Re: [Talk-it] PCN2006 - PCN2012 giù?

[Max1234Ita]

Ho notato anch'io che non si riesce più a scaricare le tile...

Ai fini della mappatura, sarebbe affidabile allineare i layer in JOSM (es.
Maxar, Esri )  con le sagome degli edifici riportate sulla CTR-DBT? Perchè
ho visto che quella sembra funzionare


Max 



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Re: [Talk-it] PCN2006 - PCN2012 giù?

[Max1234Ita]

Ho notato anch'io che non si riesce più a scaricare le tile...

Ai fini della mappatura, sarebbe affidabile allineare i layer in JOSM (es.
Maxar, Esri )  con le sagome degli edifici riportate sulla CTR-DBT? Perchè
ho visto che quella sembra funzionare


Max 



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Re: [Talk-it] PCN2006 - PCN2012 giù?

[Max1234Ita]

Max1234Ita wrote
> Ho notato anch'io che non si riesce più a scaricare le tile...
> 
> Ai fini della mappatura, sarebbe affidabile allineare i layer in JOSM (es.
> Maxar, Esri )  con le sagome degli edifici riportate sulla CTR-DBT? Perchè
> ho visto che quella sembra funzionare
> 
> 
> Max 


 sto parlando di Lombardia, naturalmente :)
Max



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Re: [Talk-it] PCN2006 - PCN2012 giù?

[Federico Cortese]

On Fri, Mar 20, 2020 at 10:16 AM Max1234Ita  wrote:
>
> > Ai fini della mappatura, sarebbe affidabile allineare i layer in JOSM (es.
> > Maxar, Esri )  con le sagome degli edifici riportate sulla CTR-DBT? Perchè
> > ho visto che quella sembra funzionare
> >

Non so in Lombardia, ma di solito le CTR come allineamento sono molto
precise, comunque sempre più precise dei Bing, Maxar, ecc., quindi
direi che conviene allineare con le sagome degli edifici.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] PCN2006 - PCN2012 giù?

[Martin Koppenhoefer]

di quanti metri stiamo parlando? Io solitamente rinuncio allo spostamento di 
parti della mappa, perché non cambia molto, ritengo molto più importante 
aggiungere altri informazioni (esempio numero di piani e civici), piuttosto che 
spostare avanti e indietro edifici, strade e quant’altro di pochi metri. Detto 
ciò, e anche vero che sfasamenti sistematici (per esempio in confronto con le 
tracce gps) sono noiosi e quando sono evidenti  e significativi, la cosa 
migliore probabilmente è lo spostamento dei dati...

Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] manca OpenStreetMap

[Alessandro Sarretta]

Buongiorno a tutti,

venerdì scorso, con una quindicina di persone, ci si è incontrati 
virtualmente su Jitsi per parlare insieme della possibilità di 
organizzare dei video/meeting/dirette live da qualche parte per far 
conoscere maggiormente OSM e possibilmente attrarre nuovi volontari. In 
questo etherpad trovate gli appunti presi al volo durante l'incontro: 
https://etherpad.wikimedia.org/p/osmit_20200313 (grazie a Iolanda Pensa!).


In particolare si è parlato della possibilità di aderire come OSM 
all'iniziativa https://solidarietadigitale.agid.gov.it/#/ compilando il 
form (https://solidarietadigitale.agid.gov.it/#come-aderire) e 
proponendo OSM come una piattaforma di partecipazione collettiva per la 
conoscenza e la valorizzazione del territorio.


L'idea è che con la "scusa" di questa situazione contingente riusciamo a 
organizzare i materiali (presentazioni, video) già presenti e attivare 
un flusso di nuovi materiali e occasioni di incontro (sia interno a OSM 
sia esterno) e divulgazione (ad es. con incontri periodici in Jitsi).


Ho creato una pagina wiki all'interno della quale raccogliere e 
presentare i materiali più utili e quelli potenzialmente in 
preparazione: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Solidarieta_digitale


Se qualcuno ha voglia di dare una mano si può aggiungere e linkare 
materiali esistenti o in preparazione.


Ale


On 13/03/20 12:08, mbranco2 wrote:

Potrebbe andare bene stasera alle h21 su https://meet.jit.si/osmit ?


Il giorno ven 13 mar 2020 alle ore 10:16 Alessandro Sarretta 
mailto:alessandro.sarre...@gmail.com>> 
ha scritto:


Vista la discussione stimolata da questa idea mi verrebbe da
proporre una chiacchierata online per vagliare disponibilità e
opportunità.

Qualcuno di voi sarebbe disponibile stasera?

Ale

On 12/03/20 15:21, Marco Minghini wrote:


Ciao a tutti,
bellissima idea!

Se avete stimoli o proposte fatevi avanti!

Su Youtube c'è una quantità immensa di video tutorial, sia su iD
che su JOSM (guardate ad esempio quelli fatti da HOT, Missing
Maps o MapGive). A seconda dello scopo si può cercare di
coinvolgere il pubblico giusto, ad esempio se attiviamo i
contatti con le scuole (Wikimedia Italia può aiutare) si possono
insegnare le basi di OSM con iD; se invece vogliamo coinvolgere
chi OSM lo conosce già (ad esempio i frequentatori di questa
lista o del gruppo Telegram) un bel tutorial su JOSM (o perchè no
su Overpass) sarebbe interessante...

Marco


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Re: [Talk-it] PCN2006 - PCN2012 giù?

[Max1234Ita]

Purtroppo nelle ortofoto lo scostamento è variabile, specialmente nelle zone
collinari. 
In alcuni luoghi PCN2006 e gli altri layer sono quasi allineati, altrove...
per niente (se i numeri riportati nella casella dell' Imagery Offset di JOSM
sono metri, a volte leggo anche valori di 15 o più).

Di fatto, ogni volta che incontro un gruppo di case, ne mappo 2 o 3 su
PCN2006, poi aggiusto l'offset dell'altro/degli altri layer (perchè a volte
ne uso più di uno, ad integrazione reciproca) e vado avanti con quelli, che
hanno una definizione migliore.

Il problema è che senza un layer di riferimento considerato "valido" non si
può neanche capire di quanti metri si stia parlando.

Max



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Re: [Talk-it] PCN2006 - PCN2012 giù?

[Volker Schmidt]

Gli CTR importati in Veneto sono quasi tutti spostati rispetto alle
ortofoto PCN2006 di due a quattro metri.

Le differenze fra PCN2006 e altre immagini satellitari variano:
Bing adesso è abbastanza bene allineato in pianura, ma rimane il problema
di errori di parallassi in terreno ripido.
Gli Esri variano anche di cinque metri da un posto all'altro. Ho
incontrato, ma non documentato, le faglie nelle loro immagini. Allineamanto
delle Esri con le PCN2006 non è facile per questo motivo e deve essere
rifatto posto per posto.

On Fri, 20 Mar 2020 at 10:49, Martin Koppenhoefer 
wrote:

> di quanti metri stiamo parlando? Io solitamente rinuncio allo spostamento
> di parti della mappa, perché non cambia molto, ritengo molto più importante
> aggiungere altri informazioni (esempio numero di piani e civici), piuttosto
> che spostare avanti e indietro edifici, strade e quant’altro di pochi
> metri. Detto ciò, e anche vero che sfasamenti sistematici (per esempio in
> confronto con le tracce gps) sono noiosi e quando sono evidenti  e
> significativi, la cosa migliore probabilmente è lo spostamento dei dati...
>
> Ciao Martin
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Re: [Talk-it] PCN2006 - PCN2012 giù?

[Martin Koppenhoefer]

Am Fr., 20. März 2020 um 11:26 Uhr schrieb Max1234Ita :

> Purtroppo nelle ortofoto lo scostamento è variabile, specialmente nelle
> zone
> collinari.



condivido pienamente, è anche la mia osservazione. Alle volte ho anche
trovato punti dove in Bing mancava proprio una parte (al lato di un loro
tile/striscia, rendendo degli edifici al "bordo" più corti e con forma
cambiata rispetto a com'erano nella realtà).
Generalmente, darei più fiducia ai fonti ufficiali come PCN, CTR ecc., ma
visto che nemmeno gli anni differenti del PCN si sovrapongono
perfettamente, è chiaro che sono tutti approssimazioni.
Con i nostri mezzi (soliti) non è possibile fare delle verifiche precise
sulla posizione, e in realtà, se avessimo precisione millimetrica, dovremmo
aggiustare tutto di continuo (tettonica a placche) ;-)

Il mio approccio è di accettare l' "imprecisione" assoluta (relativamente
piccola rispetto alla maggiorparte delle scale nelle quali utilizziamo i
dati), e di focalizzare su la precisione topologica ed i dettagli (cosa è
connesso con cosa, oppure ci sta un'altra cosa tra le due, cosa sta in asse
con cosa, una cosa sta al centro di un'altra, oppure più verso un lato,
oppure sul suo perimetro, la strada è dritta o ha delle leggere curve, su
quale lato di una strada si trova una cosa, ecc. ecc.)

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] R: Servizio di consegna a domicilio

[Roberto Brazzelli]

Ciao Alessandro,

Il giorno gio 19 mar 2020 alle ore 18:32 Alessandro Sarretta <
alessandro.sarre...@gmail.com> ha scritto:

> Ciao Roberto,
> On 19/03/20 18:05, Roberto Brazzelli wrote:
>
> Ciao Ale e Francesco,
> in merito ad avere i poi sempre aggiornati con il "sistema"
> che ho presentato a osmit (qgis+database su server cloud+lizmapwebclient)
> caricando osm.pbf su db si possono avere i poi aggiornati
> giornalmente..magari potevamo
> chiedere un aiuto a wikimedia e mettere su qualcosa di provvisorio sul mio
> server ma
> fin quando non risolvo questo 1), e qui qualcuno in lista potrebbe
> aiutare, non riusciamo a
> farlo.
>
> 1)
> -il tag delivery=yes viene messo nella colonna tags come "hstore" insieme
> ad altri tag, tipo
> phone,website ecc..proprio quelli che ci servono in questo caso (questo
> nel caso del dato
> in formato pfb).
> esempio:
> colonna tags = "phone"=>"+39 338 379 7081", "website"=>"
> https://www.facebook.com/BarZonaVerde17/";, "addr:city"=>"Limone
> Piemonte", "addr:street"=>"Via Circonvallazione", "addr:country"=>"IT",
> "addr:postcode"=>"12015"
>
> Ma da dove scarichi il file? Il pbf non dovrebbe contenere tutti i tag
> separati? Forse una semplice query con delivery!=no potrebbe bastare per
> estrarre i POI (ora sono poco più di 700 in tutta Italia)
>
Il pbf non contiene tutti i tag separati, usa "hstore" per diversi tag.
Questo non è un problema..con query sql sono riuscito ma volevo farlo con
Qgis, in modo da mantenere funzionante il mio script.*
Se riesco a mantenere la dinamicità del dato un commerciante x, ricevuta
comunicazione dal comune o confcommercio, dopo 2 paginette di istruzioni
osm preparate ad ok, si inserisce la propria attività...bho..riflessioni

> C'è da fare attenzione però che inserire in una mappa tutti i delivery!=no
> sarebbe sicuramente fuorviante adesso, perché tante attività sono
> attualmente chiuse.
>
> Anch'io ho creato una mappa per il mio comune (
> http://umap.openstreetmap.fr/en/map/consegne-a-domicilio-a-rubano-per-covid-19_432636)
> ma ho visualizzato solamente quelli che hanno aderito formalmente
> all'iniziativa promossa dall'amministrazione comunale (
> http://www.rubano.it/spesa-casa). Nel mio caso non ho aggiunto un tag
> specifico, ma ho aggiunto il termine "COVID-19" nel tag 
> *delivery=description:it
> *in modo da poter selezionare in seguito i tag contenenti il termine
> stesso.
>
Ottimo, condivido il tag specifico...se mi muovo per il mio comune farò
cosi anche io.

> Ale
>


>
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Re: [Talk-it] R: Servizio di consegna a domicilio

[Alessandro Sarretta]

Ciao Roberto,

On 20/03/20 11:48, Roberto Brazzelli wrote:
Il giorno gio 19 mar 2020 alle ore 18:32 Alessandro Sarretta 
mailto:alessandro.sarre...@gmail.com>> 
ha scritto:


On 19/03/20 18:05, Roberto Brazzelli wrote:

Il pbf non contiene tutti i tag separati, usa "hstore" per diversi 
tag. Questo non è un problema..con query sql sono riuscito ma volevo 
farlo con Qgis, in modo da mantenere funzionante il mio script.*
Se riesco a mantenere la dinamicità del dato un commerciante x, 
ricevuta comunicazione dal comune o confcommercio, dopo 2 paginette di 
istruzioni osm preparate ad ok, si inserisce la propria 
attività...bho..riflessioni


In QGIS puoi cmq usare espressioni SQL per filtrare i dati, oppure crei 
delle rules per la simbologia.


Ale

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Re: [Talk-it] R: Servizio di consegna a domicilio

[Martin Koppenhoefer]

ricordo che per utilizzare un db con hstore in QGIS mi avevo create delle
viste:

per esempio (va fatto per ogni tabella, e deve contenere anche le regole
per colonne già esistenti, al meno nel mio caso ho fatto così):

CREATE OR REPLACE VIEW view_point AS
SELECT
"osm_id" AS "osm_id",
"access" AS "access",
"addr:housename" AS "addr:housename",

"wood" AS "wood",
"z_order" AS "z_order",
"tags" AS "tags",
"way" AS "way",
tags->'station' as "station",
tags->'abandoned:railway' as "abandoned:railway",
tags->'disused:railway' as "disused:railway"
from planet_osm_point;



("tags" era la mia colonna hstore)

Dopodichè selezioni dalla vista view_point invece che da planet_osm_point
(Non so se questo è ancora necessario con la più recente versione di QGIS,
ma l'anno scorso ancora lo era).

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] PCN2006 - PCN2012 giù?

[Federico Cortese]

On Fri, Mar 20, 2020 at 11:41 AM Martin Koppenhoefer
 wrote:
>
> condivido pienamente, è anche la mia osservazione. Alle volte ho anche 
> trovato punti dove in Bing mancava proprio una parte (al lato di un loro 
> tile/striscia, rendendo degli edifici al "bordo" più corti e con forma 
> cambiata rispetto a com'erano nella realtà).

Confermo anche dalla mia esperienza. In Puglia ad esempio le Bing sono
abbastanza disallineate, mentre la CTR regionale è molto precisa
(verificato con GPS topografico).

> Generalmente, darei più fiducia ai fonti ufficiali come PCN, CTR ecc., ma 
> visto che nemmeno gli anni differenti del PCN si sovrapongono perfettamente, 
> è chiaro che sono tutti approssimazioni.

Sì, dalla mia esperienza più fiducia alle CTR che non alle PCN.

> Con i nostri mezzi (soliti) non è possibile fare delle verifiche precise 
> sulla posizione, e in realtà, se avessimo precisione millimetrica, dovremmo 
> aggiustare tutto di continuo (tettonica a placche) ;-)

Hai ragione, tra l'altro come dimostrano gli studi emersi dalle
misurazioni della RDN l'Italia è a cavallo di tre placche, quindi il
moto della superficie non è nemmeno omogeneo, parliamo comunque di
spostamenti di pochi mm all'anno :-) (l'Italia invece si sposta di
circa 2,5 cm all'anno verso est).

> Il mio approccio è di accettare l' "imprecisione" assoluta (relativamente 
> piccola rispetto alla maggiorparte delle scale nelle quali utilizziamo i 
> dati), e di focalizzare su la precisione topologica ed i dettagli (cosa è 
> connesso con cosa, oppure ci sta un'altra cosa tra le due, cosa sta in asse 
> con cosa, una cosa sta al centro di un'altra, oppure più verso un lato, 
> oppure sul suo perimetro, la strada è dritta o ha delle leggere curve, su 
> quale lato di una strada si trova una cosa, ecc. ecc.)
>

Condivido, purtroppo però nelle zone dove vivo io, i nuovi mappatori
che usano iD vedono strade ed edifici spostati rispetto alle Bing e si
mettono ad "aggiustare" tutto :(
Concordo comunque che sia molto più importante aggiungere informazioni
alla mappa, che abbiano corretta posizione relativa rispetto a quanto
già mappato.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] PCN2006 - PCN2012 giù?

[Damjan Gerl]

  
  
Martin Koppenhoefer je 20.3.2020 ob
  11:40 napisal:


  
  

  Am Fr., 20. März 2020 um
11:26 Uhr schrieb Max1234Ita :
  
  Purtroppo nelle ortofoto
lo scostamento è variabile, specialmente nelle zone
collinari. 


  

Le ortofoto sono tutte tirate, allungate ecc. per farle combaciare
il più possibile con la realtà. Dove ci sono monti/colline è molto
più difficile rettificarle. Io in FVG mi baso solamente sulle CTR e
prendo quella come base. Quindi gli edifici già importati sono il
riferimento su cui si regola l'offset di tutte le ortofoto, zona per
zona. Bisogna fare attenzione però che ho già trovato qualche
edificio che è stato spostato dopo l'importazione su base di altre
ortofoto, a mio avviso sbagliate. In questi casi li risposto sulla
posizione originale. 

Saluti
Damjan
  


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Re: [Talk-it] PCN2006 - PCN2012 giù?

[Federico Cortese]

On Fri, Mar 20, 2020 at 2:16 PM Damjan Gerl  wrote:
>
> Le ortofoto sono tutte tirate, allungate ecc. per farle combaciare il più 
> possibile con la realtà. Dove ci sono monti/colline è molto più difficile 
> rettificarle. Io in FVG mi baso solamente sulle CTR e prendo quella come 
> base. Quindi gli edifici già importati sono il riferimento su cui si regola 
> l'offset di tutte le ortofoto, zona per zona. Bisogna fare attenzione però 
> che ho già trovato qualche edificio che è stato spostato dopo l'importazione 
> su base di altre ortofoto, a mio avviso sbagliate. In questi casi li risposto 
> sulla posizione originale.
>
Esattamente quello che riscontro io e anche io ripristino la posizione da CTR.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] +++Nuovo modello autocertificazione (17/3/2020)+++

[Lorenzo Rolla]

metto qui questa circolare del ministero dei trasporti... magari serve a
qualcuno


https://www.asaps.it/downloads/files/Circolare%20MIT%20art%20103%20DL%2018%202020.pdf

Il giorno mar 17 mar 2020 alle ore 18:25 Lorenzo Rolla 
ha scritto:

> Un bravo anche a questo giovane...
>
> https://autocertificazionespostamenti.it
>
>
> Il giorno mar 17 mar 2020 alle 15:37 Cascafico Giovanni <
> cascaf...@gmail.com> ha scritto:
>
>> Un bel form pdf online non sarebbe male: é piuttosto difficile scrivere
>> il comune di residenza in un centimetro.
>>
>> Il mar 17 mar 2020, 12:23 Lorenzo Rolla  ha
>> scritto:
>>
>>> Magari a qualcuno interessa... Il link al modello non funziona. Buona
>>> giornata
>>>
>>> https://www.interno.gov.it/it/notizie/nuovo-modello-autodichiarazioni
>>> --
>>> Lorenzo Rolla
>>>
>>> ___
>>> Talk-it mailing list
>>> Talk-it@openstreetmap.org
>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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>>
> --
> Lorenzo Rolla
>
>

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Lorenzo Rolla
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Re: [Talk-it] +++Nuovo modello autocertificazione (17/3/2020)+++

[liste DOT girarsi AT posteo DOT eu]

Il 17/03/20 18:25, Lorenzo Rolla ha scritto:
> Un bravo anche a questo giovane...
> 
> https://autocertificazionespostamenti.it
> 
> 

Purtroppo è diventato inutile, la burocrazia italiana vince sempre.


-- 
_|_|_|_|_|_|_|_|_|_
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Simone Girardelli

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Re: [Talk-it] R: Servizio di consegna a domicilio

[Roberto Brazzelli]

Ciao Ale,
sto  provando con espressioni varie in Qgis..poi ti aggiorno.

Grazie



Il giorno ven 20 mar 2020 alle ore 12:02 Alessandro Sarretta <
alessandro.sarre...@gmail.com> ha scritto:

> Ciao Roberto,
> On 20/03/20 11:48, Roberto Brazzelli wrote:
>
> Il giorno gio 19 mar 2020 alle ore 18:32 Alessandro Sarretta <
> alessandro.sarre...@gmail.com> ha scritto:
>
>> On 19/03/20 18:05, Roberto Brazzelli wrote:
>>
>> Il pbf non contiene tutti i tag separati, usa "hstore" per diversi tag.
> Questo non è un problema..con query sql sono riuscito ma volevo farlo con
> Qgis, in modo da mantenere funzionante il mio script.*
> Se riesco a mantenere la dinamicità del dato un commerciante x, ricevuta
> comunicazione dal comune o confcommercio, dopo 2 paginette di istruzioni
> osm preparate ad ok, si inserisce la propria attività...bho..riflessioni
>
> In QGIS puoi cmq usare espressioni SQL per filtrare i dati, oppure crei
> delle rules per la simbologia
>
Ale
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Re: [Talk-it] PCN2006 - PCN2012 giù?

[Volker Schmidt]

Esattamente quello che riscontro io e anche io ripristino la posizione da
> CTR.
>
> Ciao,
> Federico
>

Adesso  penso di aver capito (correggete mi se sbaglio):

CTR è disponibile in Lombardia come wms, ma nel resto el paese no.

Nel Veneto utilizziamo degli import fatti da CTR, ma questi import sono
affetti da scostamento e dovrebbero essere allineate con le ortofoto
PCN2006, ma spesso non lo sono.

Volker
___
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Re: [Talk-it] PCN2006 - PCN2012 giù?

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 20. Mar 2020, at 14:27, Federico Cortese  wrote:
> 
> Esattamente quello che riscontro io e anche io ripristino la posizione da CTR.


da quanto ho sentito, le CTR si basano comunque su ortofoto.

Le CTR per il lazio sono scaricabili (con licenza cc-by se ricordo bene, quindi 
non compatibili senza waiver).

Ciao Martin 
___
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[Talk-it] etichetta per Carrozzeria ?

[Volker Schmidt]

shop=car_repair
più
car_repair=body_shop ?

Volker Etichetta per
___
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Re: [Talk-it] etichetta per Carrozzeria ?

[Andrea Musuruane]

Dalla wiki direi: shop=car_repair + service=body (o
service:vehicle:body_repair=yes se si vuole seguire quello che propone iD)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:shop%3Dcar_repair

Ciao,

Andrea


On Fri, Mar 20, 2020 at 6:23 PM Volker Schmidt  wrote:

> shop=car_repair
> più
> car_repair=body_shop ?
>
> Volker Etichetta per
>
>
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
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Re: [Talk-it] PCN2006 - PCN2012 giù?

[Damjan Gerl]

  
  
Volker Schmidt je 20.3.2020 ob
  15:34 napisal:


  
  



  
  
  
Esattamente quello che riscontro io e anche io ripristino la
posizione da CTR.

Ciao,
Federico
  
  
  
  Adesso  penso di aver capito (correggete mi se sbaglio):
  
  
  CTR è disponibile in Lombardia come wms, ma nel resto el
paese no.
  
  
  
  Nel Veneto utilizziamo degli import fatti da CTR, ma
questi import sono affetti da scostamento e dovrebbero
essere allineate con le ortofoto PCN2006, ma spesso non lo
sono.
  
  
  Volker
  

  


No. Non so per il Lazio, io parlo per il Friuli Venezia Giulia: la
base più corretta sono le CTR e tutte le altre ortofoto che vogliamo
usare vanno alineate alle CTR. Quasi tutti i building in osm sono
stati importati dalla CTR, quindi si possono tenere come
riferimento. Le PCN sono abbastanza allineate alle CTR. 

Damjan
  


___
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Re: [Talk-it] etichetta per Carrozzeria ?

[Martin Koppenhoefer]

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> On 20. Mar 2020, at 18:44, Andrea Musuruane  wrote:
> 
> Dalla wiki direi: shop=car_repair + service=body (o 
> service:vehicle:body_repair=yes se si vuole seguire quello che propone iD)
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:shop%3Dcar_repair
> 


potrebbe andare shop=car_repair anche se poco specifico, ma aggiungerei anche
 https://taginfo.openstreetmap.org/tags/craft=coachbuilder
(usato poco ma sembra pertinente)


Ciao Martin ___
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