Le Sat, 21 Nov 2009 09:09:30 +0000, Thomas Mangin <thomas.man...@exa-networks.co.uk> a écrit :
> Attention ce mail est LOOOONNNG. Plus c'est long, plus c'est bon (il parait, je dois me faire opérer pour expérimenter cette maxime :-)) > > > Juniper a parfaitement > > le droit de faire ce qu'ils font et de tailler des croupières à > > Cisco > > Qui maintenant utilise Linux dans ses produits (ASA, Famille Linksys, > etc.) Je pense qu'avec Extreme ils ont montré la voie :) Disons que la voie a été montrée par d'autres avant même et que bcp de gens se sont bien foutu de leur gueule (je pense à RMS par exemple, comme à la communauté *BSD). Qui aurait pu croire que des modèles économiques rentable émergent sur une base de produit informatique libre (et par effet de bord gratuit) il y a plus de 30 ans ? > La nous ne sommes pas d'accord. Juniper a décide d'avoir une IOS et > une séparation du control plane/ data plane. Apres analyse des offres > gratuites, FreeBSD a choisi FreeBSD - comme redback a choisi NetBSD > car la licence et les performances leur plaisant. Autrement ils > aurait paye une licence a quelqu'un - ca aurait ete un peu plus cher > pour le client - ton telephone a une OS (et c'est pas tous des > iphone/android) et ce n'est pas bien cher. La boite a ete monte car > ils ont vu un creneau (carrier) ou ils pensaient pouvoir faire mieux > que Cisco. Disons que çà aide grandement en réduisant les couts initiaux de conception de leurs produits, çà réduit donc à eux leur TOC sur certains niveaux de l'architecture de leur OS et çà se ré-impacte sur le prix final. Mais tu as raison, ils auraient pu voir le jour sans prendre du soft sous licence BSD mais alors je crois que çà aurait impacter le prix final de leur produit. Globalement, réduire les couts d'un côté est bon pour eux (ils peuvent par exemple investir plus de pognon sur le support et le service). Bref, quand une ligne d'imputation est mince, elle profite à la boite soit en marge bénéficiaire, soit en réinvestissement, soit sur le prix final ou les trois ;-) > > > et ils ne peuvent exister que parce que une autre > > poupée russe à fait le boulot, etc. jusqu'à ce qu'on remonte en > > haut : la recherche et le développement "désintéressé" que le > > niveau ISP ne fait que très rarement (au niveau de la conception de > > protocole d'échange à viser mondiale) parce que c'est pas son > > boulot. > > On peut dire la meme chose de toute la recherche scientifique. Certes, mais pour Internet, c'est particulièrement flagrant, tout sa "gouvernance technique" découle de çà ... Quand Randy Bush publie un serveur l2tp sous du BSD like, qui en profite ? Quand il fait un papier sur le "route damping", çà profite à qui ? J'ai vu ici une publication qui explique comment arriver à réduire le temps de convergence BGP de manière drastique (de l'ordre de la ms si ma mémoire est bonne). Internet est née dans des labos de recherche et ceux qui le font avancer sont toujours dans des labos de recherche, la différence majeure, c'est que la P.I. choisie est le domaine public (ou un truc approchant, je suis pas juriste). Je te garantie que c'est pas le cas des autres type de réseau, loin de là. > > C'est le même modèle pour les logiciels libres, IBM gagne plus de > > pognon en publiant du code que en le gardant pour lui (je caricature > > mais c'est vendredi ...). > > IBM vend du service, et plus le logiciel est déployé, plus > l'écosystème est large, plus le nombre de client potentiel est large. Oui et non, IBM a fait plus que çà : IBM a rajouté dans *tous* ses brevets logiciels une ligne qui dit en gros : tu fais du FOSS, tu me payes pas ... tu imagines un peu l'ampleur du changement de la culture d'entreprise ? Mais le résultat net c'est pour Linux pour prendre une exemple qui illustre une nouvelle primitive de locking (RCU) que les kernel hackers ont affinés ont rendu scalable il y a peu (2.6.30 ou 31, je sais plus) à l'aide d'un rb-tree. C'est du gagnant-gagnant pour tout le monde et IBM n'a pas fait çà par philanthropie ... Pour parachever l'exemple et le mettre en rapport avec le monde du réseau, la scalabilité nouvellement ajouter à cette primitive va surement découler sur une gestion du cache des RIB et des FIB en kernel space très rapide (c'est une primitive dont le design est fait pour protéger des structures de données qui sont pas trop fréquemment mise à jour ... ebtables en aurait bien besoin aussi ... bref). > > > La question, c'est pourquoi à certains niveaux de ta poupée russe çà > > coince autant pour respecter ce modèle ? en particulier au niveau > > ISP. > > Je ne pense pas comme toi que ca coince alors si tu pouvais me dire > ce que tu reproches tellement au ISPs, j'essayerai de te dire > pourquoi ils pensent comme ils pensent. (avec des - y des cons et des > gens cupide partout - ie: DNS et pub) Hamais, j'ai rien contre les ISPs heing. Comme expliquer dans ton mail, ils tiennent une entreprise et font ce qu'ils leur semble bien pour rester en vie. Et parfois la vue purement mercantile de leur métier les conduisent à faire des choses discutables techniquement pour rendre captif leurs clients, je voudrais juste qu'ils gardent la vue d'ensemble sur processus d'ingénierie d'Internet et que de temps en temps, ils réfléchissent à leur place dans ce processus que j'ai déjà décris et que çà les conduisent à reconsidérer certaines de leur pratiques d'ingénierie. Pour changer un peu, si je prends le DLM de Orange qui est, comment dire, un bandage sur un pb plus profond, je pense qu'ils auraient eu tout intérêt à divulguer les sources de leur box ... (je dis çà, parce que avec le trunk de openwrt, la livebox (enfin une compatible avec le openwrt) sans DLM marche très bien mais pas de TiVi, ni de VoIP ;-)) Si tu veux, transformer leur réseau IP (ou MPLS ou ATM sur les last miles) en blackbox ne leur rend pas toujours service et c'est un tant soit peu en désaccord avec l'éthique du processus global d'ingénierie d'Internet. > > (et en plus il surtout pas envie de le > > voir ...). C'est pareil pour un ISP, il comprend bien tout > > l'avantage d'avoir très peu de cout de R&D pour son infra mais il > > comprend pas pourquoi il devrait lui redistribuer sa R&D, pourquoi > > il devrait être interopérable > > Je penses que tu n'es simplement pas dans les cercles ou cette > information est échangé. J'ai beneficie d'aide de la part de la > plupart des FAI anglais (discussion technique, sur le materiel,etc.) > depuis que je suis dans l'industrie. C'est comme partout, il faut > connaitre les gens (en personne). C'est possible pour ton cas, mais je me place dans le peau d'un utilisateur avancé d'une connexion Internet grand public, pas dans la peau d'un chef d'entreprise pour asseoir mon argumentaire sur ce qu'il me gêne chez les ISPs :) Si tu veux, le cas de l'utilisateur avancé me permet de développer plus mes éventuels griefs et d'apporter des éléments de réponses sur de l'opérationnel qui touche y compris la fameuse madame michu. > > Et comme çà convient à la majorité de ses clients, çà lui convient à > > lui. > > Le client sait ce qu'il peut acheter, pas ce qui peut etre fait. Sur > internet ce qui peut etre fait peut-etre achete - je ne vois pas ou > est le probleme. Le "End to End Principle" est toujours vivant - et > se défend bien. Le probleme ce n'est pas les ISP mais le gouvernement > actuellement. Depuis que Mandelson a commence avec "Digital Britain", > Sarkozy a l'air d'un gros bisounours. Je vais mettre un bémol, quand je suis obligé d'utiliser une machinbox pour bénéficier de l'ensemble des améliorations de la gestion des last miles d'un ISP, çà pose un pb d'interopérabilité. Quand Orange se montre incapable de bien les gérer les last miles et met en place une saloperie sans nom pour pallier à ce pb, çà remet pas en cause le end to end mais çà l'affaiblie fortement (oué, c'est la fête à Orange dans ce mail pour changer ;-)) alors que la solution est connue ... çà me permet juste que dire que le geek aurait peu rendre service à son FAI si l'avait pu. Plus généralement, si les ISPs arrivent à comprendre que ils seraient dans leur intérêt de fonctionner plus en accord avec l'éthique d'ingénierie d'Internet, ils se rendraient compte que c'est une relation gagnant/gagnant (si ils y un matheux dans la salle, çà doit même pouvoir se démontrer). > > > Mais le travail de recherche qui va permettre des intercos à 100GB > > pour rester dans ton exemple, çà sera tjs du même niveau de poupée > > russe qu'il vient et tout le monde sera bien content de l'avoir > > sans avoir à payer le jus de neurones nécessaires pour juste > > l'exploiter. > > Qui travaille sur les specification 100GB - les mêmes qui vont nous > vendre le matériel. Il se mettent tous d'accord sur un spec, sinon > certain d'entre eux vont investir dans la spec perdante et personne > ne veut y etre (voir les premières optiques 10G, HDDVD vs BlueRay - > ca c'était intéressant !!). C'est pas du philanthropisme mais de la > preservation. Tu as bien compris que pour arriver à la logique : je suis interopérable, pour ce faire je divulgue et m'approprie pas, et je gagne plus en faisant çà est une logique qui s'impose généralement pas de partout sauf pour Internet à l'exception des last miles :) Un exemple similaire sur du matos : le PC ... > Et comme tu l'as dis sur le net, la barriere est basse (meme si > peut-etre pas assez a tes gout). La barrière est en train de remonter, et çà, çà m'inquiète et les ISPs y sont pas étrangers pour les raisons évoqués plus haut ... donc je le dis ... en utilisant le Net ;-). a +. -- Jérôme Benoit aka fraggle La Météo du Net - http://grenouille.com OpenPGP Key ID : 9FE9161D Key fingerprint : 9CA4 0249 AF57 A35B 34B3 AC15 FAA0 CB50 9FE9 161D
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