Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Rpnpif]

Le 28 août 2018, Stéphane Péneau a écrit :

> Le 27/08/2018 à 18:26, Christian Quest a écrit :
> > C'est pas pire que beaucoup de choses qu'on ajoute de la même façon 
> > (source unique et depuis son fauteuil).  
> A part les limites administratives, je n'en connais pas beaucoup qui ne 
> sont pas vérifiables sur le terrain.
> 
> Mais admettons.
> Si l'intégralité des lieux-dits est ajoutée dans Osm, et avec le rendu 
> actuel, la carte va devenir illisible.
> On ne tag pas pour le rendu, ok, mais pour modifier le rendu, il faut 
> pouvoir discriminer ceux qui ont plus d'importance que les autres.
> Mais s'ils sont tous taggés place=locality, il n'y a aucun moyen de le 
> faire.
> 
> Alors comment pourrait-on faire ?

Bonjour,

Je ne suis pas vraiment d'accord. Il faut sortir de son propre cas
particulier d'utilisation de la carte.

Cela doit dépendre des régions mais autour de chez moi, dans l'Ouest, je
connais une pléthore de lieux-dits aux contours flous, évoluant
dans le temps et invérifiables sur le terrain sauf à consulter des actes
administratifs ou des anciens.

Est-ce que la lisibilité du centre de Nantes ou de Paris avec une très
grande quantité d'objets et de commerces est bonne ? Oui ?
Alors, pourquoi les lieux-dits en rural, beaucoup moins nombreux, ne
serait-il pas plus lisibles ?
La lisibilité, ce n'est qu'une question d'algorithme du rendu qui ne
doit pas tout afficher à tous les niveaux de zoom. Par exemple,
place=locality ne devrait être affiché qu'en dernier ressort.

Contrairement à ce que l'on croit, le rural est riche de repères. Ce
n'est pas un espace vide malgré les apparences de certains secteurs.

Considérons les noms de lieux-dits comme des repères un peu comme les
codes w3w de Géoportail, en plus de leur rôle historique, mémoriel et
administratif.
Ce rôle mémoriel est aussi utile pour les chercheurs.

Donc je suis aussi partisan de noter tous les lieux-dits sur OSM.

-- 
Alain Rpnpif

___
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Philippe Verdy]

Je ne vois pas en quoi ces lieux-dits sont gênants alors qu'en milieu rural
ils sont essentiels au repérage (cherchez les numéros de rue, vous ne les
trouverez pas), et pourtant ils sont finalement très peu nombreux (en gros
200 par commune, c'est très loin du nombre d'autres libellés).
Ce mépris des lieux-dits est juste un parti pris destiné à juste mettre en
valeur le rendu des villes sur la carte, et empêcher les personnes des
zones rurales d'avoir une info aussi riche, qui pourtant intéresse aussi
les visiteurs venus des villes. Et qui aide aussi les habitants des
villages à se repérer et désigner les lieux. Il n'y a pas que les seules
routes ! La ruralité est un intérêt collectif même pour les urbains. Que
ces noms soient peu connus, ils ne demandent qu'à l'être et c'est rendre
service en fin de compte à plein de gens de ces communes rurales (et au
minimum cela leur permet aussi de situer les projets d'aménagement et aux
communes de communiquer aussi sur ces noms (qui peuvent aussi resurgir sous
forme de nouvelles rues en zone périrubaine, ou sinon de nommer des chemins
piétons et sentiers de ballade, et redécouvrir l'histoire d'une commune et
à leurs habitants de se réapproprier le territoire dont ils sous-estiment
le potentiel ou l'intérêt tant économique qu'environnemental).

Et ce n'est pas parce que la carte OSM actuellement ne détaille pas encore
assez le milieu naturel qu'il faut croire que ces noms sont au milieu de
rien, au contraire ils signalent qu'il y a bien souvent quelque chose
d'intéressant à redécouvrir (et qui même peut être cartographié autour de
ces lieux car il y a bien des objets physiques, des paysages, et plein de
zones d'intérêt. On peut aussi redécouvrir des tas de petits d'étangs
oubliés, des niches de diversité environnementales.

Le prétexte que ça "surchargerait" la carte est faux, c'est juste un
comportement pour urbain obstiné qui ne veut croire que rien d'autre
n'existe une fois sorti de l'agglomération.

On peut critiquer les lieux-dits du FANTOIR/cadastre mais ils ne sont pas
si mauvais que ça, et même s'il y a des erreurs ou omissions, elles sont
mineures (et pas moins bonnes que d'autres sources : c'est en affichant et
publiant ces noms que des commuens peuvent aussi se rendre compte de ce qui
manque ou pourrait être amélioré; nombre de planches cadastrales ont été
vectorisées telles quelles mais demandent à être recomplétées, cela va
continuer à évoluer, c'est un travail de fourmi, mais en terme de niveau de
complétude le FANTOIR/cadastre est déjà très bon; on pourrait ajouter l'IGN
qui maintenant veut ouvrir ses cartes et développer l'initiative
collaborative pour lui aussi améliorer ses propres données). Tout est
ouvert à l'amélioration, quelle que soit les sources utilisées, il n'y en a
aucune qui soit parfaite et OSM milite justement pour l'ouverture et ne pas
se restreindre à une seule source (dont les mises à jour tardent de plus en
plus faute de moyens).

Le mar. 28 août 2018 à 11:24, Rpnpif  a écrit :

> Le 28 août 2018, Stéphane Péneau a écrit :
>
> > Le 27/08/2018 à 18:26, Christian Quest a écrit :
> > > C'est pas pire que beaucoup de choses qu'on ajoute de la même façon
> > > (source unique et depuis son fauteuil).
> > A part les limites administratives, je n'en connais pas beaucoup qui ne
> > sont pas vérifiables sur le terrain.
> >
> > Mais admettons.
> > Si l'intégralité des lieux-dits est ajoutée dans Osm, et avec le rendu
> > actuel, la carte va devenir illisible.
> > On ne tag pas pour le rendu, ok, mais pour modifier le rendu, il faut
> > pouvoir discriminer ceux qui ont plus d'importance que les autres.
> > Mais s'ils sont tous taggés place=locality, il n'y a aucun moyen de le
> > faire.
> >
> > Alors comment pourrait-on faire ?
>
> Bonjour,
>
> Je ne suis pas vraiment d'accord. Il faut sortir de son propre cas
> particulier d'utilisation de la carte.
>
> Cela doit dépendre des régions mais autour de chez moi, dans l'Ouest, je
> connais une pléthore de lieux-dits aux contours flous, évoluant
> dans le temps et invérifiables sur le terrain sauf à consulter des actes
> administratifs ou des anciens.
>
> Est-ce que la lisibilité du centre de Nantes ou de Paris avec une très
> grande quantité d'objets et de commerces est bonne ? Oui ?
> Alors, pourquoi les lieux-dits en rural, beaucoup moins nombreux, ne
> serait-il pas plus lisibles ?
> La lisibilité, ce n'est qu'une question d'algorithme du rendu qui ne
> doit pas tout afficher à tous les niveaux de zoom. Par exemple,
> place=locality ne devrait être affiché qu'en dernier ressort.
>
> Contrairement à ce que l'on croit, le rural est riche de repères. Ce
> n'est pas un espace vide malgré les apparences de certains secteurs.
>
> Considérons les noms de lieux-dits comme des repères un peu comme les
> codes w3w de Géoportail, en plus de leur rôle historique, mémoriel et
> administratif.
> Ce rôle mémoriel est aussi utile pour les chercheurs.
>
> Donc je suis aussi partisan de noter tous les lieux-dits 

[OSM-talk-fr] Utilisation abusive de landuse=vineyard ?

[Baptiste Jonglez]

Bonjour,

En faisant une contribution, j'ai été très étonné de trouver une zone
tagguée comme vigne ("landuse=vineyard") qui traversait une autoroute et
un parking.

C'est vers Caux, entre Béziers et Montpellier.  En regardant de plus près,
il y a dans cette région plusieurs zones très larges tagguées
"landuse=vineyard", qui englobent des éléments qui ne sont clairement pas
des vignes :

  http://overpass-turbo.eu/s/Bri

Je veux bien croire qu'on fasse du vin dans le coin, mais pas sur des
parcelles aussi grosses !

Est-ce qu'il s'agit bien d'un usage abusif de ce tag ?  D'après mon
interprétation du wiki, ce tag doit être utilisé sur des parcelles de
vignes bien délimitées, pas pour désigner une zone géographique où on fait
généralement pousser des vignes.

Certaines zones comme [1] sont importées de données européennes (CORINE),
mais la plupart ont l'air d'avoir été créées manuellement, avec d'ailleurs
une qualité parfois assez médiocre (recouvrements, etc).

Merci et bonne journée,
Baptiste

[1] https://www.openstreetmap.org/way/41995139


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation abusive de landuse=vineyard ?

[Jérôme Seigneuret]

Bonjour,
Les landuses ont été créé suite à un import de données CLC 2006 d'où les
sources. Il faut découper au fur et à mesure ces polygones pour créer les
données adéquates

A vous de jouer. Du coté de Montpellier on a dégommé pas mal de ces
landuses. Le travail est fastidieux et ne motive pas les foules.

Le mar. 28 août 2018 à 16:36, Baptiste Jonglez 
a écrit :

> Bonjour,
>
> En faisant une contribution, j'ai été très étonné de trouver une zone
> tagguée comme vigne ("landuse=vineyard") qui traversait une autoroute et
> un parking.
>
> C'est vers Caux, entre Béziers et Montpellier.  En regardant de plus près,
> il y a dans cette région plusieurs zones très larges tagguées
> "landuse=vineyard", qui englobent des éléments qui ne sont clairement pas
> des vignes :
>
>   http://overpass-turbo.eu/s/Bri
>
> Je veux bien croire qu'on fasse du vin dans le coin, mais pas sur des
> parcelles aussi grosses !
>
> Est-ce qu'il s'agit bien d'un usage abusif de ce tag ?  D'après mon
> interprétation du wiki, ce tag doit être utilisé sur des parcelles de
> vignes bien délimitées, pas pour désigner une zone géographique où on fait
> généralement pousser des vignes.
>
> Certaines zones comme [1] sont importées de données européennes (CORINE),
> mais la plupart ont l'air d'avoir été créées manuellement, avec d'ailleurs
> une qualité parfois assez médiocre (recouvrements, etc).
>
> Merci et bonne journée,
> Baptiste
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Re: [OSM-talk-fr] date de l'imagerie

[Christian Quest]

Super boulot, ne reste plus qu'à trouver comment intégrer ça dans le 
proxy et faire en sorte que JOSM puisse afficher l'info...


Je vois deux options:

- un rendu transparent qui indique la date des tuiles d'ortho au meme 
x/y/z... simple à mettre en oeuvre,


- un bout de script python qui injecte dans les entêtes l'info entre le 
proxy et le géoportail, et faire en sorte que JOSM puisse l'afficher 
comme pour Bing (sûrement plus complexe)


Autre suggestion ?


Le 24/08/2018 à 21:56, deuzeffe a écrit :

Un premier bilan donne :

- 5 m : https://lite.framacalc.org/bd-ortho-millesime-par-dep
- 50 cm : https://lite.framacalc.org/bd-ortho-millesime-par-dep-50cm
- 20 cm : https://lite.framacalc.org/bd-ortho-millesime-par-dep-20cm

À voir comment est-ce exploitable...
--
deuzeffe, qui aimerait bien que Christian revienne de vacances et 
donne son avis.


On 17/08/2018 12:36, Christian Quest wrote:
La source de l'umap ce sont les shapefile de mosaique de la BDORtho 
5m... republiés dans OpenEventDatabase


Par contre, il faut aussi prévoir la mise à jour de cette source, car 
là ça commence à dater. Ce n'est pas parfait non plus car c'est la BD 
Ortho 5m (donc gros pixels) alors qu'on a maintenant des zones avec 
du 5cm (Paris).


Sinon, l'IGN publie les années de prises de vues de la BD Ortho 
département par département, ce qui peut être largement suffisant 
comme info: http://professionnels.ign.fr/mises-a-jour


Pour 2017 on trouve:

21-24-25-39-47-87-971-972-978 à 20cm

21-24-25-39-75-92-93-971-972-978 06-07-21-47 56 13-25-39-47-87-971 à 
50cm


Malheureusement, ces tableaux ne sont pas très simple à lire car on a 
des millésimes différent en fonction des niveaux de zoom.


Si un courageux veut remettre ça au propre dans un beau CSV ça serait 
fort utile.



Le 15/08/2018 à 02:26, marc marc a écrit :

Le 15. 08. 18 à 02:16, Jérôme Seigneuret a écrit :

la date de la prise de vu comme on peut l'avoir sur Google Earth ou

il y a les 2 lorsque les 2 sont disponibles.
la date de capture dans josm s'affiche chez moi avec
comme mention "métadonnée capture date"
et est visible par exemple avec la couche Bing
oui je sais c'est triste comme exemple :)

Mais si quelqu'un est motivée pour coder l'injection des infos
dans les headers du proxy BDOrtho osm-fr, c'est techniquement possible
et un coup de main n'est jamais refusé :)
sinon c'est sur ma longue liste de chose à faire... et pas la moindre
idée de ce que cela va impliquer en boulot (j'ai pas encore regardé
la source de l'umap de Christian)
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Re: [OSM-talk-fr] nom du tunnel et nom de la voie utilisant le tunnel

[Christian Quest]

Je ne sais pas si c'est un nom officiel, mais l'usage est quand même 
très courant... il suffit d'écouter FIP aux heures de bouchon ;)


Il me semble l'avoir aussi vu sur des panneaux de signalisation.


Le 25/08/2018 à 08:07, Jean-Francois Nifenecker a écrit :

Le 20/08/2018 à 13:41, djakk djakk a écrit :
Problème voisin : le périphérique de Paris, avec pour chaque chaussée 
“périphérique intérieure” et “périphérique extérieur” tout en ayant 
pour nom “périphérique”




Dans le cas du périph', s'agit-il véritablement d'un *nom* de chaussée 
ou bien juste d'un moyen de repérer l'une ou l'autre, au même titre 
qu'on peut dire à propos d'une rue : "côté pair" ou "côté impair" ?


Amicalement,


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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Christian Quest]

Mon dieu, trop de données ! :)

C'est aux rendus de s'adapter et de gérer l'espace disponible. Sur le 
rendu FR, les lieux-dits habités (hamlet, isolated_dwelling) sont placés 
avant les autres (locality) et d'un gris un peu plus foncé (peut être 
pas assez).


Exemple: http://demo.addok.xyz/#15/47.8597/3.4089

Tous ne sont pas toujours visibles, mais on a exactement le même 
problème à des niveaux de zooms inférieurs avec les communes. Il est 
vrai que pour celles-ci on a la population qui permet de fixer des 
priorités.


Si place=locality est sur un polygone, la superficie peut être utilisée 
pour les trier (plus très sûr si j'exploite déjà cette info sur le rendu 
FR).




Le 28/08/2018 à 08:10, Stéphane Péneau a écrit :

Le 27/08/2018 à 18:26, Christian Quest a écrit :
C'est pas pire que beaucoup de choses qu'on ajoute de la même façon 
(source unique et depuis son fauteuil).
A part les limites administratives, je n'en connais pas beaucoup qui 
ne sont pas vérifiables sur le terrain.


Mais admettons.
Si l'intégralité des lieux-dits est ajoutée dans Osm, et avec le rendu 
actuel, la carte va devenir illisible.
On ne tag pas pour le rendu, ok, mais pour modifier le rendu, il faut 
pouvoir discriminer ceux qui ont plus d'importance que les autres.
Mais s'ils sont tous taggés place=locality, il n'y a aucun moyen de le 
faire.


Alors comment pourrait-on faire ?

Stf


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation abusive de landuse=vineyard ?

[Philippe Verdy]

De nombreux polygones tagués avec des "landuse=*"/"natural=*" persistent
depuis l'import grossier de Corine Land Use de 2006 (qui ne détaillait pas
la présence de routes ou surfaces habitées). Rien d'anormal, il y a bien de
la vigne autour mais le découpage est très approximatif (comem aussi celui
des surfaces forestières et agricoles, mais correct pour la résolution de
mandée à l'époque pour Corine. Si on zoome évidemment ça ne tient plus.

C'est à raffiner patiemment avec le temps, en redécoupant ou retraçant (si
on découpe, pas la peine de garder  en tags   les anciens identifiants CLC
surtout si la nouvelle surface est significativement plus petite car il n'y
a plus de rapprochement possible et de toute façon on ne réimportera plus
d'autre version de Corine qui a eu son utilité pour voir un peu un aperçu
du terrain). Là c'est le travail de fourmi, fait localement par les uns et
les autres en fonction de leur zone d'intérêt et des autres éléments à
placer relativement et distinguer correctement (au minimum l'orientation et
la taille relative, la précision pour le faire n'est pas nécessairement
exacte, on détaille en fonction du reste autour.



Le mar. 28 août 2018 à 16:37, Baptiste Jonglez 
a écrit :

> Bonjour,
>
> En faisant une contribution, j'ai été très étonné de trouver une zone
> tagguée comme vigne ("landuse=vineyard") qui traversait une autoroute et
> un parking.
>
> C'est vers Caux, entre Béziers et Montpellier.  En regardant de plus près,
> il y a dans cette région plusieurs zones très larges tagguées
> "landuse=vineyard", qui englobent des éléments qui ne sont clairement pas
> des vignes :
>
>   http://overpass-turbo.eu/s/Bri
>
> Je veux bien croire qu'on fasse du vin dans le coin, mais pas sur des
> parcelles aussi grosses !
>
> Est-ce qu'il s'agit bien d'un usage abusif de ce tag ?  D'après mon
> interprétation du wiki, ce tag doit être utilisé sur des parcelles de
> vignes bien délimitées, pas pour désigner une zone géographique où on fait
> généralement pousser des vignes.
>
> Certaines zones comme [1] sont importées de données européennes (CORINE),
> mais la plupart ont l'air d'avoir été créées manuellement, avec d'ailleurs
> une qualité parfois assez médiocre (recouvrements, etc).
>
> Merci et bonne journée,
> Baptiste
>
> [1] https://www.openstreetmap.org/way/41995139
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Re: [OSM-talk-fr] date de l'imagerie

[Vincent Privat]

Dans les metadata se serait effectivement mieux. Le format Bing est déjà
géré par JOSM, ce serait donc le candidat idéal. Sinon on a un ticket pour
gérer le format ESRI mais personne n'a encore travaillé dessus:
https://josm.openstreetmap.de/ticket/15604
Si on retient le format Bing, ça revient à rajouter le header
X-VE-TILEMETA-CaptureDatesRange
Pour la valeur du header on ne fait aucun contrôle dessus, le format est
libre.
Vincent

Le mar. 28 août 2018 à 17:16, Christian Quest  a
écrit :

> Super boulot, ne reste plus qu'à trouver comment intégrer ça dans le
> proxy et faire en sorte que JOSM puisse afficher l'info...
>
> Je vois deux options:
>
> - un rendu transparent qui indique la date des tuiles d'ortho au meme
> x/y/z... simple à mettre en oeuvre,
>
> - un bout de script python qui injecte dans les entêtes l'info entre le
> proxy et le géoportail, et faire en sorte que JOSM puisse l'afficher
> comme pour Bing (sûrement plus complexe)
>
> Autre suggestion ?
>
>
> Le 24/08/2018 à 21:56, deuzeffe a écrit :
> > Un premier bilan donne :
> >
> > - 5 m : https://lite.framacalc.org/bd-ortho-millesime-par-dep
> > - 50 cm : https://lite.framacalc.org/bd-ortho-millesime-par-dep-50cm
> > - 20 cm : https://lite.framacalc.org/bd-ortho-millesime-par-dep-20cm
> >
> > À voir comment est-ce exploitable...
> > --
> > deuzeffe, qui aimerait bien que Christian revienne de vacances et
> > donne son avis.
> >
> > On 17/08/2018 12:36, Christian Quest wrote:
> >> La source de l'umap ce sont les shapefile de mosaique de la BDORtho
> >> 5m... republiés dans OpenEventDatabase
> >>
> >> Par contre, il faut aussi prévoir la mise à jour de cette source, car
> >> là ça commence à dater. Ce n'est pas parfait non plus car c'est la BD
> >> Ortho 5m (donc gros pixels) alors qu'on a maintenant des zones avec
> >> du 5cm (Paris).
> >>
> >> Sinon, l'IGN publie les années de prises de vues de la BD Ortho
> >> département par département, ce qui peut être largement suffisant
> >> comme info: http://professionnels.ign.fr/mises-a-jour
> >>
> >> Pour 2017 on trouve:
> >>
> >> 21-24-25-39-47-87-971-972-978 à 20cm
> >>
> >> 21-24-25-39-75-92-93-971-972-978 06-07-21-47 56 13-25-39-47-87-971 à
> >> 50cm
> >>
> >> Malheureusement, ces tableaux ne sont pas très simple à lire car on a
> >> des millésimes différent en fonction des niveaux de zoom.
> >>
> >> Si un courageux veut remettre ça au propre dans un beau CSV ça serait
> >> fort utile.
> >>
> >>
> >> Le 15/08/2018 à 02:26, marc marc a écrit :
> >>> Le 15. 08. 18 à 02:16, Jérôme Seigneuret a écrit :
>  la date de la prise de vu comme on peut l'avoir sur Google Earth ou
> >>> il y a les 2 lorsque les 2 sont disponibles.
> >>> la date de capture dans josm s'affiche chez moi avec
> >>> comme mention "métadonnée capture date"
> >>> et est visible par exemple avec la couche Bing
> >>> oui je sais c'est triste comme exemple :)
> >>>
> >>> Mais si quelqu'un est motivée pour coder l'injection des infos
> >>> dans les headers du proxy BDOrtho osm-fr, c'est techniquement possible
> >>> et un coup de main n'est jamais refusé :)
> >>> sinon c'est sur ma longue liste de chose à faire... et pas la moindre
> >>> idée de ce que cela va impliquer en boulot (j'ai pas encore regardé
> >>> la source de l'umap de Christian)
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> >>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> >>
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Re: [OSM-talk-fr] date de l'imagerie

[Frédéric Rodrigo]

Il s'agit de trouver dans quelle zone est une tuile pour retourner une 
valeur. Le proxy du cadastre fait déjà :

https://github.com/osm-fr/cadastre-joker/blob/master/whoots.rb#L23


Le 28/08/2018 à 19:32, Vincent Privat a écrit :
Dans les metadata se serait effectivement mieux. Le format Bing est 
déjà géré par JOSM, ce serait donc le candidat idéal. Sinon on a un 
ticket pour gérer le format ESRI mais personne n'a encore travaillé 
dessus:

https://josm.openstreetmap.de/ticket/15604
Si on retient le format Bing, ça revient à rajouter le header 
X-VE-TILEMETA-CaptureDatesRange
Pour la valeur du header on ne fait aucun contrôle dessus, le format 
est libre.

Vincent

Le mar. 28 août 2018 à 17:16, Christian Quest > a écrit :


Super boulot, ne reste plus qu'à trouver comment intégrer ça dans le
proxy et faire en sorte que JOSM puisse afficher l'info...

Je vois deux options:

- un rendu transparent qui indique la date des tuiles d'ortho au meme
x/y/z... simple à mettre en oeuvre,

- un bout de script python qui injecte dans les entêtes l'info
entre le
proxy et le géoportail, et faire en sorte que JOSM puisse l'afficher
comme pour Bing (sûrement plus complexe)

Autre suggestion ?


Le 24/08/2018 à 21:56, deuzeffe a écrit :
> Un premier bilan donne :
>
> - 5 m : https://lite.framacalc.org/bd-ortho-millesime-par-dep
> - 50 cm : https://lite.framacalc.org/bd-ortho-millesime-par-dep-50cm
> - 20 cm : https://lite.framacalc.org/bd-ortho-millesime-par-dep-20cm
>
> À voir comment est-ce exploitable...
> --
> deuzeffe, qui aimerait bien que Christian revienne de vacances et
> donne son avis.
>
> On 17/08/2018 12:36, Christian Quest wrote:
>> La source de l'umap ce sont les shapefile de mosaique de la
BDORtho
>> 5m... republiés dans OpenEventDatabase
>>
>> Par contre, il faut aussi prévoir la mise à jour de cette
source, car
>> là ça commence à dater. Ce n'est pas parfait non plus car c'est
la BD
>> Ortho 5m (donc gros pixels) alors qu'on a maintenant des zones
avec
>> du 5cm (Paris).
>>
>> Sinon, l'IGN publie les années de prises de vues de la BD Ortho
>> département par département, ce qui peut être largement suffisant
>> comme info: http://professionnels.ign.fr/mises-a-jour
>>
>> Pour 2017 on trouve:
>>
>> 21-24-25-39-47-87-971-972-978 à 20cm
>>
>> 21-24-25-39-75-92-93-971-972-978 06-07-21-47 56
13-25-39-47-87-971 à
>> 50cm
>>
>> Malheureusement, ces tableaux ne sont pas très simple à lire
car on a
>> des millésimes différent en fonction des niveaux de zoom.
>>
>> Si un courageux veut remettre ça au propre dans un beau CSV ça
serait
>> fort utile.
>>
>>
>> Le 15/08/2018 à 02:26, marc marc a écrit :
>>> Le 15. 08. 18 à 02:16, Jérôme Seigneuret a écrit :
 la date de la prise de vu comme on peut l'avoir sur Google
Earth ou
>>> il y a les 2 lorsque les 2 sont disponibles.
>>> la date de capture dans josm s'affiche chez moi avec
>>> comme mention "métadonnée capture date"
>>> et est visible par exemple avec la couche Bing
>>> oui je sais c'est triste comme exemple :)
>>>
>>> Mais si quelqu'un est motivée pour coder l'injection des infos
>>> dans les headers du proxy BDOrtho osm-fr, c'est techniquement
possible
>>> et un coup de main n'est jamais refusé :)
>>> sinon c'est sur ma longue liste de chose à faire... et pas la
moindre
>>> idée de ce que cela va impliquer en boulot (j'ai pas encore
regardé
>>> la source de l'umap de Christian)
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Gwenaël Jouvin]

Je rejoins les derniers messages de mes camarades et, pour illustrer leurs 
réflexions, vous invite à regarder la carte de la commune de la Chaise-Baudouin 
:
https://www.openstreetmap.org/relation/1014724

Bien que détaillée jusqu’aux haies bocagères, elle ne me semble pas pour autant 
illisible, en tous cas comme il a été dit, bien moins qu’en ville où l’on 
trouve pléthore noms de rues, de commerces et de numéros sur le bâti.


Si en ville il reste encore des plaques de rue, en zone rurale les nombreuses 
routes communales ne sont pas systématiquement indiquées puisqu’il n’y a pas 
toujours de panneaux directionnels et que lorsqu’il en existe, il n’ont pas 
forcément de cartouche numéroté.

Dans ces conditions, seuls les lieux-dits apportent une information de 
localisation pertinente. Si la position des panneaux ne préjuge pas de la 
position du lieu-dit puisque le signal est logiquement implanté le long d’une 
voie routière, il donne tout de même un repère essentiel au voyageur… et au 
cartographe.

Des municipalités ont tout de même numéroté des lieux-dits ruraux, parfois en 
renommant des routes avec des noms étranges, pas forcément en lien avec le 
territoire. Je trouve ça regrettable puisque le nom existe déjà depuis des 
lustres et qu’une route rurale ne sera à mon sens jamais une « rue », à moins 
de « construire la ville à la campagne ».
Les numéros peuvent alors être regroupés sous les panneaux, « Le Lieudit, nº7 à 
15 », sans plaque sur les habitations. Si le facteur peut se fier au nom sur 
les boîtes aux lettres, le contributeur OSM, lui, ne peut guère se référer qu’à 
la numérotation du plan cadastral.



Le 28/08/2018 à 13:53, Philippe Verdy a écrit :
> Je ne vois pas en quoi ces lieux-dits sont gênants alors qu'en milieu rural 
> ils sont essentiels au repérage (cherchez les numéros de rue, vous ne les 
> trouverez pas), et pourtant ils sont finalement très peu nombreux (en gros 
> 200 par commune, c'est très loin du nombre d'autres libellés).
> […]
> 
>> Le mar. 28 août 2018 à 11:24, Rpnpif > > a écrit :
>> […]

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Stéphane Péneau]

Le 28/08/2018 à 19:46, Gwenaël Jouvin a écrit :

Je rejoins les derniers messages de mes camarades et, pour illustrer leurs 
réflexions, vous invite à regarder la carte de la commune de la Chaise-Baudouin 
:
https://www.openstreetmap.org/relation/1014724
Sur cet exemple, ce qu'on voit, ce ne sont pas des lieux-dits, qui sont 
inhabités et taggés place=locality, mais des "hameaux" qui sont taggés

place=hamlet ou isolated_dwelling ou farm ou etc...

Oui, on utilise des mots différents selon sa région d'origine. Par chez 
moi, un "hameau" c'est appelé "village".


Stf

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Philippe Verdy]

J'ajoute aussi que nombre de résidents n'ont même pas conscience que les
lieux qu'ils viennent habiter ont un nom. Les rendre visible leur permet de
se les réapproprier, et même de les afficher eux-mêmes sur leurs
propriétés, avec le bénéfice que ces noms sont déjà officialisés donc déjà
présents sur certaines cartes (le cadastre en est une, il est très consulté
mais pas facile à utiliser sauf par les professionnels). Ils vont améliorer
leur propre adressage sur des routes peu ou mal balisées, ils peuvent se
situer facilement. Le voisinage connait les noms et peut aussi aider au
repérage.

Que les noms ne soient pas ou plus affichés et souvent par manque de moyens
ou d'intérêts des communes, la poste ayant déjà abandonné l'idée de livrer
toutes les adresses et militant pour le regroupement des boites à lettre,
elle a en fait beaucoup moins besoin des numéros dans le milieu rural. La
poste aussi a du mal à recruter des saisonniers, les services de livraison
peinent à trouver les adresses alors qu'un nom sur une carte sera facile
pour eux à repérer (les pseudos-numéros qu'on trouve par endroit 5000 et
supérieur ne sont pas si pratiques que ça et en fait même pas pratiques
pour les résidents, alors qu'un nom officiel est facile à indiquer sur une
adresse et la densité des toponymes de lieux-dits est largemetnt suffisante
la plupart du temps à 50 mètres près (insuffisant en milieu urbain). Ils
seront tout autant intéressés si en plus on balise les obstacles, haies,
petits bois, clotures solides, et petit le patrimoine local (dont les
croix, puits, anciens corps de ferme, fossés, ruisseaux: tout ça se voit et
facilite le repérage du lieu-dit une fois sur place, et signale souvent des
dangers d'approche ou une modification de la vitesse pour tenir compte des
virages sur les petites routes avec la visibilité réelle; dans nombre
d'endroits on troujve encore des routes tracées en ligne droite alors qu'il
y a des séries de petits virage et des chemins d'exploitation).

Les promeneurs y trouvent un intérêt aussi pour ne pas traverser les champs
de culture mais savoir qu'un chemin aboutit quelque part dans un lieu
intéressant : petits bois, ruisseaux... Les chasseurs aussi s'y
intéressent, comme ceux qui veillent sur les espèces sauvages et cherchent
des microhabitats. Cartographier ce détail permet ensuite à une asso locale
d'identifier des circuits de promenade et les valoriser (restauration de
chemins, dégagement des ruisseaux, dépollution, pancartes, restauration de
la roulabilité pour les cyclistes...)

Ces lieux-dits les trouve couramment dans les décisions municipales,
publiées dans les bulletins municipaux quand une mairie invite les
habitants concernés dans certaines zones d'aménagement à venir s'informer
et commenter les enquêtes publiques. Des assos se mettent à les utiliser,
vont mieux pouvoir détailler leurs propres cartes, situer plus efficacement
les événements ruraux qu'ils organisent, grace à une carte libre et
facilement accessible à tous. Les archives regorgent de déciusions passées
difficiles à comprendre si on a perdu la toponymie. Même la présence d'un
ancien bâtiment démoli peut indiquer une possible zone de pollution qui
pourrait expliquer plus tard la pollution de l'eau des sources. Les
communes recherchent partout (et de plus en plus) des sources d'eau propre
car le traitement coûte cher : les vieux puits sont aussi intéressants, ils
permettent de mieux évaluer la ressource globale en eau et son évolution
avec le temps et les usages.

Les toponymes sont aussi une richesse commune pour plein d'activités
artisanales qui peuvent se nommer de façon riche au lieu de se contenter
des "brands" de franchises ou des noms changeants de propriétaires. Les
communes qui redécouvrent leur toponymie vont les ranimer pour nommer des
rues, des routes de façon plus appropriée et bien plus simple que "chemin
rural numéro 6 de la voie communale 2 au lieu-dit XYZ". Et les résidents
sauront aussi qu'un nom qu'ils voudraient donner à leur résidence n'existe
pas déjà ailleurs sur la commune ou dans une commune proche : souvent ils
n'ont même pas besoin d'inventer un nom "bâteau".

En fait on n'a pas trop de lieux-dits, il en manque encore beaucoup même
pour le cadastre (qui ne contient que ceux qui ont fait objet de décisions
municipales depuis en gros les années 1950. Il reste des noms datant
d'avant mais la tradition était orale et très imprécise car on n'avait pas
les outils d'aujourd'hui (mais aussi la densité de population ou
d'occupation du terrain était souvent très différente d'aujourd'hui). Le
remembrement agricole des années 1960-1970 est fini, on revient en arrière
dans plein d'endroit car on s'est rendu compte des dégâts liés à la
disparition des haies et au lessivage des sols (de plus on sait maintenant
faire de l'agriculture efficace sans nécessairement recourir aux épandages
massifs sur des grandes surfaces, l'agriculture comemnce aussi à se
redévelopper dans les villes elles-mêmes) : le modèle agrico

Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Gwenaël Jouvin]

En effet il y a également ce souci de vocabulaire.
J’ai pris l’habitude de nommer « lieu-dit » tout ce qui n’est pas une commune 
ni une rue et indiquer par des panneaux à fond noir ou bleu marine — mais 
parfois aussi par des panneaux à fond crème ou blanc…

Voici ce qu’en dit l’instruction interministérielle sur la signalisation 
routière [1], à son article 83-1 :
« Le panneau D29 est utilisé pour signaler les hameaux, les fermes, les 
lieux-dits isolés […] »


Les valeur de la clef  ne me sont pas toujours aisées à interpréter car 
elles ne reflètent pas toujours précisément les localités que je peux trouver 
dans mon secteur où ce sont, en règle générale :
— des exploitations agricoles étendues avec l’agriculture intensive, qui 
entrent logiquement dans farm, toute considération de surface mise à part ;
— des agglomérations de quelques maisons qui collent assez bien à 
isolated_dwelling — mais quand il y a plusieurs de ces groupes les uns à côté 
des autres, sont-ils encore si « isolated » que ça ?
— des agglomérations d’une dizaine de foyers qui ne rentrent pas dans la 
catégorie précédente mais qui, d’après le wiki, ne sont pas pour autant des 
hamlet (être ou ne pas être…).

Pour ma part, dès que sur la carte je vois un peu plus d’une demi-douzaine de 
maisons, je passe d’isolated_dwelling à hamlet. Ça ne colle pas au carré avec 
le wiki mais comme les limites à se fixer sont spécifiques au lieu concerné, 
j’espère que ce n’est pas pour autant une erreur.


[1] Partie 5, indication : 
http://www.equipementsdelaroute.equipement.gouv.fr/les-versions-actualisees-a-fevrier-2016-de-l-a442.html


Le 28/08/2018 à 23:04, Stéphane Péneau a écrit :
>> […]
>
> Sur cet exemple, ce qu'on voit, ce ne sont pas des lieux-dits, qui sont 
> inhabités et taggés place=locality, mais des "hameaux" qui sont taggés
> place=hamlet ou isolated_dwelling ou farm ou etc...
> 
> Oui, on utilise des mots différents selon sa région d'origine. Par chez moi, 
> un "hameau" c'est appelé "village".
> 
> Stf

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Philippe Verdy]

Une agglomération d'une dizaine de foyer (qui comprend souvent le double en
nombre de bâtiments, en incluant les bâtiments de service, qui souvent sont
d'anciennes résidences rurales) est très largement assez grande pour être
qualifiée de "hamlet".
Noter qu'en France il existe même des communes avec une dizaine de foyers
et pas beaucoup plus d'habitants.
"isolated_dwelling" c'est quand il n'y a qu'un grand bâtiment principal et
quelques petits batiments de service, même s'il y a plusieurs occupants, le
tout dans une enceinte unique sans véritable séparation entre eux (juste
des chemins privés, pas toujours bitumés ou gravillonnés). Attention
toutefois car ça peut être des campings (mais en principe les campings
ouverts au public on les connait), ou des aires d'accueil de gens du voyage
(là aussi il y a souvent un bâtiment de service et là aussi on les connait
à peu près tous).

Ensuite il reste des batiments isolés qui sont maintenant inhabités et
d'usage uniquement agricole (granges... mais on repère facilement leur
utilisation par les traces de tracteurs, les dépot d'engrais, les cuves de
récupération ou de stockage, et il y a presque toujours des chemins
agricoles bien visibles, et souvent il reste quelques arbres ou une mare ou
un étang ou un ancien puits normalement référencé dans le cadastre même
s'il est condamné).

Les habitations sont plus facilement repérables, les chemins qui y mènent
sont durcis, c'est arboré et paysagé, on voit aussi des clotures, des haies
non naturelles, des arbres, des fleurs, et souvent un espace pour le
stationnement ou les livraisons et la route est entretenue au moins jusqu'à
la barrière ou le portail (il peut y avoir cependant des ornières durcies
et de l'herbe au milieu du chemin à voie unique si le chemin est long ou
traverse un bois. Cela donen une bonne indication de ce que peut être
"isolated_dwelling", facile à différencier d'une "farm" comprenant
plusieurs batiments avec des chemins terreux dans tous les sens autour pour
les engins agricoles.

Cas particulier, les centres équestres : ce sont des fermes particulières,
mais on les reconnait aux enclos et sont ouverts au public avec des espaces
de parking assez importants en surface, plus des barrières en dur le long
des chemins entre les enclos, surtout le long de la voie publique d'accès.
On voit aussi pas mal de chemins équestres autour, et des granges pour le
stock de paille, et des tas de fumier, souvent dans un enclos ouvert et
cerné de murs. On peut voir aussi une ronde d'entrainement, et des petites
patures bien délimitées autour dans un rayon de 100 mètres (on ne voit
rarement les animaux dans ces pâtures, contrairement aux enclos pour
chevaux/ânes à la retraite isolés à côté d'une résidence, avec un petit
abri qui n'est pas aussi grand qu'une vraie écurie : ce n'est pas une ferme
et reste une zone résidentielle, où des particuliers acceptent de prendre
en charge ces vieux chevaux qui n'iront pas à l'abattoir, ou le font pour
préserver des espèces rares, on trouve cependant aussi des enclos isolés
dans des fermes avicoles en compagnie de moutons d'élevage).



Le mar. 28 août 2018 à 23:36, Gwenaël Jouvin  a
écrit :

> En effet il y a également ce souci de vocabulaire.
> J’ai pris l’habitude de nommer « lieu-dit » tout ce qui n’est pas une
> commune ni une rue et indiquer par des panneaux à fond noir ou bleu marine
> — mais parfois aussi par des panneaux à fond crème ou blanc…
>
> Voici ce qu’en dit l’instruction interministérielle sur la signalisation
> routière [1], à son article 83-1 :
> « Le panneau D29 est utilisé pour signaler les hameaux, les fermes, les
> lieux-dits isolés […] »
>
>
> Les valeur de la clef  ne me sont pas toujours aisées à interpréter
> car elles ne reflètent pas toujours précisément les localités que je peux
> trouver dans mon secteur où ce sont, en règle générale :
> — des exploitations agricoles étendues avec l’agriculture intensive, qui
> entrent logiquement dans farm, toute considération de surface mise à part ;
> — des agglomérations de quelques maisons qui collent assez bien à
> isolated_dwelling — mais quand il y a plusieurs de ces groupes les uns à
> côté des autres, sont-ils encore si « isolated » que ça ?
> — des agglomérations d’une dizaine de foyers qui ne rentrent pas dans la
> catégorie précédente mais qui, d’après le wiki, ne sont pas pour autant des
> hamlet (être ou ne pas être…).
>
> Pour ma part, dès que sur la carte je vois un peu plus d’une demi-douzaine
> de maisons, je passe d’isolated_dwelling à hamlet. Ça ne colle pas au carré
> avec le wiki mais comme les limites à se fixer sont spécifiques au lieu
> concerné, j’espère que ce n’est pas pour autant une erreur.
>
>
> [1] Partie 5, indication :
> http://www.equipementsdelaroute.equipement.gouv.fr/les-versions-actualisees-a-fevrier-2016-de-l-a442.html
>
>
> Le 28/08/2018 à 23:04, Stéphane Péneau a écrit :
> >> […]
> >
> > Sur cet exemple, ce qu'on voit, ce ne sont pas des lieux-dits, qui sont
> inhabités et ta