >> >> >> Logica-l mailing list >> >> >> [email protected] >> >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> > >> >> > >> >> > ------------------------------ >> >> > >> >> > _______________________________________________ >> >> > Logica-l mailing list >> >> > [email protected] >> >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> > >> >> > >> >> > Fim da Digest Logica-l, volume 85, assunto 8 >> >> > ******************************************** >> >> > >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> ------------------------------ >> >> >> >> Message: 2 >> >> Date: Sat, 9 Mar 2013 15:20:14 -0500 >> >> From: Luis Rosa <[email protected]> >> >> To: logica-l <[email protected]> >> >> Subject: Re: [Logica-l] You are not one of us; ergo, your argument is >> >> invalid >> >> Message-ID: >> >> < >> >> caockfccqnn23crj6yro7hhk8beh3zybzjexb2q+g5xhhaas...@mail.gmail.com> >> >> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 >> >> >> >> JM, escrevi um post para o nosso blog de epistemologia, incitado >> justamente >> >> por essa pagina que voce postou aqui: >> >> http://fsopho.wordpress.com/2013/03/09/some-fallacies/ >> >> >> >> nao quero desconsiderar dados da psicologia cognitiva, mas acredito que >> >> podemos evitar bias e fallacies. =] >> >> >> >> abracao a tod@s >> >> >> >> -- >> >> *Luis Rosa * >> >> @fsopho // prof <https://sites.google.com/site/fsopho/> // lattes >> >> <http://lattes.cnpq.br/9235142514779816> >> >> FsOpHo Epistemology Blog <http://fsopho.wordpress.com/> >> >> Blog Distropia <http://distropia.wordpress.com/> >> >> Greek van Peixe - Gamer Rock <http://greekvanpeixe.com/> >> >> >> >> >> >> ------------------------------ >> >> >> >> Message: 3 >> >> Date: Sat, 9 Mar 2013 22:24:14 -0300 >> >> From: Famadoria <[email protected]> >> >> To: Luis Rosa <[email protected]> >> >> Cc: logica-l <[email protected]> >> >> Subject: Re: [Logica-l] You are not one of us; ergo, your argument is >> >> inva >> >> Message-ID: <[email protected]> >> >> Content-Type: text/plain; charset=utf-8 >> >> >> >> A gente tem que ter cuidado com LOE e ALOE. Um exemplo: EPR data de >> 1935, >> >> mas só foi evidenciado por Alain Aspect em 1981. E o resultado de >> Aspect >> é >> >> notoriamente contraintuitivo. >> >> >> >> Sent from my iPhone >> >> >> >> On 09/03/2013, at 17:20, Luis Rosa <[email protected]> wrote: >> >> >> >> > JM, escrevi um post para o nosso blog de epistemologia, incitado >> >> justamente >> >> > por essa pagina que voce postou aqui: >> >> > http://fsopho.wordpress.com/2013/03/09/some-fallacies/ >> >> > >> >> > nao quero desconsiderar dados da psicologia cognitiva, mas acredito >> que >> >> > podemos evitar bias e fallacies. =] >> >> > >> >> > abracao a tod@s >> >> > >> >> > -- >> >> > *Luis Rosa * >> >> > @fsopho // prof <https://sites.google.com/site/fsopho/> // lattes >> >> > <http://lattes.cnpq.br/9235142514779816> >> >> > FsOpHo Epistemology Blog <http://fsopho.wordpress.com/> >> >> > Blog Distropia <http://distropia.wordpress.com/> >> >> > Greek van Peixe - Gamer Rock <http://greekvanpeixe.com/> >> >> > _______________________________________________ >> >> > Logica-l mailing list >> >> > [email protected] >> >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> >> >> >> >> ------------------------------ >> >> >> >> Message: 4 >> >> Date: Sun, 10 Mar 2013 10:37:13 -0300 >> >> From: Joao Marcos <[email protected]> >> >> To: Luis Rosa <[email protected]> >> >> Cc: logica-l <[email protected]> >> >> Subject: Re: [Logica-l] You are not one of us; ergo, your argument is >> >> invalid >> >> Message-ID: >> >> <CAO6j_LjRZEmNaDdTYaSwAN= >> >> [email protected]> >> >> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 >> >> >> >> Luis, será que a falácia PMWMA não seria uma especialização da >> >> "falácia do espantalho"? >> >> >> >> Parabéns por ter esperança no alcance do raciocínio crítico, e pelo >> >> interessante post. >> >> Joao Marcos >> >> >> >> >> >> 2013/3/9 Luis Rosa <[email protected]>: >> >> > JM, escrevi um post para o nosso blog de epistemologia, incitado >> >> justamente >> >> > por essa pagina que voce postou aqui: >> >> > http://fsopho.wordpress.com/2013/03/09/some-fallacies/ >> >> > >> >> > nao quero desconsiderar dados da psicologia cognitiva, mas acredito >> que >> >> > podemos evitar bias e fallacies. =] >> >> > >> >> > abracao a tod@s >> >> > >> >> > -- >> >> > *Luis Rosa * >> >> > @fsopho // prof <https://sites.google.com/site/fsopho/> // lattes >> >> > <http://lattes.cnpq.br/9235142514779816> >> >> > FsOpHo Epistemology Blog <http://fsopho.wordpress.com/> >> >> > Blog Distropia <http://distropia.wordpress.com/> >> >> > Greek van Peixe - Gamer Rock <http://greekvanpeixe.com/> >> >> > _______________________________________________ >> >> > Logica-l mailing list >> >> > [email protected] >> >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> >> >> >> >> >> >> -- >> >> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ >> >> >> >> >> >> ------------------------------ >> >> >> >> _______________________________________________ >> >> Logica-l mailing list >> >> [email protected] >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> >> >> >> >> Fim da Digest Logica-l, volume 85, assunto 10 >> >> ********************************************* >> >> >> > >> > >> > >> > -- >> > *Luis Rosa * >> > @fsopho // prof <https://sites.google.com/site/fsopho/> // lattes >> > <http://lattes.cnpq.br/9235142514779816> >> > FsOpHo Epistemology Blog <http://fsopho.wordpress.com/> >> > Blog Distropia <http://distropia.wordpress.com/> >> > Greek van Peixe - Gamer Rock <http://greekvanpeixe.com/> >> > _______________________________________________ >> > Logica-l mailing list >> > [email protected] >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> >> >> >> -- >> Julio Lemos, PhD >> Formal Logic / Philosophy of Law >> University of São Paulo >> _______________________________________________ >> Logica-l mailing list >> [email protected] >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> > > -- *Luis Rosa * @fsopho // prof <https://sites.google.com/site/fsopho/> // lattes <http://lattes.cnpq.br/9235142514779816> FsOpHo Epistemology Blog <http://fsopho.wordpress.com/> Blog Distropia <http://distropia.wordpress.com/> Greek van Peixe - Gamer Rock <http://greekvanpeixe.com/> _______________________________________________ Logica-l mailing list [email protected] http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
