Julien, Ouais, vendredi avec un WE de 3 jours, ça donne droit à un bonus.
Stéphane, Quand j’ai dit « sinistrée », , je n’ai pas précisé dans quel sens :) Après, ce n’était pas un troll, je trouve que les entreprises françaises considèrent le budget IT (telecom inclus) comme peu important, alors que sans l'IT, ils ferment. 94% des entreprises françaises sont petites (on va dire moins de 10 salariés), et même quand elles font 500k€ de CA, et que leur business en dépend, elles trouvent normal de dépenser 30€/mois pour un ADSL. 30€ par mois, c’est juste une rigolade même par rapport à un seul salaire chargé. Je suis curieux de savoir à partir de quelle taille, en moyenne, une entreprise française recrute un vrai DSI (c’est-à-dire qu’elle arrête de dire que le responsable logistique ou des achats est le DSI). A mon avis purement intuitif, c’est au moins 50 salariés. C’est à dire peu d’entreprises en France. > Le 2 juin 2017 à 12:42, Augis Stephane <s...@ipsip.eu> a écrit : > > Bonjour, > > En tut cas la France n'est pas totalement sinistrée car sur Montpellier je > n'arrive toujours pas à trouver un ingé... > > Cordialement, Best regards > > Stéphane Augis – CEO > > > > Le 02/06/2017 à 12:34, Julien Schafer a écrit : >> Pas de doute on est vendredi :D >> >> -----Message d'origine----- >> De : frnog-requ...@frnog.org [mailto:frnog-requ...@frnog.org] De la part de >> David Ponzone >> Envoyé : vendredi 2 juin 2017 12:31 >> À : Joël DEREFINKO <joel.derefi...@118218.fr> >> Cc : Colin J. Brigato <co...@brigato.fr>; frnog@frnog.org; Olivier Vailleau >> <olivier.vaill...@gmail.com> >> Objet : Re: [MISC] Re: [FRnOG] [JOBS] Ingénieurs et Consultants Réseaux >> (Avant-vente et Déploiement/Prestation) >> >> La France est une zone sinistrée pour l’IT… >> >> >>> Le 2 juin 2017 à 12:15, Joël DEREFINKO <joel.derefi...@118218.fr> a écrit : >>> >>> Pour étayer mon propos : >>> Recherche au hasard de "administrateur" à Strasbourg + 40 km de rayon... >>> => 2 annonces! >>> https://www.monster.fr/emploi/recherche/?q=administrateur&where=67000&cy=fr&intcid=swoop_HeroSearch_FR&rad=40 >>> >>> (et c'est pour de la BDD) >>> >>> Finalement, peut-être que c'est moi qui me trompe, et l'Alsace est bien une >>> zone sinistrée pour l'IT. >>> >>> Joël >>> >>> -----Message d'origine----- >>> De : frnog-requ...@frnog.org [mailto:frnog-requ...@frnog.org] De la part de >>> Joël DEREFINKO >>> Envoyé : vendredi 2 juin 2017 12:12 >>> À : Colin J. Brigato <co...@brigato.fr>; frnog@frnog.org; Olivier Vailleau >>> <olivier.vaill...@gmail.com> >>> Objet : RE: [MISC] Re: [FRnOG] [JOBS] Ingénieurs et Consultants Réseaux >>> (Avant-vente et Déploiement/Prestation) >>> >>> Alors oui, c’est un cas particulier qui étaye le propos du « en province >>> c’est pas 3000 € », tout comme il y en a certainement qui pourrait dire « >>> oui, 3000€ en province c’est possible ». >>> Je n’en fais pas une généralité, je parle simplement d’un cas qui m’est >>> proche. >>> >>> Je comprends ton point de vue et je suis le premier choqué par les montants >>> que je t’annonce. >>> Malheureusement, je ne les ai pas exagérés. >>> >>> Son poste aujourd’hui est un poste de gestionnaire de parc parce qu’il n’a >>> réussi à qu’à trouver ça, après 5 ans de technicien itinérant pour des >>> sous-traitant des grands opérateurs (câblage dans les DSLAM, installation >>> de box ADSL, déploiement de PC, etc…), il a terminé sur les rotules à force >>> de passer 6h par jour en bagnole (à un moment il couvrait le triangle >>> Metz/Nancy/Strasbourg + un peu le sud de l’Alsace). >>> Niveau qualification, il sort d’un DUT GTR (comme moi d’ailleurs). >>> >>> Pourtant c’est pas faute de chercher ailleurs, mais il galère vraiment. Son >>> profil y est certainement pour quelque chose, d’autant que plus le temps >>> passe, plus il « s’éloigne » des canons du métier (DevOps, virtu etc, la >>> liste peut être longue). >>> >>> Il suffit de regarder les sites d’offres d’emploi, faire une recherche sur >>> Alsace/IT/SysAd ou technicien Sys/Res, la liste d’offre est dramatiquement >>> courte. >>> Les dernières fois que j’ai regardé par curiosité les postes de responsable >>> info/manager, soit il n’y en avait pas, soit on cherchait un mec avec 10+ >>> années d’expérience pour le payer 45 k€ bruts. >>> >>> Donc c’est un cas particulier, mais j’ai bien peur qu’il ne soit pas isolé. >>> >>> Joël >>> >>> De : Colin J. Brigato [mailto:co...@brigato.fr] >>> Envoyé : vendredi 2 juin 2017 11:25 >>> À : Joël DEREFINKO <joel.derefi...@118218.fr>; frnog@frnog.org; Olivier >>> Vailleau <olivier.vaill...@gmail.com> >>> Objet : RE: [MISC] Re: [FRnOG] [JOBS] Ingénieurs et Consultants Réseaux >>> (Avant-vente et Déploiement/Prestation) >>> >>> Sans vouloir trop appuyer sur le “cas parfait correspondant au besoin” qui >>> pope pile la, comme ca, avec des chiffres sur de sur (bin oui c’est la >>> famille)… >>> Comment se peut-il toucher 1300e net par mois ? >>> meme 1600e. >>> >>> 10 ans d’experience. Il prend un temps plein au hasard en CDI, le premier >>> qu’il arrive a avoir (et bien que concentrées a paris, encore une fois, >>> rien n’empeche le télétravail, surtout si l’on a 10 années d’exp a faire >>> valoir, on doit savoir le faire valoir.). Gageons qu’il tombe sur une >>> Syntec. >>> Bon ben de base rien que par les grilles des minimas prévus par la Syntec >>> il gagne déja plus que ce que tu annonce ! Meme cette grille ineptique >>> (j’rapelle que le bas de l’ETAM contient un minima _inférieur au smic) >>> avoisine rapidement 1800, et 2264 en haut d’etam. >>> Si même cette grille trollesque envoi plus fort que ce que ton frere gagne >>> apres 10 années d’exp, vu, en effet la différence à ce stade prodigieuse >>> entre la province et la capitale, a moins d’avoir de sérieuses raison, >>> autant déménager hein. >>> >>> Bref, l’éxagération, toujours l’exagération. Ou alors des infos ont >>> disparues (précarité du statut, whatever, auquel cas fournir un chiffre >>> mensuel sous cette forme est trompeur). >>> Puisque (et j’en doute pas) la dichotomie et si tangible entre les deux >>> mondes, pourquoi décrédibiliser l’argumentaire ? >>> >>> Si on va pars la, moi j’ai mes potes qui sont restés a bordeaux, certains >>> n’ont qu’un BTS IG la bas et ils sont resté sur la Gironde avec une quote >>> apres 5 années pour du “Technicien support” et “Administration de parc” >>> entre 1800e/mois fourchette basse a 2600e/mois fourchette haute, net primes >>> non comptées. Et ca leur parait correct. >>> >>> >>> >>> - Colin J. βrigato - >>> >>> ¥ngénieur Σystème & Δirecteur de Projet >>> ✆ 06 43 19 33 49 >>> >>> >>> On 2 June 2017 at 10:49:37, Joël DEREFINKO >>> (joel.derefi...@118218.fr<mailto:joel.derefi...@118218.fr>) wrote: >>> Bonjour, >>> >>> Je confirme, les salaires IT en province sont bien loin des 3000 € nets, et >>> des 2000 € aussi d'ailleurs. >>> >>> Je prends l'exemple de mon frère, sur Strasbourg, qui galère pour trouver >>> un poste d'admin sys/réseau, qui n'a pu trouver que dans des SSII, pardon, >>> "ESN", et qui jusqu'à peu touchait.... 1300 € nets (10 ans d'exp)... >>> Il a changé de crémerie et pu revoir son salaire à la hausse (grâce un >>> contexte favorable : changement de presta chez le client, et le client >>> voulait "garder" certains consultants déjà en place)... tadaaaa, un royal >>> 1600 € par mois. >>> >>> Avant ce changement de boite, il regardait avec envie son beau-frère qui >>> travaille chez Kraft Foods (Mars, barres glacées, etc...) en usine en >>> Alsace également et qui a un job qu'on pourrait presque qualifier de royal : >>> - En période "haute" (janvier-juillet) il bosse 7j sur 8 en 4x8 car il faut >>> produire les stocks pour l'été, pour 2300 € nets par mois. >>> - De aout à décembre, il est payé 1400 € par mois sans travailler, en >>> compensation du régime intensif ci-dessus... et Kraft permet à ces ouvriers >>> particulier de prendre un autre job pendant ce temps. Il fait donc des >>> missions d'intérim pendant ces 5-6 mois et atteint les 3000 € par mois en >>> cumulant ses deux salaires. >>> >>> Certes c'est un cas un peu exceptionnel, mais le salaire de l'IT est loin >>> d'être mirobolant en comparaison. >>> >>> Et pourtant on parle de Strasbourg, c'est pas non plus une zone sinistrée >>> (Parlement Européen, grands groupes industriels, pôle économique actif, >>> etc...). >>> >>> Joël >>> >>> -----Message d'origine----- >>> De : frnog-requ...@frnog.org<mailto:frnog-requ...@frnog.org> >>> [mailto:frnog-requ...@frnog.org<mailto:frnog-requ...@frnog.org>] De la part >>> de Colin J. Brigato >>> Envoyé : vendredi 2 juin 2017 09:31 >>> À : Olivier Vailleau >>> <olivier.vaill...@gmail.com<mailto:olivier.vaill...@gmail.com>>; >>> frnog@frnog.org<mailto:frnog@frnog.org> >>> Objet : Re: [MISC] Re: [FRnOG] [JOBS] Ingénieurs et Consultants Réseaux >>> (Avant-vente et Déploiement/Prestation) >>> >>> Et on en revient donc à : je ne comprends pas comment justifier la >>> différence de salaire dans des jobs aussi bons candidats au télétravail. Ca >>> n’a pas de sens. >>> On a des chiffres “tangibles” de l’état du télétravail et de l’évolution >>> des offres d’emplois à ce niveau ? >>> >>> (je m’en doutait un peu pour l’ouvrier, j’ai vraiment pris au hasard un >>> site un peu naze, en fait.) >>> >>> >>> On 2 June 2017 at 08:56:20, Olivier Vailleau >>> (olivier.vaill...@gmail.com<mailto:olivier.vaill...@gmail.com>) >>> wrote: >>> >>> Tout à fait d'accord pour les conditions de travail.. C'est plus facile >>> d'être assis dans un environnement calme (excepté les quelques intervenants >>> en salle machines) que de forcer dans la poussière d'un atelier bruyant. >>> >>> Sinon, je persiste à montrer du doigt la différence entre paris et la >>> province. >>> Tes références salariales sont, je pense, encore très éloignées de la >>> province.. >>> Un salaire de 3140€ pour un informaticien, c'est plutôt en fin de carrière >>> en province.. >>> Quand à l'ouvrier, le salaire moyen sera plutôt de 1300€.. Si on me >>> proposait 1650€ Net pour aller en usine, je crois que je considérerait >>> sérieusement l'offre.. >>> >>> Certes, le coup de la vie n'est pas le même en province. >>> >>> Mais tout cela pour dire qu'il n'y a pas beaucoup de taf proposé en >>> régions, et quand il y en a, c'est beaucoup moins bien payé qu'en région >>> parisienne. >>> >>> Le 2 juin 2017 à 07:17, Colin J. Brigato >>> <co...@brigato.fr<mailto:co...@brigato.fr>> a écrit : >>> >>>> Mea culpa, vision étriquée de parisien. Loin d’y être né ni d’y avoir vécu >>>> plus d’un tier de ma vie, j’ai presque honte de cette présomption du coup. >>>> Merci pour le coup sur la tête-rappel. >>>> >>>> Ceci étant, du coup; j’ai du mal a saisir pourquoi une telle différence >>>> entre la capitale et la province, pour des jobs qui cité sont pour pas mal >>>> d’entre eux admissible au télétravail, fut-ce t’il total,quasi total ou >>>> partiel. >>>> >>>> Alors bon, même apres ce rappel, tout de même, la phrase : >>>> >>>> […] l'informaticien (ou le sysop ou le dev', etc.. ca dépend ) ne vit pas >>>> beaucoup mieux que l’ouvrier […] >>>> >>>> Sincerement ? >>>> Salaire moyen d’un ouvrier : 1650e/mois (net avant I.R). >>>> Salaire moyen d’un “programmeur / webmaster / Ingesys” : 3142e/mois (net >>>> avant I.R). >>>> Alors bon, il m’étonnerait que sur la capitale l’ont gagne assez pour, en >>>> disparaissant de l’échantillon statistique, la moyenne tombe d’un seul coup >>>> de 3142 a 1650… >>>> >>>> C’est dommage, quand on a un bon argument, de le gâcher comme ça. >>>> >>>> ah et ne parlons meme pas de la pénibilité au travail… entre informaticien >>>> et ouvrier lequel est le plus pénible, je me permet d’avoir un pronostic en >>>> lequel je suis plutot confiant, et indice, ca ne commence pas par info et >>>> ca ne termine pas par ien. >>>> >>>> - Colin J. βrigato - >>>> ¥ngénieur Σystème & Δirecteur de Projet >>>> ✆ 06 43 19 33 49 >>>> >>>> On 1 June 2017 at 22:50:47, Olivier Vailleau >>>> (olivier.vaill...@gmail.com<mailto:olivier.vaill...@gmail.com>) >>>> wrote: >>>> >>>> Je m'étrangle un peu en lisant les précédents messages qui insistent sur >>>> le fait qu'on est dans une branche d'enfants gâtés : >>>> - "... du manque je pense à certain(s) de se rendre compte de la chance >>>> qui est en effet la nôtre dans cette branche." >>>> - "Aujourd'hui nous avons la chance de pouvoir choisir dans notre branche >>>> un travail/entreprise qui correspond à notre équation personnelle" >>>> - "Mais ça c'est parce que nous avons tous de la chance dans notre secteur >>>> de pouvoir faire ce choix." >>>> >>>> En province, et loin des grandes agglomérations, l'informaticien (ou le >>>> sysop ou le dev', etc.. ca dépend ) ne vit pas beaucoup mieux que >>>> l'ouvrier, et surtout, il n'a pas le choix. >>>> >>>> Peut-être que sur la région parisienne et les 5-6 autres grandes villes, >>>> y'a de l'offre d'emploi à gogo, mais je peux vous assurer qu'en campagne, >>>> ou disons plutôt en agglomération de taille modeste, il n'y a pas beaucoup >>>> d'activité. De ce fait, les rares boites qui embauchent le font à un >>>> salaire très proche du "minimum acceptable" si bien décrit précédemment. >>>> Dans ce cas, le premier critère reste donc le salaire. >>>> N'oublions pas que dans notre branche, l'offre d'emploi est >>>> géographiquement très mal répartie. Et s'il n'y a pas de taf' nous >>>> correspondant au salaire minimum décent, on change complètement >>>> d’orientation, pour aller tondre des moutons, scotcher les carton d'Amazon >>>> ou bien tenir la déchèterie du coin. >>>> >>>> A titre d'expérience perso, j'ai quitté un poste de la fonction publique >>>> hospitalière (j'étais fonctionnaire.. ouahou quelle chance !). Poste qui >>>> était magnifique : Salaire convenable (je ne dirait pas décent, mais juste >>>> convenable), environnement technique de ouf', beaucoup de projets >>>> techniques intéressants, mais énormément de contraintes temporelles >>>> (astreintes permanentes et usantes, fonctionnement 24/7), contraintes >>>> fonctionnelles ( haute dispo du matos/logiciel et de l'humain ), >>>> contraintes légales ( données médicales). J'ai donc quitté ce job. Et bien >>>> je peux vous dire que pour trouver de quoi nourrir la famille, on >>>> s’aperçoit vite qu'il n'y a pas beaucoup de recruteurs qui se chamaillent >>>> dans le coin !! Et pour le coup, j'accepte un gap négatif, pasque sinon, >>>> je suis bon pour apprendre à cultiver Bio. >>>> >>>> Alors, oui, on est dans une branche plutôt dynamique (en tout cas, plus >>>> que pour les soudeurs-fraiseurs), mais ce n'est pas tout le monde qui peut >>>> se gargariser la bouche pleine. >>>> Olivier >>>> >>>> >>>> Le 1 juin 2017 à 03:55, Colin Brigato >>>> <co...@brigato.fr<mailto:co...@brigato.fr>> a écrit : >>>> >>>>> J'aurais du mal à produire plus éclairé que l'objectivité de raphael, et >>>>> si comme il le dit chacun possède ses propres barèmes je m'étonne quand >>>>> même grandement de voir chez certain le salaire si haut placé dans les >>>>> critères de choix : cela dénote du manque je pense à certain de se rendre >>>>> compte de la chance qui est en effet la nôtre dans cette branche. >>>>> Si l'on a en effet tous un salaire "minimum" dont nous tenons rigueur, eu >>>>> égard autant à notre niveau de vie/confort familial/obligation qu'importe, >>>>> passé cette barrière il deviens alors plutôt de bon gros dernier critère >>>>> de >>>>> choix. On est quand même chez nous dans des salaires assez rapidement >>>>> forts >>>>> voir très forts à comparer avec la mode et la moyenne française (oui) avec >>>>> des nécessité de diplômes et d'écoles de moins en moins fortes, au profit >>>>> des "profils" et des "autodidacte". >>>>> Tout un chacun "doué" et surtout passionné peut réellement aujourd'hui >>>>> faire sa vie et une _bonne_ vie de sa passion. C'est sensé être >>>>> exceptionnel, pourtant dans notre branche c'est semble t'il quasiment la >>>>> normale. >>>>> Moi ce qui m'embête un peu plus aujourd'hui ce sont certaines boîtes à >>>>> "RH 2.0" persuadés qu'ils vont pouvoir "lever du geek" avec des buzzword >>>>> et >>>>> des promesses plus rigolotes les unes que les autres. Typiquement la boîte >>>>> qui cherche un "whatever avec ×Ops dedans", un langage un peu djeuns voir >>>>> trop des "vient chez nous ya UN baby foot et on est comme chez Google tu >>>>> fera même pas la différence", voir parfois ça vire en cacahuète avec >>>>> quasiment un "si intéressé merci d'envoyer un dessin au fusain de chien >>>>> qui >>>>> représente pour vous l'esprit 3.0 de demain". J'exagère à peine. ON >>>>> assiste >>>>> à une réelle recrudescence à la fois de génie commença surdité de ce côté >>>>> là, tout comme à l'essor des nouveaux chasseurs de têtes les plus >>>>> étranges, >>>>> poussif, et aux situations de recrutement les plus rocambolesques. >>>>> Mais comme à mon habitude je dérive doucement mais sûrement vers le >>>>> [Misc] Et m'arrette ici avant le rappel à l'ordre... Ah je vois qu'on y a >>>>> déjà glissé, tout vas bien. >>>>> >>>>> - Colin >>>>> >>>>> >>>>> Le choix d'un travail est nécessairement la combinaison de plusieurs >>>>> facteurs tel que le salaire, le temps de travail, l’intérêt du poste, la >>>>> localisation, l'ambiance de travail, les avantages (télétravail, CE, >>>>> etc...), le projet d'entreprise, etc... >>>>> >>>>> Chacun je pense possède sa propre équation pour déterminer si tel ou tel >>>>> poste est intéressant et viable pour lui. >>>>> >>>>> Aujourd'hui nous avons la chance de pouvoir choisir dans notre branche >>>>> un travail/entreprise qui correspond à notre équation personnelle. >>>>> Ce n'est pas le cas de tout le monde loin s'en faut, alors profitons en. >>>>> >>>>> Personnellement je n'ai jamais mis le facteur salaire en 1er. J'ai >>>>> certes un seuil minimal et une cohérence à avoir, mais d'autres facteurs >>>>> sont tout aussi importants, voir plus. >>>>> (j'ai parfois fait des gap négatif par exemple) >>>>> >>>>> Mon raisonnement est que ce qui me manque le plus c'est le temps. >>>>> Hors donc on consacre tous beaucoup de temps à notre job. >>>>> Il faut donc que je trouve du sens/plaisir à ce que je fais, sinon je >>>>> change. Et cela est principalement lié au projet/organisation de la >>>>> société, et la place que j'y prends. Le sentiment d’être vaguement >>>>> utile, de construite un minimum, et d'en retirer quelque chose (autre >>>>> que de l'argent). >>>>> >>>>> Mais ça c'est parce que nous avons tous de la chance dans notre secteur >>>>> de pouvoir faire ce choix. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> -- >>>>> Raphael Mazelier >>>>> >>>>> >>>>> --------------------------- >>>>> Liste de diffusion du FRnOG >>>>> http://www.frnog.org/ >>>>> >>>>> On 31 May 2017, 22:49, at 22:49, Raphael Mazelier >>>>> <r...@futomaki.net<mailto:r...@futomaki.net>> >>>>> wrote: >>>>>>>>>> La seule différence entre deux boîtes, c'est le salaire, et à la >>>>>> marge >>>>>>>>>> si les salaires sont comparables, les contraintes. >>>>>>>>> Les modes d'organisation aussi, l'ambiance dans l'équipe, un subset >>>>>>>>> de valeur commune avec l'objectif de la boîte. >>>>>>>>> >>>>>> >>>>>> Le choix d'un travail est nécessairement la combinaison de plusieurs >>>>>> facteurs tel que le salaire, le temps de travail, l’intérêt du poste, >>>>>> la >>>>>> localisation, l'ambiance de travail, les avantages (télétravail, CE, >>>>>> etc...), le projet d'entreprise, etc... >>>>>> >>>>>> Chacun je pense possède sa propre équation pour déterminer si tel ou >>>>>> tel >>>>>> poste est intéressant et viable pour lui. >>>>>> >>>>>> Aujourd'hui nous avons la chance de pouvoir choisir dans notre branche >>>>>> un travail/entreprise qui correspond à notre équation personnelle. >>>>>> Ce n'est pas le cas de tout le monde loin s'en faut, alors profitons >>>>>> en. >>>>>> >>>>>> Personnellement je n'ai jamais mis le facteur salaire en 1er. J'ai >>>>>> certes un seuil minimal et une cohérence à avoir, mais d'autres >>>>>> facteurs >>>>>> sont tout aussi importants, voir plus. >>>>>> (j'ai parfois fait des gap négatif par exemple) >>>>>> >>>>>> Mon raisonnement est que ce qui me manque le plus c'est le temps. >>>>>> Hors donc on consacre tous beaucoup de temps à notre job. >>>>>> Il faut donc que je trouve du sens/plaisir à ce que je fais, sinon je >>>>>> change. Et cela est principalement lié au projet/organisation de la >>>>>> société, et la place que j'y prends. Le sentiment d’être vaguement >>>>>> utile, de construite un minimum, et d'en retirer quelque chose (autre >>>>>> que de l'argent). >>>>>> >>>>>> Mais ça c'est parce que nous avons tous de la chance dans notre secteur >>>>>> >>>>>> de pouvoir faire ce choix. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> -- >>>>>> Raphael Mazelier >>>>>> >>>>>> >>>>>> --------------------------- >>>>>> Liste de diffusion du FRnOG >>>>>> http://www.frnog.org/ >>>>> --------------------------- >>>>> Liste de diffusion du FRnOG >>>>> http://www.frnog.org/ >>>>> >>>> >>> --------------------------- >>> Liste de diffusion du FRnOG >>> http://www.frnog.org/ >>> >>> --------------------------- >>> Liste de diffusion du FRnOG >>> http://www.frnog.org/ >>> >>> --------------------------- >>> Liste de diffusion du FRnOG >>> http://www.frnog.org/ >> >> --------------------------- >> Liste de diffusion du FRnOG >> http://www.frnog.org/ >> >> __________ Informations provenant d'ESET NOD32 Antivirus, version du moteur >> de d�tection 15517 (20170602) __________ >> >> Le message a �t� v�rifi� par ESET NOD32 Antivirus. >> >> http://www.eset.com >> >> >> >> >> --------------------------- >> Liste de diffusion du FRnOG >> http://www.frnog.org/ > > > --------------------------- > Liste de diffusion du FRnOG > http://www.frnog.org/ --------------------------- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
