On Wed, 19 Sep 2001 21:25:35 -0300
Edgard Lemos <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Todos os padr�es acima s�o livres.
>
> Dom�nio p�blico = livre para uso p�blico, portanto livre.
Errado. S�o padr�es abertos. O conceito de livre segundo a FSF s� vale na cabe�a de
Stallman e de quem aceita a defini��o dele. Para todo o resto, continuam sendo padr�es
e software abertos, como sempre.
Vc pode produzir padr�es abertos de dominio publico perfeitamente sem disponibilizar
c�digo fonte. Por exemplo: a Sun tem v�rios padr�es abertos definidos em RFCs e v�rios
compendios de computa��o mesmo n�o disponibilizando sequer uma linha de c�digo da
implementa��o. Exemplos? RPC, NIS, NFS...
Entenda que sistemas abertos e c�digo fonte fechado nao sao mutualmente exclusivos. S�
na id�ia da FSF � que existe essa anormalidade.
A posicao da FSF em relacao a esse conceito � claramente tendenciosa. Seria legal que
uma institui��o neutra como a ACM fizesse essa definicao, ou que algu�m escrevesse uma
RFC de sistemas abertos.
> > Linguagens de programa��o: muitas para citar aqui, tomemos as mais
> > usadas: VB - Microsoft Corporation - Propriet�ria.
>
> Que eu saiba VB � um ambiente IDE/RAD para gerar c�digo em Basic.
O Basic usado no VB tem muito pouco do BASIC cl�ssico al�m da sintaxe. O anterior era
sequencial, enquanto este � orientado a eventos. Tem tamb�m v�rias adi��es � linguagem
como tratamento de erros, suporte a asser��es, mais tipos de dados. Tem tamb�m uns
rudimentos de orienta��o a objeto na vers�o 6 que dizem que foi bastante melhorado no
VB.net. Parece que at� tiraram a aberra��o do GOSUB :). H� uns meses arranjei uns cds
dos Visual Studio.net beta, mas s� prestei aten��o no compilador C#. oltando ao
assunto: creio que possa ser encarado como uma nova linguagem, pois na minha opiniao
VB est� para o BASIC assim como Perl est� para awk.
> > Java - Sun Microsystems - Propriet�ria
>
> N�o basta s� um editor de textos para produzir software em java?
N�o. Vc precisa de um compilador e uma m�quina virtual (nome bonito para interpretador
de bytecodes). A linguagem Java(tm), sua implementacao original e suas variantes mais
usadas sao altamente propriet�rias. Mas vc pode escrever sua propria implementa��o,
contanto que nao a chame de, nem diga que � totalmente compat�vel com Java.
> A comunidade de software livre n�o � a que usa GPL, � a que usa
> sofware livre.
>
> Nem todo software livre � GPL.
Repetindo: o conceito de "software livre", das condicoes para ser software livre e das
licencas que sao software livre foi criado pela FSF e *NAO* � unanimemente endossado,
ent�o vc s� pode por isso como argumento de discussao se n�s estivessemos em consenso
a respeito da autoridade da FSF nesse sentido. No meu entender, vc s� pode criar e
alterar nomenclatura de coisas q vc produz. A unica licen�a que ela produziu foram a
GPL/LGPL, ent�o s� faz sentido para ela pegar um balaio de licen�as e fazer a SUA
definicao expressao da verdade. � como o caso do Stallman chamar o Linux de GNU/Linux.
P*rra, ele nao escreveu o programa, quem � ele pra decidir como se chama? Al�m do
mais, o topico da thread � "O que RMS pensa da propriedade intelectual", nao vamos
sair dele.
E se tudo isso que eu te disse nao convenceu, tente pregar "software livre" e GNU em
listas de BSD, Sun ou Microsoft. Mas fa�a isso com roupa de amianto (/me vestindo seu
capote corta-fogo ;)
> Eu n�o estou pregando o fim do software propriet�rio. � l�cito produzir
> e comercializar licen�as de software propriet�rio. Mas a verdade sobre
> a din�mica do software propriet�rio deve ser esclarecida.
Nem eu estou pregando o fim do software GPL. Mas a verdade sobre o quanto essa licen�a
pode ser prejudicial para quem produz software tem que ser esclarecida. Eu tenho
consci�ncia de que minha opiniao � extremamente impopular, pelo simples fato de que
existem mais usu�rios do que programadores.
Mas, voltando ao t�pico da thread: o que eu e vc pensamos nao faz absolutamente a
menor diferen�a, est� sendo discutido aqui o que RMS e a FSF pensam.
> > Putz! Dia desses um conhecido teve que refazer parte do software dele
> > pq descobriu que a libreadline era GPL! Daqui a pouco n�s vamos ter
> > que programar com um advogado do lado para nao correr o risco de ter
> > seu trabalho liberado ao publico mais tarde. Isso � um problema que
> > n�o existia antes.
>
> E se o c�digo da biblioteca fosse propriet�rio? N�o seria tamb�m
> necess�rio refazer o c�digo?
N�o. Esse � o problema: a maioria das licen�as de toolkits, compiladores e ferramentas
de desenvolvimento propriet�rios de at� algum tempo atr�s n�o faziam restri��es em
rela��o a distribuicao final do c�digo. Exemplos: DirectX, MFC, Motif, VCL... A GPL �
das poucas licen�as do mundo que permitem arbitrariedades como o simples fato de eu
passar meu c�digo por um parser l�xico antes da compila��o o tornar automaticamente
GPL. O caso que citei da readline � que o fato de vc usar uma �nica fun��o para
acessar uma biblioteca dinamicamente linkada cujo c�digo nao vai ser incluido nem
distribuido no software em questao torna TODO o produto final GPL. Ok ok, resposta
f�cil: nao use. Mas e quando 99% das ferramentas de desenvolvimento dispon�veis est�o
licenciadas sob esses contratos obscuros, sujeitos a 'revisoes' do tipo a que
aconteceu com o ipf no OpenBSD ou a uma subsequente vers�o da GPL que deus sabe o que
ter� escrito?
Ent�o, desenvolver para Linux � uma aventura: vc nunca sabe se aquele utilitariozinho
de linha de comando vai ter alguma influencia na licen�a do seu c�digo a n�o ser q vc
tenha tempo para ler a legalese digital de pilhas e pilhas de software. Se vc nao tem
dinheiro para pagar sua defesa, boa sorte.
At� isso a Microsoft copia: antes um bom peda�o do c�digo que ela disponibilizava nos
SDKs era de dominio publico. Agora a licen�a do FrontPage nao permite que vc crie um
site falando mal da Microsoft, o SDK pra WinCE nao te deixa escrever software
aberto... Lamento, lamento muito a inform�tica ter se tornado o para�so dos
advogados. =(
> Voc� est� dizendo que a GPL � ruim porque impede a pirataria? � isso?
N�o. Pq impede que eu distribua meu software como quiser.
> O DOJ disse que a Microsoft, uma empresa, usou o IE, um produto, para
> sufocar um concorrente, a Netscape.
Ent�o quer dizer que software "livre" s�o id�ias, mas software propriet�rio � um
produto? N�o sabia que na justa e igualit�ria comunidade Linux existiam dois pesos e
duas medidas.
> Agora responda esta pergunta:
>
> Que empresa �nica usou um produto completo e acabado chamado "Software
> Livre" para sufocar um concorrente e manter seu monop�lio?
Que tal a Dell e a IBM sufocando os fabricantes de hardware menores tipo VA e Penguin
Computing com o unico diferencial que eles tinham: vendendo Linux e suporte? Certo,
n�o � monop�lio. Mas em tempos de fusao da HP+Compaq quem garante que daqui a dez anos
nao teremos s� um ou dois imensos fabricantes de hardware disputando um unico
monopolio do suporte? Nossa, eu j� delineei esse cen�rio umas 4 vezes nessa lista. D�
uma lida no hist�rico.
> O software livre, junto com a Internet, at� hoje s� promoveu o
> desenvolvimento do mercado de inform�tica, permitiu avan�os que
> beneficiaram a todos os usu�rios, e a ind�stria de software
> propriet�rio foi uma das que mais se beneficiou monterariamente dele.
Eu sou um t�cnico, dou valor ao aspecto t�cnico/acad�mico da coisa. Eu sinceramente,
estou para ver algum desenvolvimento significativo da inform�tica devido a software
livre. O compilador da FSF � revolucion�rio? N�o, nao �. A biblioteca de funcoes C, �?
Tamb�m nao. O Linux, �? Nao. E os ambientes gr�ficos? Tampouco.
Agora, se vc come�ar a falar de software e padroes ABERTOS, a� a coisa j� muda de
figura!
> Voc� acha que para uma sociedade que precisa se educar e ter o m�ximo
> de acesso � informa��o e tecnologia, tal movimento � justific�vel?
Eu acho que para manter o valor de quem produz informa��o isso � perfeitamente
justific�vel. O que est� se vendo aqui � a completa invers�o de valores, onde o valor
de quem tem conhecimento desapareceu, e quem produz � discriminado por quem usa, em
nome de uma "liberdade" que est� patente que s� gera preju�zo.
> Onde fica a igualdade de oportunidade para todos a qual prega a
> democracia?
Como pode haver igualdade de oportunidade se o feirante da banca do lado d� a batata e
o feij�o de gra�a?
> Como poderemos ter um capitalismo saud�vel sem democracia?
Como poderemos ter um capitalismo saud�vel sem lucro?
Como poderemos ter um capitalismo saud�vel sem produ��o?
Como poderemos ter um capitalismo saud�vel sem fluxo de capital?
Como poderemos ter um capitalismo saud�vel quando a engenharia est� sendo deixada de
lado em nome de uma ideologia neohippie?
> Mas isso n�o acontece com o conhecimento.
>
> Se eu mostrar para voc� um scriptizinho para limpar o cache do browser
> ao sair do programa, o conhecimento que voc� adquiriu de mim n�o ser�
> subtra�do da minha cabe�a.
Isso � perfeitamente v�lido quando o conhecimento em quest�o n�o custou nada para ser
produzido. Quando os neur�nios come�am a morrer sob a a��o da cafe�na, v� que gastou
mais com livros do que com comida e acorda �s 21:00 para almo�ar �s 03:00 algu�m tem
que perceber que todo esse esfor�o n�o pode sair de gra�a.
Mas eu n�o espero que vc me entenda agora, n�o enquanto n�o tomar consci�ncia do
verdadeiro trabalho de H�rcules que � produzir software.
Thiago
--
He who fights and run away lives to fight another day. (Bob Marley)
Assinantes em 21/09/2001: 2385
Mensagens recebidas desde 07/01/1999: 133416
Historico e [des]cadastramento: http://linux-br.conectiva.com.br
Assuntos administrativos e problemas com a lista:
mailto:[EMAIL PROTECTED]
