[Talk-it] Key:surface e porfido/basoli/pietre

[Fabio Bettani]

Ciao a tutt*,

sono un po' in difficoltà nell'uso di key:surface per mappare la
pavimentazione stradale - un campo in cui sto cercando di migliorare
l'affidabilità dei dati, perché mi sposto spesso in bici nei centri storici
di Milano e Bologna e mi farebbe davvero comodo poter calcolare con OSMand
il miglior percorso *liscio* da punto a punto.

Le pavimentazioni che mi mettono in difficoltà sono sett (
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:surface%3Dsett) e paving stones (
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:surface%3Dpaving_stones).

Secondo la wiki, entrambe sono pavimentazioni formate da pietre regolari.
La differenza è che nel sett ci sono spazi vuoti tra le pietre, nelle
paving_stones invece no.

Direi che quindi il pavè milanese (molto poco amichevole per bici e
monopattino) è indiscutibilmente sett, mentre questo pavè bolognese (in via
Rizzoli) non è un sett, ma è probabilmente qualcosa di più vicino alla
definizione di paving_stones, perché le pietre sono adiacenti (e infatti in
bici e monopattino è facile da percorrere):
https://www.mapillary.com/app/?lat=44.49448872&lng=11.34532889&z=17&focus=photo&pKey=DbXjhwnWRTJs7dLobQgumg&x=0.4857569345886953&y=0.6682675366956518&zoom=0

Vi sembra corretto?
O vi sembra che, tra le due, questo sia comunque un caso di sett, e che il
concetto di "paving_stones" sia adatto esclusivamente alle pavimentazioni
iper-regolari di questo tipo (
http://www.profilbeton.it/images/pr_krgt_eingebaut.jpg)?

Noto che l'app StreetComplete (che uso spesso per mappare la
pavimentazione) traduce sett come "bolognini" e paving_stones come
"pavimentato a pietre", ma mi sembrano traduzioni fuorvianti: al posto di
"pavimentato a pietre" direi "pietre lisce regolari", al posto di
"bolognini" direi "pietre irregolari" (o forse il concetto esatto sarebbe
"pietre non adiacenti").
Anche qui, vi chiedo di fermarmi se vi sembra che io stia interpretando
male. Proporrei la diversa traduzione a StreetComplete, se conveniamo su
una formulazione che ci trova d'accordo e che non coincide con quella
attuale.

PS. Incidentalmente, noto che a Milano è stato usato spesso il tag
surface_bike (https://taginfo.openstreetmap.org/keys/surface_bike#overview),
con valore "milanese_paving": su wiki naturalmente non è documentato; ha
senso?

Grazie!

--
Fabio
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Re: [Talk-it] Key:surface e porfido/basoli/pietre

[Fabio Bettani]

Grazie a entrambi! Ho riletto le discussioni del 2012 e... in parte ho
capito meglio. (solo in parte ;-) )

Ai fini di StreetComplete, mi potrei fare portavoce di una proposta di
modifica della traduzione italiana, per eliminare le diciture attuali che
sono state causa parziale della mia confusione.
Per paving_stones, al posto di "pavimentato a pietre", proporrei "pietre
lisce regolari (o piastrelle)".
Per sett, al posto di "bolognini" proporrei "pietre discontinue" o "pietre
sconnesse".

Vi sembrano descrizioni sensate?
Questo permetterebbe per lo meno di evitare che qualcuno contribuisca in
buona fede tramite StreetComplete inserendo valori di surface che non
corrispondono al loro significato reale.

Sul pavè di Milano, oggettivamente la situazione è meno chiara... (tra
l'altro, la soluzione milanese_paving ha senso, ma mi sembra che anche a
Roma non manchino pavimentazioni simili...)

Vedo che l'uso di cobblestone:flattened non ha molti consensi, e c'è chi
argomenta che è equivalente a sett:
https://github.com/westnordost/StreetComplete/issues/728

Se però per coerenza almeno all'interno di Milano si è scelto di
tenere cobblestone:flattened, non ho problemi a usarlo, anche se vedo che
attualmente non è tra i valori più diffusi per surface= (è al 31° posto:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/surface#values)

--
Fabio


Il giorno gio 12 nov 2020 alle ore 20:31 Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

>
>
> sent from a phone
>
> > On 12. Nov 2020, at 18:40, Fabio Bettani 
> wrote:
> >
> > O vi sembra che, tra le due, questo sia comunque un caso di sett, e che
> il concetto di "paving_stones" sia adatto esclusivamente alle
> pavimentazioni iper-regolari
>
>
> con paving_stones si intende una pavimentazione liscia (che non crea
> problemi per bici, per gli skates invece forse sì), quella di Bologna
> potrebbe ricadere in questo caso (non conosco bene, giudicando della foto).
>
> Cheers Martin
>
>
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Re: [Talk-it] [Proposal] [RFC] import of new cycle paths of Città Metropolitana di Bologna

[Fabio Bettani]

Ho già segnalato a Matteo, e segnalo anche pubblicamente, che la Consulta
della Bicicletta di Bologna (formalmente è attiva solo sul territorio
comunale, ma di fatto già da tempo anche in ambito metropolitano...) ha un
piccolo gruppetto di contributori OSM, con poche competenze ma con voglia
di fare. Sarebbero ben felici di aiutare, anche con sopralluoghi nei casi
dubbi. Posso fare volentieri da tramite.

Ciao!

--
Fabio


Il giorno ven 20 nov 2020 alle ore 09:54 Matteo Fortini <
matteo.fort...@gmail.com> ha scritto:

> Grazie Alessandro, ti rispondo sotto.
>
> In generale comprendo le tue perplessità. Dall'altro lato, abbiamo più di
> 900km di ciclabili "vere", realizzate su sede separata dalla sede stradale,
> che ha molto senso vengano inserite in OSM.
> Le alternative penso siano:
>
>- lasciare che ogni singolo o gruppo locale si metta a importare i
>tratti che vede nascere, a mano, senza il supporto di foto satellitari,
>perché la costruzione è troppo recente
>- utilizzare il dataset di Città Metropolitana come base per integrare
>le ciclabili, tutte insieme, o guidate dai gruppi locali
>
>
> Il 19/11/20 04:48, Alessandro Sarretta ha scritto:
>
> Ciao Matteo,
>
> come pensavi di utilizzare/integrare in OSM le informazioni di questi 2
> shapefile?
>
> Guardando rapidamente ai dati, mi sembra che le geometrie dei file
> condivisi siano molto semplificate e che non potranno comunque in nessun
> caso essere importate tout-court in OSM.
>
>
> Sì, non ho mai sperato tanto. Penso che importare correttamente qualcosa
> che proviene da altri SIT in OSM sia già un'impresa per dei punti (vedi i
> civici dell'Emilia-Romagna), le strade hanno tante implicazioni anche su
> altri progetti, come per esempio il routing, che penso possano essere
> importate soltanto a mano, a meno che chi le ha progettate non l'abbia
> fatto su OSM (cosa oggi inconcepibile).
>
>
> Per quanto riguarda il layer itinerari_cicloturistici, mi pare che sarà da
> assegnare (se non già fatto) una relazione con il nome degli intinerari ai
> tratti che li compongono. Se mancano dei pezzi, bisognerà disegnarli a mano
> immagino.
>
> Ancora meno informazioni contiene il secondo shapefile, della rete
> strategica e integrativa. In questo caso, inoltre, credo debbano essere
> considerati solo i tratti segnalati come esistenti, non quelli in corso di
> realizzazione o tantomeno da finanziare, giusto?
>
> Il limite principale mi pare che sia l'assenza di qualsiasi tipo di
> informazione sul tipo di percorso ciclabile, se pista o corsia ciclabile.
>
>
> Le ciclabili in realtà sono quasi tutte realizzate, posso verificare con
> Città Metropolitana, mi hanno fornito un documento che probabilmente è
> ancora da aggiornare sullo stato d'avanzamento.
>
> On 18/11/20 22:43, Matteo Fortini wrote:
>
> Ho cominciato a riempire una pagina wiki come richiesto dalle linee guida.
> C'è qualcuno/a che vuole dare una mano?
>
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import_of_Citt%C3%A0_Metropolitana_di_Bologna%27s_cycling_paths
>
> Riguardo alla pagina di import, a parte una descrizione del contenuto dei
> file da importare, non sono sicuro di come sia più utile descrivere il
> lavoro da fare, viste le limitazioni descritte sopra.
>
> Forse avere gli shapefile su una uMap può essere la base per un check
> specifico da OSMer della zona?
>
>
> Sì l'idea è molto buona, appena posso la carico.
>
>
> Ale
>
>
>
> Grazie,
> Matteo
>
> Il 08/10/20 18:04, Matteo Fortini ha scritto:
>
> The Città Metropolitana di Bologna in Italy (local authority for the
> Bologna province) has recently built around 100kms of cycle paths.
>
> I asked them if they could provide a dataset to import in OSM.
>
> They provided me the shapefiles for the paths, which are not perfectly
> matching, but are very close.
>
> They waived the license for Openstreetmap as per the attached license
> file, with the same method the Municipality of Bologna used to allow the
> use of their aerial pictures to OSM users (here
> http://dati.comune.bologna.it/node/3446 ).
>
> I ask for your opinion and comments, and at the same time if anyone would
> like to collaborate in the import process.
>
> Thank you
> Matteo Fortini
>
>
>
> ___
> Talk-it mailing list
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> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
> --
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>
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>
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>
>- Google scholar profile
>
>- ORCID 
>- Research Gate
>
>- Impactstory 
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>
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> T

Re: [Talk-it] R: [Proposal] [RFC] import of new cycle paths of Città Metropolitana di Bologna

[Fabio Bettani]

Ciao Matteo, ciao a tutti!

Ho passato la mappa agli altri membri del gruppo della Consulta della
bicicletta, e pare che in effetti i dati siano accurati (ciò che è
raffigurato come esistente, in genere, esiste davvero).
Resta imprescindibile un sopralluogo caso per caso prima di trasporre
queste informazioni in OSM, perché dai dati è impossibile capire di che
tipo di percorso ciclabile si tratta.

PS. Nel layer blu scuro (quello con i dati OSM) mancano le corsie ciclabili
(cycleway=lane), che sarebbero utili per capire subito dalla mappa se un
certo tratto mappato dalla Città metropolitana è già mappato anche in OSM
oppure no.

--
Fabio


Il giorno ven 27 nov 2020 alle ore 11:44 Matteo Fortini <
matteo.fort...@gmail.com> ha scritto:

> Grazie Lorenzo,
> ho aggiornato la mappa così è più aderente alla realtà che mi hanno
> trasmesso:
>
>- in *rosso* le ciclabili *esistenti*
>- in *magenta* le ciclabili *in corso di realizzazione* (nella mia
>zona sono in corso, ma praticamente finite, mancano i semafori, ma la gente
>le sta usando quotidianamente)
>- l'azzurro è il buffer attorno all'intero progetto
>
>
> http://umap.openstreetmap.fr/en/map/citta-metropolitana-di-bologna-percorsi-ciclabili_529217#10/44.4504/11.3942
>
>
> Grazie,
>
> Matteo
>
>
>
> Il 27/11/20 11:27, Lorenzo Perone ha scritto:
>
> Ciao Matteo,
> quella sulla SS64 a Nord di Bologna neanche esiste.
> Ciao.
> Lorenzo
>
> Il ven 27 nov 2020, 11:18 Matteo Fortini  ha
> scritto:
>
>> Grazie,
>> secondo me il problema è che queste ciclabili sono state realizzate negli
>> ultimi 6-12 mesi, quindi non sono né nelle foto aeree, né in altri siti.
>>
>> Il 27/11/20 08:45, canfe ha scritto:
>>
>> Segnalo che OSMOSE da poco ha attivato il flag
>>
>>  bicycle infrastructure
>> <http://osmose.openstreetmap.fr/it/errors/?item=8470>
>>
>> che evidenzia tutti i segnali stradali inerenti al “mondo bici” il che
>> permette facilmente di trovare ciclabili da finir di mappare.
>>
>>
>>
>> Cantone Ferruccio (canfe)
>>
>>
>>
>>
>>
>> *Da:* Matteo Fortini [mailto:matteo.fort...@gmail.com
>> ]
>> *Inviato:* giovedì 26 novembre 2020 16:00
>> *A:* openstreetmap list - italiano; Volker Schmidt;
>> fabio.bett...@gmail.com
>> *Oggetto:* Re: [Talk-it] [Proposal] [RFC] import of new cycle paths of
>> Città Metropolitana di Bologna
>>
>>
>>
>> Come consigliato da @Alessandro Sarretta, ho caricato su Umap i file,
>> insieme ai segmenti di tipo highway=cycleway o bicycle=designated, più due
>> buffer attorno ai dati da importare, uno di 5 e uno di 10m
>>
>> Da una parte si potrebbe usare mapillary come segnalato da Volker,
>> dall'altra esistono anche tutti i cad con i dettagli dei progetti.
>>
>>
>> http://umap.openstreetmap.fr/en/map/citta-metropolitana-di-bologna-percorsi-ciclabili_529217
>>
>> Grazie per i commenti,
>> Matteo
>>
>> Il 25/11/20 00:16, Volker Schmidt ha scritto:
>>
>> Io ho trovato Mapillary uno strumento molto utile per documentare la
>> ciclabilità per un successivo inserimento in OSM. E l'ho utilizzato per
>> diverse centinaia di km di infrastruttura ciclabile.
>>
>>
>>
>> Mi viene spontaneo di suggerire di combinare i dati del Comune di Bologna
>> e il metodo Mapillary, ovvero organizzare delle mapillature sistematiche
>> lungo i percorsi del Comune.
>>
>> I shapefile ci dicono dove sono i percorsi da fotografare. Le foto
>> Mapillary e relative tracce GPX permettono di inserire i dettagli lungo
>> questi percorsi.
>>
>>
>>
>> C'è un altro aspetto che vale la pena affrontare nello stesso contesto.
>>
>> La classificazione dei percorsi ciclabili in Italia è complicata, se
>> aggiungiamo anche attraversamenti e gli ostacoli (paletti, barriere
>> anti-bici, ecc). Io sto lavorando, a basso fuoco, su una nova versione
>> della pagina wiki "bicycle" per la situazione in Italia. E' incompleta,
>> ammetto, ma è sicuramente utile in questo contesto.
>>
>>
>>
>> Sono disponibile di dare una mano.
>>
>> Possiamo fare un tentativo di sviluppare un workflow assieme?
>>
>> Cominciamo con una videoconferenza dove ognuno presenta il suo approccio.
>>
>> Su Mapillary vedo che c'è una manciata di persone che hanno contribuito a
>> Mapillary in Bologna  in bici.
>>
>>
>>
>> Volker
>>
>> FIAB Padova e OSM
>>
>>
>>
>>
>>
>> On Tue, 24 Nov 2020 at 23:01, Fabio B

[Talk-it] bike lanes su openstreetmap

[Fabio Bettani]

In diverse città stanno nascendo nuove piste ciclabili in sola segnaletica,
secondo la nuova definizione di "bike lane" introdotta nel codice della
strada.

In corso Buenos Aires a Milano è nata una soluzione ibrida, in cui la pista
è in parte una bike lane parallela alla strada, in parte un percorso a se
stante (che passa dietro ai parcheggi auto e moto, e non è necessariamente
rettilineo, a differenza della strada:)
https://www.milanocam.it/BuenosAires_1/

Ho dubbi su come mappare una pista di questo tipo. Meglio aggiungere il tag
cycleway=lane alla strada, o disegnare una pista separata?

Il tag è la soluzione consigliata qui:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway
Ma ha i suoi problemi:

- non tiene conto della geometria reale della pista (che a volte ha lievi
rientranze, angoli di 45°, ... insomma, non segue necessariamente la
geometria della strada)
- non tiene conto dei tratti in cui la pista corre alle spalle di parcheggi
auto o moto, e quindi è di fatto separata dalla carreggiata stradale (e
questo non giustifica più l'applicazione del tag alla strada, se ho inteso
bene le indicazioni nella wiki)
- quest'ultimo non è un problema di mappatura, ma nel layer "mappa
ciclabile" una strada con cycleway=lane è indistinguibile da una strada che
ne è priva...

Anche tracciare la pista come percorso a parte ha i suoi problemi:

- rende più problematiche le intersezioni. A volte tocca inventarsi incroci
che non ci sono, per esempio qui
https://www.openstreetmap.org/#map=19/45.48012/9.21026, dove sembra che la
pista incroci in due punti separati la strada proveniente da destra, anche
se in realtà l'incrocio è uno solo. Immagino che questa discrepanza possa
ingannare un algoritmo di routing...)
- come mappo l'eventuale casa avanzata, come quella visibile in primo piano
nella webcam che ho linkato? (qui
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:cycleway%3Dasl sembrerebbe sensato
mapparla sulla strada principale; non sembra previsto il caso in cui il
percorso ciclabile )

Ovviamente un mix dei due approcci sulla stessa strada è improponibile. Voi
cosa fareste?

Nel frattempo, un utente, non accorgendosi del tag cycleway=lane che avevo
aggiunto alla strada, è intervenuto mappando la stessa pista ciclabile come
percorso a se stante, con il risultato che al momento corso Buenos Aires
sembra avere due piste, una su strada e una parallela ma separata... :-)
Gli ho segnalato l'incomprensione, ma chiedo a voi quale delle due
soluzioni vi sembra migliore.

--
Fabio
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Re: [Talk-it] bike lanes su openstreetmap

[Fabio Bettani]

Voglio precisare che ho già visto (dal vivo o in foto) diverse bike lane
realizzate secondo questa nuova norma in varie città d'Italia (Milano,
Genova, Roma, e in progetto a Bologna, dove già però ce n'erano alcune
pre-Covid), e quella pericolosità al momento l'ho vista solo a Padova.
A Genova, per esempio, si vede chiaramente la distanza tra pista e
parcheggio:
https://www.ilsecoloxix.it/genova/2020/05/17/news/mascherina-obbligatoria-in-citta-spiagge-vietato-prendere-il-sole-1.38856152
Insomma, non direi che la pericolosità è una caratteristica intrinseca
delle nuove bike lane.

Resta vero, come dice Volker, che la differenza tra una bike lane e una
ciclabile dev'essere tradotta bene in mappa.
Su questo la wiki di OSM mi sembra chiara:

"Some countries have two different types of cycle lanes: One with a strict
segregation that is reserved exclusively to cyclists* and one with a soft
segregation, usually a dashed line**. To distinguish between these two
types of cycle lanes, the cycle lane can additionally be tagged with
cycleway:lane=exclusive or cycleway:lane=advisory".
La prima (*) sembrerebbe corrispondere alla pista ciclabile lato strada, la
seconda (**) alla bike lane.

Occhio, però, perché sul terreno la situazione può cambiare ogni 30 metri.
Per esempio, guardando corso Buenos Aires su
https://www.milanocam.it/BuenosAires_1/, osservando il lato destro, direi
che la pista è inizialmente una cycleway:lane=exclusive (linea continua),
poi diventa una cycleway:lane=advisory (linea tratteggiata) e poi, dopo il
semaforo, si trasforma in una highway=cicleway nel tratto in cui devia
dalla strada principale per passare a destra dei parcheggi...
Anche in via Carracci a Bologna (di cui non ho foto: è una realizzazione
degli ultimi mesi) si alternano tutte queste caratteristiche nel giro di
poche decine di metri.

--
Fabio


Il giorno ven 5 giu 2020 alle ore 18:31 Volker Schmidt 
ha scritto:

> Sono risultato del  recente decreto legge 20200520
>  (art.
> 229)
> Testo nel DL:
>
> " Corsia ciclabile: parte longitudinale della carreggiata, posta a
> destra, delimitata mediante una striscia bianca discontinua, valicabile e
> ad uso promiscuo, idonea a permettere la circolazione sulle strade urbane
> dei velocipedi nello stesso senso di marcia degli altri veicoli e
> contraddistinta dal simbolo del velocipede. La Corsia ciclabile è parte
> della ordinaria corsia veicolare, con destinazione alla circolazione dei
> velocipedi"
>
> Volker
>
> On Fri, 5 Jun 2020 at 12:32, Cascafico Giovanni 
> wrote:
>
>> Ma sono il risultato di una pianificazione affrettata dall'emergenza
>> covid? Oppure un progetto calato dall'alto senza consultare l'utilizzatore?
>>
>> Il ven 5 giu 2020, 10:23 Volker Schmidt  ha scritto:
>>
>>> Commentio off topic per OSM:
>>> Penso queste mini corsie modello Padova siano veramente peggio di
>>> niente. Danno uno falso invito ai ciclisti di non tenere la distanza di
>>> sicurezza dalle auto parcheggiate (pericolo di dooring) e invitano gli
>>> automobilisti in movimento di no rispettare la dovuta distanza laterale
>>> dalle bici.
>>>
>>> On Fri, 5 Jun 2020, 09:33 emmexx,  wrote:
>>>
 On 6/4/20 11:02 PM, Volker Schmidt wrote:
 >
 > Il problema che vedo, è che se noi seguiamo la prassi tedesca da
 > utilizzare cycleway=lane per "nuove" e tradizionali, perdiamo il
 fatto,
 > importante per un router per bici, che le nuove sono notevolmente meno
 > sicure per le bici delle tradizionali.

 Comunque per il ciclista sono meglio queste di nulla. Lascerei comunque
 che i routing scelgano prioritariamente queste corsie ciclabili. Magari
 in Germania o altrove ci sono valide alternative, in Italia no.

 Si può aggiungere un tag ad hoc.

 [OT] Comunque per chiarire come utilizzare queste corsie, non è
 consentito ad altri veicoli di utilizzarle a caso ma di attraversarle,
 ad esempio per poter parcheggiare nella zona di sosta che si trova
 accanto alla corsia.
 Si vede bene la cosa nella webcam di Milanocam linkata dall'OP, sul lato
 destro. Ad un primo tratto di corsia ciclabile "tradizionale" con linee
 bianca e gialla continue, segue un tratto con linee tratteggiate dove
 sono presenti parcheggi e altri servizi a cui le auto devono poter
 accedere (al momento).

 ciao
 maxx

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Re: [Talk-it] R: R: R: R: R: R: Edit automatici su nome strade

[Fabio Bettani]

Concordo con quanto espresso da Martin: un'informazione incompleta è
infinitamente meglio di un'informazione errata.
L'informazione incompleta ti dice già "ehi, sono incompleta", mentre quella
errata è indistinguibile da una vera. E un nome di via errato su una mappa
mi sembra davvero grave.
Un tasso di un errore ogni 20, poi, è completamente inaccettabile.

--
Fabio


Il giorno sab 12 set 2020 alle ore 10:32 canfe  ha
scritto:

> 20 imprecisioni su 20 oggetti invece sì??
>
> canfe
>
> -Messaggio originale-
> Da: Martin Koppenhoefer [mailto:dieterdre...@gmail.com]
> Inviato: sabato 12 settembre 2020 10:25
> A: openstreetmap list - italiano
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: R: R: R: R: Edit automatici su nome strade
>
>
>
> sent from a phone
>
> > On 12. Sep 2020, at 10:21, canfe  wrote:
> >
> > Ritengo che se ne peggiorano 5 ma se ne migliorano 95 la cosa � a
> vantaggio di chi usa la mappa.
>
>
> direi decisamente di no. Un errore ogni 20 oggetti sarebbe gravissimo,
> renderebbe completamente inutilizzabile la mappa.
>
> Ciao Martin
> ___
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> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
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Re: [Talk-it] Altra presenza ingombrante di Google Maps

[Fabio Bettani]

È una controllata del Ministero dell'Economia (
https://it.wikipedia.org/wiki/Gestore_dei_servizi_energetici)

Situazione per certi versi analoga a Rete Ferroviaria Italiana, che pure
usa Google Maps sulle proprie pagine...*
* https://www.rfi.it/it/stazioni.html

--
Fabio


Il giorno mer 16 set 2020 alle ore 14:10 Edoardo Yossef Marascalchi <
e.marascal...@gmail.com> ha scritto:

> non mi pare proprio sia un sito governativo, quanto di un gestore
> energetico indipendente.
>
> On Wed, Sep 16, 2020 at 2:49 PM Lorenzo Rolla 
> wrote:
>
>> Gentilissimi, in questo sito governativo, Google maps è presente...
>> ancora! Sono proprio affezionati...
>>
>> https://www.autoconsumo.gse.it/simulatore/input-base
>>
>> --
>> Lorenzo Rolla
>>
>> ___
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>> Talk-it@openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>>
>
>
> --
> Edoardo Yossef Marascalchi
> skype: asca_edom
> ___
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> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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[Talk-it] delivery e openstreetmap

[Fabio Bettani]

Qui a Bologna ho notato che i rider che effettuano consegne in bicicletta
elettrica usano quasi esclusivamente Google Maps. Ma Google Maps è
estremamente scadente quando si tratta di calcolare itinerari per bici.

Un mio contatto che fa consegne per una società di delivery (e che ha anche
un ruolo sindacale, quindi si confronta spesso con i colleghi) mi ha
confermato il dubbio: lui stesso non aveva mai sentito parlare di OSM. Le
app dei principali servizi di delivery aprono in automatico Google Maps.

Mi chiedo:
- a livello individuale, quale app basata su OSM raccomandereste a un rider
che ha bisogno di effettuare consegne in bicicletta? (mi viene in mente
OSMand, non so se ce ne siano altre di più intuitive)
- a un livello più alto, a qualcuno risulta che ci siano mai state
interlocuzioni con le società di delivery, per segnalare l'opportunità di
basarsi su OSM?

grazie!

--
Fabio
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[Talk-it] negozi e indirizzi

[Fabio Bettani]

Da qualche tempo ho iniziato a utilizzare StreetComplete per aggiungere
attività commerciali alla mappa. Sono informazioni spesso carenti, anche
nei grandi centri urbani dove spesso la mappa è molto completa.

Mi farebbe comodo poter aggiungere anche l'indirizzo dell'attività
commerciale. Ho chiesto agli sviluppatori di StreetComplete, e mi è stato
fatto notare che:

"there is no need to duplicate address info on shops, you can put address
on a building or on a node within building, and StreetComplete supports
this with an address overlay and address quests

address quests in Italy are disabled, see #714


it was discussed few years ago at
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2018-July/063712.html";

Ora, capisco perfettamente il motivo per cui, in Italia, non tagghiamo
edifici con il numero civico: il numero civico italiano identifica il
singolo ingresso, non l'edificio.

Ma vale anche per i negozi? In altre parole, è corretto dire che "there is
no need to duplicate address info on shops"?

Avrei detto che, invece, taggare un negozio con il suo indirizzo è
un'informazione utile. Un negozio ha tipicamente un solo indirizzo e numero
civico (potrebbe teoricamente avere più porte con più numeri civici, ma ha
un solo indirizzo ufficiale, che peraltro è l'indirizzo a cui dovresti
spedire la corrispondenza).
In altre parole, non mi sembra affatto un'informazione duplicata.

Però è un tema di cui non mi sono mai occupato, e chiedo a voi un parere.
Ha senso aggiungere i tag "addr" agli elementi di tipo "shop", anche se in
quell'area i civici sono già mappati come oggetti a se stanti?

--
Fabio
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] Migliorie pagina wiki Access restrictions

[Fabio Bettani]

>
> non conoscendo bene la situazione di Bologna, ho provato a fare delle
> ricerche e ho trovato: "Via del Pratello" (
> https://www.openstreetmap.org/way/23253104). È una delle strade a cui fai
> riferimento?
>

No, nel mio messaggio citavo l'ordinanza di via Ghiberti e davo anche il
link, rieccolo:
https://atti9.comune.bologna.it/webpub/wpub_ordtraf.nsf/dettaglio.xsp?documentId=47986FC6C6A3AAD3C12589340064C5DB&action=editDocument
La stessa ordinanza è stata applicata nel corso degli anni, in modo
identico, a oltre un centinaio di strade.

Via del Pratello non è una di queste; è una ZTLS, ovvero una ZTL con regole
particolari (ZTL"S", cioè ZTL speciale). Parliamo di una strada storica del
centro con una vocazione specifica, per la quale il Comune ha ritenuto di
voler emanare delle regole ad hoc.
Hai fatto bene a citarla, perché è un esempio di un altro modo in cui in
Italia si può istituire una living_street.

Riassumendo: le living_street esistono anche in Italia, e dal punto di
vista legale c'è più di un modo per istituirle

Cosa c'è: tutto quello che dicevi anche tu, ovvero, pesanti limitazioni su
> velocità e precedenza al pedone.
> Cosa manca: la filosofia.
>

Propongo di passare a un taglio più operativo. Vedi sotto


> L'articolo che citi ne prevede solo le restrizioni, ma locali e vita
> notturna, non credo bastino per arrivare alla definizione di living street
> "pura". Sui cartelli delle living street (in quasi tutti I paesi) c'è la
> figura di un bambino che gioca a pallone per strada vicino ad una casa
>

Non capisco se stiamo reinventando la ruota
Stai descrivendo il cartello italiano di "Zona residenziale", già ben
descritto nella voce di wiki citata in precedenza:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street
Cartello effettivamente presente sul terreno in via Ghiberti e in tutte le
strade analoghe, come da ordinanza

Ribalto la questione e provo a passare a un taglio più operativo:

la pagina https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street
descrive
la questione delle living_street in Italia.
La pagina a me sembra completa, tu faresti modifiche? Se sì, quali?

My two cents: la pagina è perfetta così, perché precisa bene quali
caratteristiche aggiuntive deve avere una "Zona residenziale" italiana per
essere davvero mappata come living street: una disposizione specifica che
riconosca la precedenza ai pedoni e un limite di velocità basso.
Manca solo la definizione di "basso", io direi minore o uguale a 20 km/h.

--
Fabio





Il sab 12 apr 2025, 14:54 Fabio Bettani  ha
> scritto:
>
>> Ciao Francesco!
>>
>> - in fondo alla tabella aggiungerei che highway=living_street e mofa=*
>>> non sono tag previsti in Italia in quanto non regolamentati.
>>>
>>
>> Riguardo alla living_street, a Bologna ne siamo pieni...
>>
>> Riprendo la definizione data dalla wiki OSM:
>> "The highway=living_street tag is used to tag living streets or other
>> implementations of shared space. These types of roads have lower speed
>> limits and special traffic and parking rules compared to residential
>> streets. A general feature of living streets is that the legislation grants
>> pedestrians higher or equal right of way over other road users. The
>> implicit speed limits set in legislation vary from "walking speed" up to 20
>> km/h. In some countries, the speed limit is given explicitly on a sign."
>>
>> Una tipica ordinanza a Bologna è formulata così:*
>> "ZONA RESIDENZIALE: Istituzione di Zona Residenziale (Art. 135 - Figg. II
>> 318-319 Reg. CdS) con le seguenti regole di circolazione (norme di
>> comportamento):
>> - precedenza ai pedoni su tutta la sede stradale,
>> - limite di velocità massima 10 km/h [...]"
>>
>> A me sembrano decisamente la stessa cosa, non vedrei il senso di taggarla
>> in modo diverso da "living_street"
>>
>> Trovo sensato quanto scritto su
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street,
>> ovvero:
>>
>> "Siccome non ci sono particolati *[sic]* regole di circolazione in
>> Italia, il valore del highway
>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:highway>=* non cambia nelle *Zone
>> residenziali*, salvo ulteriori prescrizioni su pannelli integrativi.
>>
>> highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:highway>=residential
>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dresidential>
>> + name <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:name>=*
>> + eventuali limitazioni specificate dagli appositi pannelli integrativi
>> (solitamente maxspeed
>> <https:

Re: [Talk-it] Migliorie pagina wiki Access restrictions

[Fabio Bettani]

Ciao Francesco!

- in fondo alla tabella aggiungerei che highway=living_street e mofa=* non
> sono tag previsti in Italia in quanto non regolamentati.
>

Riguardo alla living_street, a Bologna ne siamo pieni...

Riprendo la definizione data dalla wiki OSM:
"The highway=living_street tag is used to tag living streets or other
implementations of shared space. These types of roads have lower speed
limits and special traffic and parking rules compared to residential
streets. A general feature of living streets is that the legislation grants
pedestrians higher or equal right of way over other road users. The
implicit speed limits set in legislation vary from "walking speed" up to 20
km/h. In some countries, the speed limit is given explicitly on a sign."

Una tipica ordinanza a Bologna è formulata così:*
"ZONA RESIDENZIALE: Istituzione di Zona Residenziale (Art. 135 - Figg. II
318-319 Reg. CdS) con le seguenti regole di circolazione (norme di
comportamento):
- precedenza ai pedoni su tutta la sede stradale,
- limite di velocità massima 10 km/h [...]"

A me sembrano decisamente la stessa cosa, non vedrei il senso di taggarla
in modo diverso da "living_street"

Trovo sensato quanto scritto su
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street, ovvero:

"Siccome non ci sono particolati *[sic]* regole di circolazione in Italia,
il valore del highway =*
 non cambia nelle *Zone residenziali*, salvo ulteriori prescrizioni su
pannelli integrativi.

highway =residential

+ name =*
+ eventuali limitazioni specificate dagli appositi pannelli integrativi
(solitamente maxspeed 
=30)

oppure nel caso si confermi un prevalente uso pedonale e un limite di
velocità molto basso (es. 10km/h)

highway =living_street
+ name =*
+ eventuali limitazioni specificate dagli appositi pannelli integrativi (
maxspeed =10/?)
*Non abbiamo ancora discusso per l'Italia quali limiti di velocità si
intendono "particolarmente bassi" / al passo pedonale, guardando
all'estero, dove il legislatore ha definito esplicitamente i limiti,
variano da 5 a 20 secondo il paese)*"


Se è utile, discutiamo dei limiti, così possiamo precisare meglio in wiki.
"Fino a 20" (incluso) a me sembra una soglia assolutamente sensata affinché
si possa parlare di living_street, ovviamente a patto che sia presente
anche un'indicazione esplicita della precedenza ai pedoni, come del resto
già chiaramente scritto in wiki.




> Infine, chiedo se vogliamo cambiare qualcosa circa highway=pedestrian+
> bicycle=yes, in quanto per art 3 CdS è giusto che sia il default, ma sulla
> pagina del tag, era stato suggerito di specificarlo sempre:
>
>
> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Special:MobileDiff/2202676&type=revision
>
> Non si escludono necessariamente le due pagine, ma vorrei che si
> discutesse se il tag bicycle=yes vada davvero indicato sempre, oppure no.
>

Sono fortemente a favore di specificarlo sempre, perché altrimenti
resterebbero indistinguibili i seguenti casi:
- area pedonale mappata superficialmente, senza che nessuno si sia curato
di esaminare la segnaletica in loco (forse c'è il pannello che prescrive il
divieto alle bici, forse non c'è: nessuno ha verificato)
- area pedonale mappata diligentemente, in cui il transito delle bici è
consentito perché i pannelli in loco non precisano nessuna eccezione per le
bici (quindi le bici sono davvero consentite)

È la differenza tra un'informazione assente e un'informazione presente.

Più in generale, la condizione di "default" non la stabilisce la legge, la
stabilisce la realtà sul terreno.
Se mappo un marciapiede in Italia, è inutile precisare
"pedestrian=designed", perché il 99,99% dei marciapiedi è destinato ai
pedoni. È un default, non solo per la legge, ma anche nella vita reale.
Se mappo un'area pedonale in Italia, è utile precisare "bicycle=yes",
perché l'Italia è piena di aree pedonali dove circolare in bici è proibito.
Non è un default

La legge non dice nulla sulla prevalenza: dice solo che, se il Comune vuole
vietarla alle bici, deve aggiungere un'indicazione esplicita nell'ordinanza
e sul cartello. È un'indicazione legale, non ci deve portare a concludere
che quello è un "default" sul terreno. Indica semplicemente la modalità di
attuazione.
Potrebbe tranquillamente esistere un universo parallelo in cui tutte le
aree pedonali d'Italia sono vietate alle bici, perché tutti i Comuni
d'Italia decidono così, in tutte le loro ordinanze; magari perché gli
abitanti di quell'universo - pur non avendo modificato il CdS - ritengono
talmente assurdo l'uso delle bici nelle aree p