O boneco-de-palha/strawman pelo que conheço das taxonomias de falácias informais exige necessariamente a má-fé por parte do arguidor, ele intencionalmente, deliberadamente faz uma caricatura da posição do adversário. Sempre vi como uma categoria mais ampla; instâncias de falsas analogias podem ser strawmen, por ex (outras podem ser "sinceras"). Isso não procede?
Um forte abraço. 2013/3/10 Julio Lemos <[email protected]> > Luis, mais que uma interpretação errônea, é uma inferência inválida (como > você afirmou no post). Se o problema já morre no nível lógico, sequer é > necessário partir para o contexto... > > Nesse segundo nível eu costumo falar em um erro contextual em argumentar a > partir dos termos internos da 'política', concentrando-se mais no *quem > disse* (o que inclui o grupo de quem disse, no paper de Esposo) do que no * > que* foi dito. Também escrevi um post > <http://www.dicta.com.br/antitruste/>motivado pelo paper recomendado > pela notícia que o JM divulgou aqui, pelo > que agradeço. > > A propósito, muito bom o seu post. > > Abs > Julio Lemos > > 2013/3/10 Luis Rosa <[email protected]>: > > (pessoal, peco desculpas por escrever sem os acentos da lingua > portuguesa) > > > > JM, acho que da pra dizer que sim. > > pelo menos aqui nos states o pessoal usa o termo 'strawman' para referir > a > > um tipo de argumento em que o arguidor mal-interpreta a posicao da pessoa > > que esta sendo atacada. certamente, dizer que um pessoa afirma ~P com > base > > no fato de que essa pessoa afirma que nao ha evidencia para P eh uma > > ma-interpretacao da posicao desta pessoa. > > > > abraco! > > > > > > 2013/3/10 <[email protected]> > > > >> Enviar submissões para a lista de discussão Logica-l para > >> [email protected] > >> > >> Para se cadastrar ou descadastrar via WWW, visite o endereço > >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> ou, via email, envie uma mensagem com a palavra 'help' no assunto ou > >> corpo da mensagem para > >> [email protected] > >> > >> Você poderá entrar em contato com a pessoa que gerencia a lista pelo > >> endereço > >> [email protected] > >> > >> Quando responder, por favor edite sua linha Assunto assim ela será > >> mais específica que "Re: Contents of Logica-l digest..." > >> > >> > >> Tópicos de Hoje: > >> > >> 1. Re: Digest Logica-l, volume 85, assunto 8 ([email protected]) > >> 2. Re: You are not one of us; ergo, your argument is invalid > >> (Luis Rosa) > >> 3. Re: You are not one of us; ergo, your argument is inva (Famadoria) > >> 4. Re: You are not one of us; ergo, your argument is invalid > >> (Joao Marcos) > >> > >> > >> ---------------------------------------------------------------------- > >> > >> Message: 1 > >> Date: Sat, 9 Mar 2013 16:14:50 -0300 > >> From: [email protected] > >> To: [email protected] > >> Subject: Re: [Logica-l] Digest Logica-l, volume 85, assunto 8 > >> Message-ID: <[email protected]> > >> Content-Type: text/plain;charset=iso-8859-1 > >> > >> > Enviar submissões para a lista de discussão Logica-l para > >> > [email protected] > >> > > >> > Para se cadastrar ou descadastrar via WWW, visite o endereço > >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> > ou, via email, envie uma mensagem com a palavra 'help' no assunto ou > >> > corpo da mensagem para > >> > [email protected] > >> > > >> > Você poderá entrar em contato com a pessoa que gerencia a lista pelo > >> > endereço > >> > [email protected] > >> > > >> > Quando responder, por favor edite sua linha Assunto assim ela será > >> > mais específica que "Re: Contents of Logica-l digest..." > >> > > >> > > >> > Tópicos de Hoje: > >> > > >> > 1. Re: medindo o nível de dificuldade de uma derivação > >> > (Valeria de Paiva) > >> > 2. Re: medindo o nível de dificuldade de uma derivação > >> > (Elaine Pimentel) > >> > 3. Re: medindo o nível de dificuldade de uma derivação > >> > (Marcelo Finger) > >> > 4. Re: medindo o nível de dificuldade de uma derivação (Tony Marmo) > >> > 5. Re: medindo o nível de dificuldade de uma derivação (Famadoria) > >> > 6. Re: medindo o nível de dificuldade de uma derivação (Famadoria) > >> > 7. Re: medindo o nível de dificuldade de uma derivação (Famadoria) > >> > > >> > > >> > ---------------------------------------------------------------------- > >> > > >> > Message: 1 > >> > Date: Thu, 7 Mar 2013 06:54:41 -0800 > >> > From: Valeria de Paiva <[email protected]> > >> > To: Elaine Pimentel <[email protected]> > >> > Cc: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área > >> > de LOGICA <[email protected]> > >> > Subject: Re: [Logica-l] medindo o nível de dificuldade de uma > >> > derivação > >> > Message-ID: > >> > <CAESt=XvcijyYGw=Ajb8jcG0029tniD=jXNdGwznA3kn8Z0w= > >> [email protected]> > >> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 > >> > > >> > alo todos, > >> > Pois e', eu tambem acho que Doria se enganou nessa. eu tenho as obras > >> > completas do Goedel and por via das duvidas dei uma "googlada", mas > nao > >> > achei nada..sem contar que os metodos de descricao de provas nao eram > >> > muito > >> > sofisticados. o calculo de sequentes 'e dos anos 30 e a deducao > natural > >> > so' > >> > mostrou que funcionava mesmo nos anos 60, ne? > >> > > >> > mas eu nao concordo com Elaine qdo ela diz: > >> >>Se considerarmos > >> >>a lógica clássica proposicional, então não há muito a dizer: > >> >>derivações normalizadas não utilizam lemas e são "minimais". Então eu > >> >>diria que a complexidade é a mesma. > >> > tem muita coisa a se dizer sim e a complexidade nao deve ser a mesma. > >> > De um olhada no trabalho do Sam Buss em k-provabilidade usando os > logic > >> > flow graphs dele, > >> > http://www.math.ucsd.edu/~sbuss/ResearchWeb/kprove/paper.pdf... > >> > > >> > acho que a medida de numero de usos de regra do absurdo 'e so' pra > >> > comecar... > >> > > >> > Mas concordo plenamente com Elaine que o assunto 'e fascinante!! > >> > abracos, > >> > Valeria > >> > > >> > > >> > 2013/3/7 Elaine Pimentel <[email protected]> > >> > > >> >> Oi, João! > >> >> > >> >> Eu não conheço nenhum teorema de Gödel que trate do assunto (de fato, > >> >> não acredito que exista...). > >> >> > >> >> Sobre a sua pergunta, acho que é super interessante. Se considerarmos > >> >> a lógica clássica proposicional, então não há muito a dizer: > >> >> derivações normalizadas não utilizam lemas e são "minimais". Então eu > >> >> diria que a complexidade é a mesma. Se uma fórmula é um teorema > >> >> intuicionista, então o uso da dupla negação vai resultar em uma > >> >> derivação não normal, por exemplo. > >> >> > >> >> Já se passamos para a lógica de primeira ordem, temos a complicação > do > >> >> existencial, pois é o único conectivo em cálculo de sequentes para o > >> >> qual a regra de introdução é não "invertível". Ou seja, você pode > >> >> decompor (pensando de baixo para cima) qualquer fórmula cujo > conectivo > >> >> principal não seja um existencial que a "demonstrabilidade" fica > >> >> invariante. Então, para qualquer fórmula "demonstrável" -- para que > >> >> você não fique bravo comigo :) -- existe uma derivação mínimal dada > >> >> por "multifocusing" e portanto a complexidade pode ser medida apenas > >> >> pelo número de diferentes aplicações da regra existencial. > >> >> > >> >> Não sei como transformar isso para dedução natural, mas acredito que > >> >> basta definir uma classe de equivalência de derivações (normalizadas) > >> >> em dn para cada derivação "multifocused" em cálculo de sequentes. > >> >> > >> >> Eu acho esse assunto fascinante :) > >> >> > >> >> Abraço, > >> >> > >> >> Elaine. > >> >> > >> >> 2013/3/7 Joao Marcos <[email protected]>: > >> >> > Sobre derivações em dedução natural? > >> >> > > >> >> > JM > >> >> > > >> >> > 2013/3/6 Famadoria <[email protected]>: > >> >> >> Tem um teorema de Gödel sobre isso. > >> >> >> > >> >> >> Sent from my iPhone > >> >> >> > >> >> >> On 06/03/2013, at 19:38, Joao Marcos <[email protected]> wrote: > >> >> >> > >> >> >>> Gostaria de fazer uma consulta simples entre os colegas com mais > >> >> >>> intuição do que eu sobre este assunto. > >> >> >>> > >> >> >>> Um aluno me perguntou como poderia fazer para "comparar o nível > de > >> >> >>> dificuldade de duas derivações", em dedução natural. A gente faz > em > >> >> >>> sala de aula aquelas asserções ingênuas, do tipo "se você usou a > >> >> regra > >> >> >>> do absurdo clássico, trata-se de uma derivação não trivial", "se > >> >> você > >> >> >>> usou regras com descarte, a derivação é potencialmente mais > >> >> complexa", > >> >> >>> "se você precisou usar lemas, a derivação não é tão básica > assim", e > >> >> >>> até "se você construiu sua derivação de forma construtiva, ela > pode > >> >> >>> até ter custado mais, mas é mais confiável"... > >> >> >>> > >> >> >>> Pois bem, minha primeira sugestão ao aluno foi que comparasse o > >> >> nível > >> >> >>> de dificuldade de duas derivações executando dois passos: > primeiro, > >> >> >>> converta estas derivações para uma forma *normalizada*; em > seguida, > >> >> >>> conte o número de nós destas versões normalizadas, e o número de > >> >> >>> aplicações da regra do absurdo clássico. A Valeria me chamou a > >> >> >>> atenção em privado para a necessidade de considerar também outras > >> >> >>> variáveis, como o numero de regras usadas, e não somente o numero > de > >> >> >>> regras do absurdo. > >> >> >>> > >> >> >>> E o que acham os colegas? Como vocês comparariam, em princípio, > o > >> >> >>> *nível de dificuldade* de duas derivações, digamos, em dedução > >> >> >>> natural? > >> >> >>> > >> >> >>> Abraços, > >> >> >>> Joao Marcos > >> >> > > >> >> > -- > >> >> > http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ > >> >> > _______________________________________________ > >> >> > Logica-l mailing list > >> >> > [email protected] > >> >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> >> > >> >> > >> >> > >> >> -- > >> >> Elaine. > >> >> ------------------------------------------------- > >> >> Elaine Pimentel - DMat/UFMG > >> >> > >> >> Address: Departamento de Matematica > >> >> Universidade Federal de Minas Gerais > >> >> Av Antonio Carlos, 6627 - C.P. 702 > >> >> Pampulha - CEP 30.161-970 > >> >> Belo Horizonte - Minas Gerais - Brazil > >> >> Phone: 55 31 3409-5970/3409-5994 > >> >> Fax: 55 31 3409-5692 > >> >> > >> >> htps://sites.google.com/site/elainepimentel/ > >> >> -------------------------------------------------------- > >> >> _______________________________________________ > >> >> Logica-l mailing list > >> >> [email protected] > >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> >> > >> > > >> > > >> > > >> > -- > >> > Valeria de Paiva > >> > http://www.cs.bham.ac.uk/~vdp/ > >> > http://valeriadepaiva.org/ > >> > > >> > > >> > ------------------------------ > >> > > >> > Message: 2 > >> > Date: Thu, 7 Mar 2013 12:16:32 -0300 > >> > From: Elaine Pimentel <[email protected]> > >> > To: Valeria de Paiva <[email protected]> > >> > Cc: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área > >> > de LOGICA <[email protected]> > >> > Subject: Re: [Logica-l] medindo o nível de dificuldade de uma > >> > derivação > >> > Message-ID: > >> > < > >> cahqvs+xvtnzz1ztphanwitortchlruey0ctsg7gcheyntzq...@mail.gmail.com> > >> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 > >> > > >> > Oi, Valéria! > >> > > >> > > >> >> mas eu nao concordo com Elaine qdo ela diz: > >> >>>Se considerarmos > >> >>>a lógica clássica proposicional, então não há muito a dizer: > >> >>>derivações normalizadas não utilizam lemas e são "minimais". Então eu > >> >>>diria que a complexidade é a mesma. > >> >> tem muita coisa a se dizer sim e a complexidade nao deve ser a mesma. > >> >> De um olhada no trabalho do Sam Buss em k-provabilidade usando os > logic > >> >> flow > >> >> graphs dele, > >> >> http://www.math.ucsd.edu/~sbuss/ResearchWeb/kprove/paper.pdf... > >> > > >> > O trabalho dele é em lógica de primeira ordem... E a dificuldade é > >> > justamente unificação. Continuo achando que no caso proposicional não > >> > há diferença, se considerarmos apenas provas normalizadas. > >> > > >> >> Mas concordo plenamente com Elaine que o assunto 'e fascinante!! > >> > > >> > :) > >> > > >> > Elaine. > >> > ------------------------------------------------- > >> > Elaine Pimentel - DMat/UFMG > >> > > >> > Address: Departamento de Matematica > >> > Universidade Federal de Minas Gerais > >> > Av Antonio Carlos, 6627 - C.P. 702 > >> > Pampulha - CEP 30.161-970 > >> > Belo Horizonte - Minas Gerais - Brazil > >> > Phone: 55 31 3409-5970/3409-5994 > >> > Fax: 55 31 3409-5692 > >> > > >> > htps://sites.google.com/site/elainepimentel/ > >> > -------------------------------------------------------- > >> > > >> > > >> > ------------------------------ > >> > > >> > Message: 3 > >> > Date: Thu, 7 Mar 2013 10:25:14 -0500 > >> > From: Marcelo Finger <[email protected]> > >> > To: Joao Marcos <[email protected]> > >> > Cc: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área > >> > de LOGICA <[email protected]> > >> > Subject: Re: [Logica-l] medindo o nível de dificuldade de uma > >> > derivação > >> > Message-ID: > >> > <CABqmzx0FKtrHX-eZr9+ar=x2Je831C_dxZzWsczf7Fc= > >> [email protected]> > >> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 > >> > > >> > Oi João. > >> > > >> > Eu uma vez tive uma discussão com o Ruy Excel sobre um assunto > similar: o > >> > grau de interesse de um teorema. A gente informalmente discutiu que o > >> > nível de interesse é a razão entre o tamanho da menor prova conhecida > >> > (usando a regra que v quiser) e o tamanho do teorema. Quanto maior > esta > >> > razão , maior o interesse. O problem é que isso relativiza o > interesse > >> > pelo sistema de dedução utilizado. > >> > > >> > []s > >> > > >> > Marcelo > >> > > >> > > >> > 2013/3/6 Joao Marcos <[email protected]> > >> > > >> >> Gostaria de fazer uma consulta simples entre os colegas com mais > >> >> intuição do que eu sobre este assunto. > >> >> > >> >> Um aluno me perguntou como poderia fazer para "comparar o nível de > >> >> dificuldade de duas derivações", em dedução natural. A gente faz em > >> >> sala de aula aquelas asserções ingênuas, do tipo "se você usou a > regra > >> >> do absurdo clássico, trata-se de uma derivação não trivial", "se você > >> >> usou regras com descarte, a derivação é potencialmente mais > complexa", > >> >> "se você precisou usar lemas, a derivação não é tão básica assim", e > >> >> até "se você construiu sua derivação de forma construtiva, ela pode > >> >> até ter custado mais, mas é mais confiável"... > >> >> > >> >> Pois bem, minha primeira sugestão ao aluno foi que comparasse o nível > >> >> de dificuldade de duas derivações executando dois passos: primeiro, > >> >> converta estas derivações para uma forma *normalizada*; em seguida, > >> >> conte o número de nós destas versões normalizadas, e o número de > >> >> aplicações da regra do absurdo clássico. A Valeria me chamou a > >> >> atenção em privado para a necessidade de considerar também outras > >> >> variáveis, como o numero de regras usadas, e não somente o numero de > >> >> regras do absurdo. > >> >> > >> >> E o que acham os colegas? Como vocês comparariam, em princípio, o > >> >> *nível de dificuldade* de duas derivações, digamos, em dedução > >> >> natural? > >> >> > >> >> Abraços, > >> >> Joao Marcos > >> >> > >> >> -- > >> >> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ > >> >> _______________________________________________ > >> >> Logica-l mailing list > >> >> [email protected] > >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> >> > >> >> > >> > > >> > > >> > -- > >> > Marcelo Finger > >> > Department of Computer Science, Cornell University > >> > > >> > on leave from: > >> > Departament of Computer Science, IME > >> > University of Sao Paulo > >> > http://www.ime.usp.br/~mfinger > >> > > >> > > >> > ------------------------------ > >> > > >> > Message: 4 > >> > Date: Thu, 7 Mar 2013 16:42:52 -0300 > >> > From: Tony Marmo <[email protected]> > >> > To: Joao Marcos <[email protected]>, Lista acadêmica brasileira dos > >> > profissionais e estudantes da área de LOGICA < > >> [email protected]> > >> > Subject: Re: [Logica-l] medindo o nível de dificuldade de uma > >> > derivação > >> > Message-ID: > >> > <CAEsiyHS+-E3Pu84Q2zAZfLx1rYp5gH7SPexfU--Fdd4RG2M= > >> [email protected]> > >> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 > >> > > >> > Caro João, > >> > > >> > Tenho muita simpatia pela pergunta, mas é aquela velha história do > >> > pescador > >> > que se encanta mais pela rede do que pelo mar. Contar o número de > regras > >> > usadas e de passos pode ser um meio para medir uma derivação, porém > será > >> > um > >> > entre vários meios de medição. E segundo, para medir será preciso > >> > considerar sempre a menor derivação "correta" (latu sensu) dentre as > >> > possíveis derivações. > >> > > >> > Na verdade a minha simpatia pela pergunta deve-se a que ela não se > limita > >> > a > >> > dedução natural, mas traduz a ideia de que a lógica sempre trabalha > com > >> > economia ou simplicidade, que essas são características fundamentais > da > >> > disciplina. > >> > > >> > > >> > Em 6 de março de 2013 19:38, Joao Marcos <[email protected]> > escreveu: > >> > > >> >> Gostaria de fazer uma consulta simples entre os colegas com mais > >> >> intuição do que eu sobre este assunto. > >> >> > >> >> Um aluno me perguntou como poderia fazer para "comparar o nível de > >> >> dificuldade de duas derivações", em dedução natural. A gente faz em > >> >> sala de aula aquelas asserções ingênuas, do tipo "se você usou a > regra > >> >> do absurdo clássico, trata-se de uma derivação não trivial", "se você > >> >> usou regras com descarte, a derivação é potencialmente mais > complexa", > >> >> "se você precisou usar lemas, a derivação não é tão básica assim", e > >> >> até "se você construiu sua derivação de forma construtiva, ela pode > >> >> até ter custado mais, mas é mais confiável"... > >> >> > >> >> Pois bem, minha primeira sugestão ao aluno foi que comparasse o nível > >> >> de dificuldade de duas derivações executando dois passos: primeiro, > >> >> converta estas derivações para uma forma *normalizada*; em seguida, > >> >> conte o número de nós destas versões normalizadas, e o número de > >> >> aplicações da regra do absurdo clássico. A Valeria me chamou a > >> >> atenção em privado para a necessidade de considerar também outras > >> >> variáveis, como o numero de regras usadas, e não somente o numero de > >> >> regras do absurdo. > >> >> > >> >> E o que acham os colegas? Como vocês comparariam, em princípio, o > >> >> *nível de dificuldade* de duas derivações, digamos, em dedução > >> >> natural? > >> >> > >> >> Abraços, > >> >> Joao Marcos > >> >> > >> >> -- > >> >> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ > >> >> _______________________________________________ > >> >> Logica-l mailing list > >> >> [email protected] > >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> >> > >> > > >> > > >> > ------------------------------ > >> > > >> > Message: 5 > >> > Date: Thu, 7 Mar 2013 17:22:20 -0300 > >> > From: Famadoria <[email protected]> > >> > To: Joao Marcos <[email protected]> > >> > Cc: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área > >> > de LOGICA <[email protected]> > >> > Subject: Re: [Logica-l] medindo o nível de dificuldade de uma > >> > derivação > >> > Message-ID: <[email protected]> > >> > Content-Type: text/plain; charset=utf-8 > >> > > >> > Não usou dedução natural e nem precisa; poderíamos codificar em > linguagem > >> > binária a dedução. E se aplica o teorema de Goedel sobre o comprimento > >> das > >> > provas. > >> > > >> > Sent from my iPhone > >> > > >> > On 07/03/2013, at 08:01, Joao Marcos <[email protected]> wrote: > >> > > >> >> Sobre derivações em dedução natural? > >> >> > >> >> JM > >> >> > >> >> 2013/3/6 Famadoria <[email protected]>: > >> >>> Tem um teorema de Gödel sobre isso. > >> >>> > >> >>> Sent from my iPhone > >> >>> > >> >>> On 06/03/2013, at 19:38, Joao Marcos <[email protected]> wrote: > >> >>> > >> >>>> Gostaria de fazer uma consulta simples entre os colegas com mais > >> >>>> intuição do que eu sobre este assunto. > >> >>>> > >> >>>> Um aluno me perguntou como poderia fazer para "comparar o nível de > >> >>>> dificuldade de duas derivações", em dedução natural. A gente faz > em > >> >>>> sala de aula aquelas asserções ingênuas, do tipo "se você usou a > regra > >> >>>> do absurdo clássico, trata-se de uma derivação não trivial", "se > você > >> >>>> usou regras com descarte, a derivação é potencialmente mais > complexa", > >> >>>> "se você precisou usar lemas, a derivação não é tão básica assim", > e > >> >>>> até "se você construiu sua derivação de forma construtiva, ela pode > >> >>>> até ter custado mais, mas é mais confiável"... > >> >>>> > >> >>>> Pois bem, minha primeira sugestão ao aluno foi que comparasse o > nível > >> >>>> de dificuldade de duas derivações executando dois passos: primeiro, > >> >>>> converta estas derivações para uma forma *normalizada*; em seguida, > >> >>>> conte o número de nós destas versões normalizadas, e o número de > >> >>>> aplicações da regra do absurdo clássico. A Valeria me chamou a > >> >>>> atenção em privado para a necessidade de considerar também outras > >> >>>> variáveis, como o numero de regras usadas, e não somente o numero > de > >> >>>> regras do absurdo. > >> >>>> > >> >>>> E o que acham os colegas? Como vocês comparariam, em princípio, o > >> >>>> *nível de dificuldade* de duas derivações, digamos, em dedução > >> >>>> natural? > >> >>>> > >> >>>> Abraços, > >> >>>> Joao Marcos > >> >> > >> >> -- > >> >> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ > >> > > >> > > >> > ------------------------------ > >> > > >> > Message: 6 > >> > Date: Thu, 7 Mar 2013 17:26:02 -0300 > >> > From: Famadoria <[email protected]> > >> > To: Elaine Pimentel <[email protected]> > >> > Cc: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área > >> > de LOGICA <[email protected]> > >> > Subject: Re: [Logica-l] medindo o nível de dificuldade de uma > >> > derivação > >> > Message-ID: <[email protected]> > >> > Content-Type: text/plain; charset=utf-8 > >> > > >> > Existe: sobre o comprimento das provas. Na verdade Goedel apenas o > >> > enunciou em 36; foi provado nos anos 50. Usei-0 num artigo de 91, > >> > Undecidability and incompleteness in classical mechanics. É > equivalente a > >> > um teorema de M. Blum em computação. > >> > > >> > Sent from my iPhone > >> > > >> > On 07/03/2013, at 08:52, Elaine Pimentel <[email protected]> > >> > wrote: > >> > > >> >> Oi, João! > >> >> > >> >> Eu não conheço nenhum teorema de Gödel que trate do assunto (de fato, > >> >> não acredito que exista...). > >> >> > >> >> Sobre a sua pergunta, acho que é super interessante. Se considerarmos > >> >> a lógica clássica proposicional, então não há muito a dizer: > >> >> derivações normalizadas não utilizam lemas e são "minimais". Então eu > >> >> diria que a complexidade é a mesma. Se uma fórmula é um teorema > >> >> intuicionista, então o uso da dupla negação vai resultar em uma > >> >> derivação não normal, por exemplo. > >> >> > >> >> Já se passamos para a lógica de primeira ordem, temos a complicação > do > >> >> existencial, pois é o único conectivo em cálculo de sequentes para o > >> >> qual a regra de introdução é não "invertível". Ou seja, você pode > >> >> decompor (pensando de baixo para cima) qualquer fórmula cujo > conectivo > >> >> principal não seja um existencial que a "demonstrabilidade" fica > >> >> invariante. Então, para qualquer fórmula "demonstrável" -- para que > >> >> você não fique bravo comigo :) -- existe uma derivação mínimal dada > >> >> por "multifocusing" e portanto a complexidade pode ser medida apenas > >> >> pelo número de diferentes aplicações da regra existencial. > >> >> > >> >> Não sei como transformar isso para dedução natural, mas acredito que > >> >> basta definir uma classe de equivalência de derivações (normalizadas) > >> >> em dn para cada derivação "multifocused" em cálculo de sequentes. > >> >> > >> >> Eu acho esse assunto fascinante :) > >> >> > >> >> Abraço, > >> >> > >> >> Elaine. > >> >> > >> >> 2013/3/7 Joao Marcos <[email protected]>: > >> >>> Sobre derivações em dedução natural? > >> >>> > >> >>> JM > >> >>> > >> >>> 2013/3/6 Famadoria <[email protected]>: > >> >>>> Tem um teorema de Gödel sobre isso. > >> >>>> > >> >>>> Sent from my iPhone > >> >>>> > >> >>>> On 06/03/2013, at 19:38, Joao Marcos <[email protected]> wrote: > >> >>>> > >> >>>>> Gostaria de fazer uma consulta simples entre os colegas com mais > >> >>>>> intuição do que eu sobre este assunto. > >> >>>>> > >> >>>>> Um aluno me perguntou como poderia fazer para "comparar o nível de > >> >>>>> dificuldade de duas derivações", em dedução natural. A gente faz > em > >> >>>>> sala de aula aquelas asserções ingênuas, do tipo "se você usou a > >> >>>>> regra > >> >>>>> do absurdo clássico, trata-se de uma derivação não trivial", "se > você > >> >>>>> usou regras com descarte, a derivação é potencialmente mais > >> >>>>> complexa", > >> >>>>> "se você precisou usar lemas, a derivação não é tão básica assim", > e > >> >>>>> até "se você construiu sua derivação de forma construtiva, ela > pode > >> >>>>> até ter custado mais, mas é mais confiável"... > >> >>>>> > >> >>>>> Pois bem, minha primeira sugestão ao aluno foi que comparasse o > nível > >> >>>>> de dificuldade de duas derivações executando dois passos: > primeiro, > >> >>>>> converta estas derivações para uma forma *normalizada*; em > seguida, > >> >>>>> conte o número de nós destas versões normalizadas, e o número de > >> >>>>> aplicações da regra do absurdo clássico. A Valeria me chamou a > >> >>>>> atenção em privado para a necessidade de considerar também outras > >> >>>>> variáveis, como o numero de regras usadas, e não somente o numero > de > >> >>>>> regras do absurdo. > >> >>>>> > >> >>>>> E o que acham os colegas? Como vocês comparariam, em princípio, o > >> >>>>> *nível de dificuldade* de duas derivações, digamos, em dedução > >> >>>>> natural? > >> >>>>> > >> >>>>> Abraços, > >> >>>>> Joao Marcos > >> >>> > >> >>> -- > >> >>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ > >> >>> _______________________________________________ > >> >>> Logica-l mailing list > >> >>> [email protected] > >> >>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> >> > >> >> > >> >> > >> >> -- > >> >> Elaine. > >> >> ------------------------------------------------- > >> >> Elaine Pimentel - DMat/UFMG > >> >> > >> >> Address: Departamento de Matematica > >> >> Universidade Federal de Minas Gerais > >> >> Av Antonio Carlos, 6627 - C.P. 702 > >> >> Pampulha - CEP 30.161-970 > >> >> Belo Horizonte - Minas Gerais - Brazil > >> >> Phone: 55 31 3409-5970/3409-5994 > >> >> Fax: 55 31 3409-5692 > >> >> > >> >> htps://sites.google.com/site/elainepimentel/ > >> >> -------------------------------------------------------- > >> >> _______________________________________________ > >> >> Logica-l mailing list > >> >> [email protected] > >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> > > >> > > >> > ------------------------------ > >> > > >> > Message: 7 > >> > Date: Thu, 7 Mar 2013 17:28:39 -0300 > >> > From: Famadoria <[email protected]> > >> > To: Tony Marmo <[email protected]> > >> > Cc: Joao Marcos <[email protected]>, Lista acadêmica brasileira dos > >> > profissionais e estudantes da área de LOGICA < > >> [email protected]> > >> > Subject: Re: [Logica-l] medindo o nível de dificuldade de uma > >> > derivação > >> > Message-ID: <[email protected]> > >> > Content-Type: text/plain; charset=utf-8 > >> > > >> > Basta codificar em binário e considerar a ( incomputável) mais curta > >> > codificação possível. > >> > > >> > Sent from my iPhone > >> > > >> > On 07/03/2013, at 16:42, Tony Marmo <[email protected]> wrote: > >> > > >> >> Caro João, > >> >> > >> >> Tenho muita simpatia pela pergunta, mas é aquela velha história do > >> >> pescador > >> >> que se encanta mais pela rede do que pelo mar. Contar o número de > regras > >> >> usadas e de passos pode ser um meio para medir uma derivação, porém > será > >> >> um > >> >> entre vários meios de medição. E segundo, para medir será preciso > >> >> considerar sempre a menor derivação "correta" (latu sensu) dentre as > >> >> possíveis derivações. > >> >> > >> >> Na verdade a minha simpatia pela pergunta deve-se a que ela não se > >> >> limita a > >> >> dedução natural, mas traduz a ideia de que a lógica sempre trabalha > com > >> >> economia ou simplicidade, que essas são características fundamentais > da > >> >> disciplina. > >> >> > >> >> > >> >> Em 6 de março de 2013 19:38, Joao Marcos <[email protected]> > escreveu: > >> >> > >> >>> Gostaria de fazer uma consulta simples entre os colegas com mais > >> >>> intuição do que eu sobre este assunto. > >> >>> > >> >>> Um aluno me perguntou como poderia fazer para "comparar o nível de > >> >>> dificuldade de duas derivações", em dedução natural. A gente faz em > >> >>> sala de aula aquelas asserções ingênuas, do tipo "se você usou a > regra > >> >>> do absurdo clássico, trata-se de uma derivação não trivial", "se > você > >> >>> usou regras com descarte, a derivação é potencialmente mais > complexa", > >> >>> "se você precisou usar lemas, a derivação não é tão básica assim", e > >> >>> até "se você construiu sua derivação de forma construtiva, ela pode > >> >>> até ter custado mais, mas é mais confiável"... > >> >>> > >> >>> Pois bem, minha primeira sugestão ao aluno foi que comparasse o > nível > >> >>> de dificuldade de duas derivações executando dois passos: primeiro, > >> >>> converta estas derivações para uma forma *normalizada*; em seguida, > >> >>> conte o número de nós destas versões normalizadas, e o número de > >> >>> aplicações da regra do absurdo clássico. A Valeria me chamou a > >> >>> atenção em privado para a necessidade de considerar também outras > >> >>> variáveis, como o numero de regras usadas, e não somente o numero de > >> >>> regras do absurdo. > >> >>> > >> >>> E o que acham os colegas? Como vocês comparariam, em princípio, o > >> >>> *nível de dificuldade* de duas derivações, digamos, em dedução > >> >>> natural? > >> >>> > >> >>> Abraços, > >> >>> Joao Marcos > >> >>> > >> >>> -- > >> >>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ > >> >>> _______________________________________________ > >> >>> Logica-l mailing list > >> >>> [email protected] > >> >>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> >> _______________________________________________ > >> >> Logica-l mailing list > >> >> [email protected] > >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> > > >> > > >> > ------------------------------ > >> > > >> > _______________________________________________ > >> > Logica-l mailing list > >> > [email protected] > >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> > > >> > > >> > Fim da Digest Logica-l, volume 85, assunto 8 > >> > ******************************************** > >> > > >> > >> > >> > >> > >> ------------------------------ > >> > >> Message: 2 > >> Date: Sat, 9 Mar 2013 15:20:14 -0500 > >> From: Luis Rosa <[email protected]> > >> To: logica-l <[email protected]> > >> Subject: Re: [Logica-l] You are not one of us; ergo, your argument is > >> invalid > >> Message-ID: > >> < > >> caockfccqnn23crj6yro7hhk8beh3zybzjexb2q+g5xhhaas...@mail.gmail.com> > >> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 > >> > >> JM, escrevi um post para o nosso blog de epistemologia, incitado > justamente > >> por essa pagina que voce postou aqui: > >> http://fsopho.wordpress.com/2013/03/09/some-fallacies/ > >> > >> nao quero desconsiderar dados da psicologia cognitiva, mas acredito que > >> podemos evitar bias e fallacies. =] > >> > >> abracao a tod@s > >> > >> -- > >> *Luis Rosa * > >> @fsopho // prof <https://sites.google.com/site/fsopho/> // lattes > >> <http://lattes.cnpq.br/9235142514779816> > >> FsOpHo Epistemology Blog <http://fsopho.wordpress.com/> > >> Blog Distropia <http://distropia.wordpress.com/> > >> Greek van Peixe - Gamer Rock <http://greekvanpeixe.com/> > >> > >> > >> ------------------------------ > >> > >> Message: 3 > >> Date: Sat, 9 Mar 2013 22:24:14 -0300 > >> From: Famadoria <[email protected]> > >> To: Luis Rosa <[email protected]> > >> Cc: logica-l <[email protected]> > >> Subject: Re: [Logica-l] You are not one of us; ergo, your argument is > >> inva > >> Message-ID: <[email protected]> > >> Content-Type: text/plain; charset=utf-8 > >> > >> A gente tem que ter cuidado com LOE e ALOE. Um exemplo: EPR data de > 1935, > >> mas só foi evidenciado por Alain Aspect em 1981. E o resultado de Aspect > é > >> notoriamente contraintuitivo. > >> > >> Sent from my iPhone > >> > >> On 09/03/2013, at 17:20, Luis Rosa <[email protected]> wrote: > >> > >> > JM, escrevi um post para o nosso blog de epistemologia, incitado > >> justamente > >> > por essa pagina que voce postou aqui: > >> > http://fsopho.wordpress.com/2013/03/09/some-fallacies/ > >> > > >> > nao quero desconsiderar dados da psicologia cognitiva, mas acredito > que > >> > podemos evitar bias e fallacies. =] > >> > > >> > abracao a tod@s > >> > > >> > -- > >> > *Luis Rosa * > >> > @fsopho // prof <https://sites.google.com/site/fsopho/> // lattes > >> > <http://lattes.cnpq.br/9235142514779816> > >> > FsOpHo Epistemology Blog <http://fsopho.wordpress.com/> > >> > Blog Distropia <http://distropia.wordpress.com/> > >> > Greek van Peixe - Gamer Rock <http://greekvanpeixe.com/> > >> > _______________________________________________ > >> > Logica-l mailing list > >> > [email protected] > >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> > >> > >> ------------------------------ > >> > >> Message: 4 > >> Date: Sun, 10 Mar 2013 10:37:13 -0300 > >> From: Joao Marcos <[email protected]> > >> To: Luis Rosa <[email protected]> > >> Cc: logica-l <[email protected]> > >> Subject: Re: [Logica-l] You are not one of us; ergo, your argument is > >> invalid > >> Message-ID: > >> <CAO6j_LjRZEmNaDdTYaSwAN= > >> [email protected]> > >> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > >> > >> Luis, será que a falácia PMWMA não seria uma especialização da > >> "falácia do espantalho"? > >> > >> Parabéns por ter esperança no alcance do raciocínio crítico, e pelo > >> interessante post. > >> Joao Marcos > >> > >> > >> 2013/3/9 Luis Rosa <[email protected]>: > >> > JM, escrevi um post para o nosso blog de epistemologia, incitado > >> justamente > >> > por essa pagina que voce postou aqui: > >> > http://fsopho.wordpress.com/2013/03/09/some-fallacies/ > >> > > >> > nao quero desconsiderar dados da psicologia cognitiva, mas acredito > que > >> > podemos evitar bias e fallacies. =] > >> > > >> > abracao a tod@s > >> > > >> > -- > >> > *Luis Rosa * > >> > @fsopho // prof <https://sites.google.com/site/fsopho/> // lattes > >> > <http://lattes.cnpq.br/9235142514779816> > >> > FsOpHo Epistemology Blog <http://fsopho.wordpress.com/> > >> > Blog Distropia <http://distropia.wordpress.com/> > >> > Greek van Peixe - Gamer Rock <http://greekvanpeixe.com/> > >> > _______________________________________________ > >> > Logica-l mailing list > >> > [email protected] > >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> > >> > >> > >> -- > >> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ > >> > >> > >> ------------------------------ > >> > >> _______________________________________________ > >> Logica-l mailing list > >> [email protected] > >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> > >> > >> Fim da Digest Logica-l, volume 85, assunto 10 > >> ********************************************* > >> > > > > > > > > -- > > *Luis Rosa * > > @fsopho // prof <https://sites.google.com/site/fsopho/> // lattes > > <http://lattes.cnpq.br/9235142514779816> > > FsOpHo Epistemology Blog <http://fsopho.wordpress.com/> > > Blog Distropia <http://distropia.wordpress.com/> > > Greek van Peixe - Gamer Rock <http://greekvanpeixe.com/> > > _______________________________________________ > > Logica-l mailing list > > [email protected] > > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > > > -- > Julio Lemos, PhD > Formal Logic / Philosophy of Law > University of São Paulo > _______________________________________________ > Logica-l mailing list > [email protected] > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > _______________________________________________ Logica-l mailing list [email protected] http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
