On Wed, 19 Sep 2001 21:25:35 -0300
Edgard Lemos <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Todos os padr�es acima s�o livres.
>
> Dom�nio p�blico = livre para uso p�blico, portanto livre.
Errado. S�o padr�es abertos. O conceito de livre segundo a FSF s� vale na
cabe�a de Stallman e de quem aceita a defini��o dele. Para todo o resto,
continuam sendo padr�es e software abertos, como sempre.
Vc pode produzir padr�es abertos de dominio publico perfeitamente sem
disponibilizar c�digo fonte. Por exemplo: a Sun tem v�rios padr�es abertos
definidos em RFCs e v�rios compendios de computa��o mesmo n�o
disponibilizando sequer uma linha de c�digo da implementa��o. Exemplos?
RPC, NIS, NFS...
Entenda que sistemas abertos e c�digo fonte fechado nao sao mutualmente
exclusivos. S� na id�ia da FSF � que existe essa anormalidade.
A posicao da FSF em relacao a esse conceito � claramente tendenciosa.
Seria legal que uma institui��o neutra como a ACM fizesse essa definicao,
ou que algu�m escrevesse uma RFC de sistemas abertos.
> > Linguagens de programa��o: muitas para citar aqui, tomemos as mais
> > usadas: VB - Microsoft Corporation - Propriet�ria.
>
> Que eu saiba VB � um ambiente IDE/RAD para gerar c�digo em Basic.
O Basic usado no VB tem muito pouco do BASIC cl�ssico al�m da sintaxe. O
anterior era sequencial, enquanto este � orientado a eventos. Tem tamb�m
v�rias adi��es � linguagem como tratamento de erros, suporte a asser��es,
mais tipos de dados. Tem tamb�m uns rudimentos de orienta��o a objeto na
vers�o 6 que dizem que foi bastante melhorado no VB.net. Parece que at�
tiraram a aberra��o do GOSUB :). H� uns meses arranjei uns cds dos Visual
Studio.net beta, mas s� prestei aten��o no compilador C#. oltando ao
assunto: creio que possa ser encarado como uma nova linguagem, pois na
minha opiniao VB est� para o BASIC assim como Perl est� para awk.
> > Java - Sun Microsystems - Propriet�ria
>
> N�o basta s� um editor de textos para produzir software em java?
N�o. Vc precisa de um compilador e uma m�quina virtual (nome bonito para
interpretador de bytecodes). A linguagem Java(tm), sua implementacao
original e suas variantes mais usadas sao altamente propriet�rias. Mas vc
pode escrever sua propria implementa��o, contanto que nao a chame de, nem
diga que � totalmente compat�vel com Java.
> A comunidade de software livre n�o � a que usa GPL, � a que usa
> sofware livre.
>
> Nem todo software livre � GPL.
Repetindo: o conceito de "software livre", das condicoes para ser software
livre e das licencas que sao software livre foi criado pela FSF e *NAO* �
unanimemente endossado, ent�o vc s� pode por isso como argumento de
discussao se n�s estivessemos em consenso a respeito da autoridade da FSF
nesse sentido. No meu entender, vc s� pode criar e alterar nomenclatura de
coisas q vc produz. A unica licen�a que ela produziu foram a GPL/LGPL,
ent�o s� faz sentido para ela pegar um balaio de licen�as e fazer a SUA
definicao expressao da verdade. � como o caso do Stallman chamar o Linux
de GNU/Linux. P*rra, ele nao escreveu o programa, quem � ele pra decidir
como se chama? Al�m do mais, o topico da thread � "O que RMS pensa da
propriedade intelectual", nao vamos sair dele.
E se tudo isso que eu te disse nao convenceu, tente pregar "software
livre" e GNU em listas de BSD, Sun ou Microsoft. Mas fa�a isso com roupa
de amianto (/me vestindo seu capote corta-fogo ;)
> Eu n�o estou pregando o fim do software propriet�rio. � l�cito produzir
> e comercializar licen�as de software propriet�rio. Mas a verdade sobre
> a din�mica do software propriet�rio deve ser esclarecida.
Nem eu estou pregando o fim do software GPL. Mas a verdade sobre o quanto
essa licen�a pode ser prejudicial para quem produz software tem que ser
esclarecida. Eu tenho consci�ncia de que minha opiniao � extremamente
impopular, pelo simples fato de que existem mais usu�rios do que
programadores.
Mas, voltando ao t�pico da thread: o que eu e vc pensamos nao faz
absolutamente a menor diferen�a, est� sendo discutido aqui o que RMS e a
FSF pensam.
> > Putz! Dia desses um conhecido teve que refazer parte do software dele
> > pq descobriu que a libreadline era GPL! Daqui a pouco n�s vamos ter
> > que programar com um advogado do lado para nao correr o risco de ter
> > seu trabalho liberado ao publico mais tarde. Isso � um problema que
> > n�o existia antes.
>
> E se o c�digo da biblioteca fosse propriet�rio? N�o seria tamb�m
> necess�rio refazer o c�digo?
N�o. Esse � o problema: a maioria das licen�as de toolkits, compiladores e
ferramentas de desenvolvimento propriet�rios de at� algum tempo atr�s n�o
faziam restri��es em rela��o a distribuicao final do c�digo. Exemplos:
DirectX, MFC, Motif, VCL... A GPL � das poucas licen�as do mundo que
permitem arbitrariedades como o simples fato de eu passar meu c�digo por
um parser l�xico antes da compila��o o tornar automaticamente GPL. O caso
que citei da readline � que o fato de vc usar uma �nica fun��o para
acessar uma biblioteca dinamicamente linkada cujo c�digo nao vai ser
incluido nem distribuido no software em questao torna TODO o produto final
GPL. Ok ok, resposta f�cil: nao use. Mas e quando 99% das ferramentas de
desenvolvimento dispon�veis est�o licenciadas sob esses contratos
obscuros, sujeitos a 'revisoes' do tipo a que aconteceu com o ipf no
OpenBSD ou a uma subsequente vers�o da GPL que deus sabe o que ter�
escrito?
Ent�o, desenvolver para Linux � uma aventura: vc nunca sabe se aquele
utilitariozinho de linha de comando vai ter alguma influencia na licen�a
do seu c�digo a n�o ser q vc tenha tempo para ler a legalese digital de
pilhas e pilhas de software. Se vc nao tem dinheiro para pagar sua defesa,
boa sorte.
At� isso a Microsoft copia: antes um bom peda�o do c�digo que ela
disponibilizava nos SDKs era de dominio publico. Agora a licen�a do
FrontPage nao permite que vc crie um site falando mal da Microsoft, o SDK
pra WinCE nao te deixa escrever software aberto... Lamento, lamento muito
a inform�tica ter se tornado o para�so dos advogados. =(
> Voc� est� dizendo que a GPL � ruim porque impede a pirataria? � isso?
N�o. Pq impede que eu distribua meu software como quiser.
> O DOJ disse que a Microsoft, uma empresa, usou o IE, um produto, para
> sufocar um concorrente, a Netscape.
Ent�o quer dizer que software "livre" s�o id�ias, mas software
propriet�rio � um produto? N�o sabia que na justa e igualit�ria comunidade
Linux existiam dois pesos e duas medidas.
> Agora responda esta pergunta:
>
> Que empresa �nica usou um produto completo e acabado chamado "Software
> Livre" para sufocar um concorrente e manter seu monop�lio?
Que tal a Dell e a IBM sufocando os fabricantes de hardware menores tipo
VA e Penguin Computing com o unico diferencial que eles tinham: vendendo
Linux e suporte? Certo, n�o � monop�lio. Mas em tempos de fusao da
HP+Compaq quem garante que daqui a dez anos nao teremos s� um ou dois
imensos fabricantes de hardware disputando um unico monopolio do suporte?
Nossa, eu j� delineei esse cen�rio umas 4 vezes nessa lista. D� uma lida
no hist�rico.
> O software livre, junto com a Internet, at� hoje s� promoveu o
> desenvolvimento do mercado de inform�tica, permitiu avan�os que
> beneficiaram a todos os usu�rios, e a ind�stria de software
> propriet�rio foi uma das que mais se beneficiou monterariamente dele.
Eu sou um t�cnico, dou valor ao aspecto t�cnico/acad�mico da coisa. Eu
sinceramente, estou para ver algum desenvolvimento significativo da
inform�tica devido a software livre. O compilador da FSF � revolucion�rio?
N�o, nao �. A biblioteca de funcoes C, �? Tamb�m nao. O Linux, �? Nao. E
os ambientes gr�ficos? Tampouco.
Agora, se vc come�ar a falar de software e padroes ABERTOS, a� a coisa j�
muda de figura!
> Voc� acha que para uma sociedade que precisa se educar e ter o m�ximo
> de acesso � informa��o e tecnologia, tal movimento � justific�vel?
Eu acho que para manter o valor de quem produz informa��o isso �
perfeitamente justific�vel. O que est� se vendo aqui � a completa invers�o
de valores, onde o valor de quem tem conhecimento desapareceu, e quem
produz � discriminado por quem usa, em nome de uma "liberdade" que est�
patente que s� gera preju�zo.
> Onde fica a igualdade de oportunidade para todos a qual prega a
> democracia?
Como pode haver igualdade de oportunidade se o feirante da banca do lado
d� a batata e o feij�o de gra�a?
> Como poderemos ter um capitalismo saud�vel sem democracia?
Como poderemos ter um capitalismo saud�vel sem lucro?
Como poderemos ter um capitalismo saud�vel sem produ��o?
Como poderemos ter um capitalismo saud�vel sem fluxo de capital?
Como poderemos ter um capitalismo saud�vel quando a engenharia est� sendo
deixada de lado em nome de uma ideologia neohippie?
> Mas isso n�o acontece com o conhecimento.
>
> Se eu mostrar para voc� um scriptizinho para limpar o cache do browser
> ao sair do programa, o conhecimento que voc� adquiriu de mim n�o ser�
> subtra�do da minha cabe�a.
Isso � perfeitamente v�lido quando o conhecimento em quest�o n�o custou
nada para ser produzido. Quando os neur�nios come�am a morrer sob a a��o
da cafe�na, v� que gastou mais com livros do que com comida e acorda �s
21:00 para almo�ar �s 03:00 algu�m tem que perceber que todo esse esfor�o
n�o pode sair de gra�a.
Mas eu n�o espero que vc me entenda agora, n�o enquanto n�o tomar
consci�ncia do verdadeiro trabalho de H�rcules que � produzir software.
Thiago
--
He who fights and run away lives to fight another day. (Bob Marley)
Assinantes em 21/09/2001: 2385
Mensagens recebidas desde 07/01/1999: 133419
Historico e [des]cadastramento: http://linux-br.conectiva.com.br
Assuntos administrativos e problemas com a lista:
mailto:[EMAIL PROTECTED]
