Hallo, Mal kurz ne Frage.... Habt ihr ein (komplexes, den Anforderungen der Stadt entsprechende) Dokument geprüft, ob OOXML bzw. ODF den Standard einhalten? Bei richtigen Einstellungen (also strict oder 1.2) http://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=5124 und https://odf-validator.rhcloud.com. So kann man wohl am besten zeigen. Vielleicht auch vorher/nachher (also ooxm erstellen und mit LibreOffice / anderes Office öffnen und PDF exportierten. Damit könnte man die Praxistauglichkeit argumentieren.
Am 07. Oktober 2015 15:22:32 MESZ, schrieb "Till Schäfer" <till.schae...@do-foss.de>: >Hi, >vielen Dank für deine ausführliche und kritische Auseinandersetzung mit >unserem Entwurf. > >Am Dienstag 06 Oktober 2015, 23:52:16 schrieb Regina Henschel: >> Hallo Till, >> >> ich habe manches gelöscht, worauf ich mich nicht beziehe, damit es >> übersichtlich bleibt. >> >> Till Schäfer schrieb: >> [..] >> > >> > Aber hier nun der Entwurf der etwas übersichtlicher auch im >> > editierbaren Foepad [3] zu finden ist: >> [..] >> > >> > <h2>Abschnitt 2: Das OOXML-Format und seine Tauglichkeit als >> > Austauschformat</h2> >> > >> > Als Möglichkeit zum Versenden von editierbaren Anhängen gibt die >> > Stadt Dortmund das OOXML-Format (Office Open XML) von Microsoft an. >> > Die Stadt spricht hier vom DOCX-Format, was sich auf die >Dateiendung >> > (.docx) von Dokumenten im OOXML-Format bezieht. Beide Begriffe >meinen >> > dasselbe; wir werden im Folgenden jedoch den Begriff OOXML >> > verwenden, da dieser auch in der entsprechenden ISO-Norm ISO/IEC >> > 29500 verwendet wird. >> >> In wieweit DOCX-Format und OOXML "dasselbe" sind wäre zu diskutieren, > >> ist aber hier nicht relevant. >Ja, das Schreiben der Stadt meint hiermit allerdings das selbe. Sie >sagen ja auch, dass das DOCX-Format ISO-genormt sei. > >> >> > >> > Der Abschnitt im Wortlaut: >> >> <blockquote> >> > Die Umstellung der städtischen PC’s [sic!] auf Microsoft Office >2013 >> > steht vor dem Abschluss. Microsoft Office 2013 erstellt Dokumente >> > nicht mehr in geschlossenen Formaten wie DOC, sondern im >quelloffenen >> > DOCX-Format. Diese Formatspezifikation wurde ECMA International von >> > Microsoft zur Standardisierung vorgelegt, worauf die >> > Erstveröffentlichung als Norm ISO/IEC 29500 im Jahre 2008 erfolgte. >> > Mit dieser Version von Microsoft Office können dann auch >> > Informationen ohne Konvertierung als Anhang versendet werden. >> </blockquote> >> > >> > Obwohl es sich bei der ISO-Norm offiziell um einen Offenen Standard >> > handelt, wird diese Wahl in Abschnitt 3 des Antwortschreibens >> > ausführlich begründet. Dass ein solcher ISO-Standard noch weiter >> > durch Argumentation gestützt werden muss, hat nach Meinung von >> > <em>Do-FOSS</em> folgende Gründe: >> > >> > <h3>OOXML wird ausschließlich von Microsoft Office 2013 unterstützt >> > und eignet sich daher nicht als Offenes Austauschformat</h3> >> > >> > Zum jetzigen Zeitpunkt wird die OOXML-Norm ausschließlich von >> > Microsoft Office 2013 umgesetzt. Das verwundert insofern nicht, >als >> > dass Microsoft dieses Format im Alleingang entwickelt und der ISO >zur >> > Normierung vorgeschlagen hat. Aber selbst Microsoft Office 2013 >> > speichert in der Standardeinstellung Dokumente immer noch in einer >> > nicht standardisierten Variante. Damit im OOXML-Standard >gespeichert >> > wird, muss beim Speichern eines Dokumentes explizit das Format >> > "Strict Open XML Document (.docx)" ausgewählt werden. Andere >> > Programme - inklusive aller älteren Microsoft-Office-Versionen - >> > unterstützen den OOXML-Standard nicht. Daher ist es fraglich, >> > inwiefern das OOXML-Format als herstellerunabhängiges und >> > plattformübergreifendes Austauschformat und somit als Antwort auf >die >> > Anfragen der Politik geeignet ist. >> >> Auch SoftMaker kann OOXML lesen und schreiben und unterstützt über >> Windows hinaus auch Android. Wie gut die Norm umgesetzt wird, kann >ich >> allerdings nicht sagen. Berücksichtigt man darüber hinaus noch die >> Fähigkeiten von LibreOffice OOXML lesen und schreiben zu können und >die >> Bemühungen Microsofts für MAC, dann halte ich "herstellerunabhängiges > >> und plattformübergreifendes Austauschformat" bei OOXML für erfüllt. >Um welche Variante handelt es sich denn hier? Laut meines Wissens sind >nur die MS-Produkte in der Lage strict zu speichern [1]. Es kann aber >natürlich auch sein, dass ich hier etwas übersehen habe. Eine >Voraussetzung für das ISO-Norm-Konforme Verhalten ist meines Wissens, >dass neue Dokumente in strict gespeichert werden. > >[1] >https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_software_that_supports_Office_Open_XML#ISO.2FIEC_29500:2008_.2F_ECMA-376_2nd_edition_implementations >> >> > >> > Nun mögen sich Anwender von Mcrosoft-Office-2003/2007/2010, >> > Libre-/OpenOffice und einigen weiteren Produkten fragen, warum sie >in >> > diesen Programmen Dokumente mit der Dateiendung .docx öffnen und >> > speichern können. Dies ist dadurch zu erklären, dass in der Praxis >> > nur wenige Dokumente mit der Dateiendung .docx tatsächlich auch >der >> > ISO-Norm ISO/IEC 29500 entsprechen. In der Standardeinstellung von >> > Microsoft Office 2013 und in allen älteren Versionen von Microsoft >> > Office werden Teile des Dokuments in proprietären Formaten >> > abgespeichert, welche nicht standardisiert wurden. Daher müssen >> > andere Softwarehersteller die Spezifikationen von diesem >> > Dateiformaten in langwierigen Testreihen erraten (Reverse >> > Engineering), was zu Formatierungsfehlern beim Austausch solcher >> > Dokumente führt. >> >> Das ist nicht richtig. Microsoft hat alle Office-Formate offengelegt. > >> Die Probleme entstehen, weil es Features in einem Format gibt, die es >im >> anderen Format nicht gibt. Das gilt sowohl für ODF -> OOXML als auch >> umgekehrt. >> >es gibt sicherlich auch technische gründe.... > >> Desweiteren kannst du Microsoft nicht vorwerfen, in den Produkten >nicht >> vollständig der Norm zu entsprechen. Produkte entwickeln sich und >auch >> schon vorhandene nicht genormte Features müssen zumindest eine >zeitlang >> für Rückwärtskompatibilität gepflegt werden. Auch LibreOffice benutzt >in >> der Standardeinstellung "1.2 extended" Features, die in der ODF-Norm >> noch nicht enthalten sind. >Sind denn auch die binären Bestandteile von OOXML vollkommen offen >gelegt? >Gibt es über die nicht-genormten MS-"extensions" eine Dokumentation? >Ich meine der Unterschied bei Libre-Office ist doch zumindest, dass die >extended Features eine quelloffene Referenzimplementierung haben. Oder >kann man hier das Open XML Format SDK als Referenzimplementierung für >die MS-Erweiterungen ansehen? >Ich sehe ein, das es sinnvoll sein kann und in den meisten Fällen auch >ist Erweiterungen zu implementieren bevor diese in den Standard >aufgenommen werden. Dies stellt meiner Meinung nach jedoch kein Problem >dar, wenn die Stadt z.B. auch den Standard ODF 1.2 einstellen kann. (so >wie ja auch strict in MS-Office erst eingestellt werden muss). > > >> >> Aus diesen Gründen hat sich z.B. Großbritannien auf >> > den OpenDocument-Standard anstelle des OOXML-Formats festgelegt (UK >> > Open Standards principles: >> > >https://www.gov.uk/government/publications/open-standards-principles/open-standards-principles >> > + Meldung GOV.UK >> > >https://www.gov.uk/government/news/open-document-formats-selected-to-meet-user-needs) >> > >> > <h3>Das OOXML-Format wird von vielen Institutionen, welche sich >mit >> > Offenen Standards beschäftigen, nicht anerkannt</h3> >> > >> > Das Ziel eines Standards in der Softwareentwicklung ist die >> > Interoperabilität, also das reibungslose Zusammenwirken von >> > unterschiedlichen Softwarebestandteilen oder -produkten zu >> > garantieren. Offene Standards garantieren darüber hinaus, dass >diese >> > Interoperabilität nicht durch Geheimhaltung, Monopolrechte oder >> > finanzielle Hürden eingeschränkt werden kann. Somit ist jeder >> > Hersteller frei, einen Offenen Standard ohne Einschränkungen zu >> > verwenden, und bekommt die Rechtssicherheit, dass diese Verwendung >> > auch in der Zukunft auf juristischem Wege nicht eingeschränkt >werden >> > kann. >> > >> > Um diese Herstellerneutralität umzusetzten, fordert z.B. das >> > <strong>European Interoperability Framework</strong> >> > (http://ec.europa.eu/idabc/en/document/3473/5585.html#finalEIF) der >> > Europäischen Kommision, dass ein Offener Standard in einem >> > transparenten, beteiligungsoffenen Prozess von einer gemeinnützigen >> > Organisation entwickelt und gepflegt wird. Insbesondere muss ein >> > Offener Standard bereits auf herstellerübergreifender Basis >> > implementiert worden sein, um zu einem Offenen Standard erhoben zu >> > werden. <Fußnote 1: siehe auch Orginaltext> So schreibt auch die >> > Free Software Foundation Europe: >> > >> > <blockquote> Ein Offener Standard bezieht sich auf ein Format oder >> > Protokoll, das: [...] in verschiedenen vollständigen >> > Implementierungen von verschiedenen Anbietern oder als vollständige >> > Implementierung gleichermaßen für alle Beteiligten [verfügbar ist]. >> > </blockquote> >> > >> > Die herstellerübergreifende Implementierung ist bei OOXML jedoch >> > nicht gegeben (s.o.). Selbst Microsoft konnte zum Zeitpunkt der >> > Standardisierung durch das ISO-Gremium keine eigene Implementierung >> > vorweisen. >> > >> > <Fußnote 1> The standard is adopted and will be maintained by a >> > not-for-profit organisation, and its ongoing development occurs on >> > the basis of an open decision-making procedure available to all >> > interested parties (consensus or majority decision etc.). </Fußnote >> > 1> >> >> Die Weiterentwicklung von OOXML liegt bei der ISO beim JTC 1/SC >34/WG4. >> Dort ist Microsoft nicht dominierend. >Die Frage die sich mir hier eher gestellt hat war, wie viel die Norm >überhaupt mit der Realität zu tun hat. Es hilf ja nicht, wenn die >Dokumente in einem anderen (nicht offenen) Format im Umlauf sind; für >die Norm aber fast keine Implementierungen existieren. > > >> >> > >> > <h2>Abschnit 3: Stadt Dortmund verweist erstmalig auf ihre >> > Herstellerabhängigkeit</h2> >> >> [..] >> > Der Abschnitt im Wortlaut: <blockquote> Die Stadt Dortmund setzt >in >> > den einzelnen Stadtämtern eine Reihe von IT-Fachverfahren ein. Die >> > Auswahl solcher Anwendungen erfolgt grundsätzlich durch >öffentliche >> > Ausschreibungen, wobei neben den fachlichen Anforderungen in hohem >> > Maße auch die Kosten (Open Source) berücksichtigt werden. >> > >> > Die Mehrzahl der Softwarehersteller bietet als Schnittstelle in >ihren >> > Anwendungen, beispielsweise für das Erstellen von Bescheiden, neben >> > Microsoft Office keine weiteren Produkte an. >> > >> > Im Zuge der Prüfung eines Einsatzes von OpenOffice wurde seitens >des >> > StA 10 eine Anfrage an Verfahrenshersteller gerichtet, die solche >> > Schnittstellen im Arbeitsablauf ihrer Programme verwenden. Von 41 >> > angeschriebenen Herstellern waren nur drei bereit, Open Office zu >> > unterstützen. Die Firma SAP unterstützt ausdrücklich in seiner >> > Office-Integration OpenOffice und auch LibreOffice nicht mehr, >> > sondern nur noch Microsoft Office. Als Folge dieser >> > Anbieterausrichtung käme lediglich eine Mischumgebung aus >LibreOffice >> > / OpenOffice sowie Microsoft Office in Frage. Arbeitsplätze, die >> > nicht an Fachverfahren angebunden sind oder aus anderen Gründen >> > nicht zwingend Microsoft Office benötigen, würden dann mit >> > LibreOffice / OpenOffice ausgestattet. >> > >> > Das Ergebnis der von StA 10 erstellten >Wirtschaftlichkeitsbetrachtung >> > (WiBe 21) ist, sowohl aus Kosten- als auch aus Nutzensicht, dass >ein >> > alleiniger Einsatz von Microsoft Office 2013 (ohne Mischumgebung >mit >> > LibreOffice / OpenOffice) auf allen IT-Arbeitsplätzen der >> > Stadtverwaltung die kostengünstigste Alternative ist. </blockquote> >> > >> > Mit ihrer Argumentation verweist die Stadt Dortmund erstmals >> > offiziell auf ihre Herstellerabhängigkeit. Die Auswahl der >einzelnen >> > Softwarelösungen kann nicht unabhängig voneinander erfolgen, da die >> > Schnittstellen zwischen diesen Anwendungen auf Microsoft Office >> > beschränkt sind. >> >> Die Abhängigkeit entsteht aber nicht durch das Dateiformat, sondern >> dadurch dass die Verknüfungen über die API erfolgen. Solche >> Abhängigkeiten würden genauso entstehen, wenn die API von LibreOffice > >> benutzt wird. >Was ich auch als Problem ansehen würde. Es müsste hier >herstellerunabhängige Schnittstellen geben oder zumindest eine breite >Kompatibilität von Seiten der Stadt angestrebt werden. Das Problem ist >meiner Ansicht nach, dass die Stadt zwar eigentlich herstellerneutral >ausschreiben muss, praktisch dazu aber keine Möglichkeit hat. Jedes >Produktupgrade (z.B. von Win XP auf Win7, von Office 2003 auf 2013, >etc.) ist damit eigentlich schon entschieden bevor der Rat darüber >entscheiden kann. Der Rat kann nur noch entscheiden: sind wir bereit >uns Handlungsunfähig zu machen oder setzen wir die vorhandene Software >weiter ein (auch wenn diese u.U. zu teuer, technisch unzureichend, etc >ist). > > >> >> [..] >> >> > >> > <h2>Fazit</h2> Es ist zu befürworten, dass die Stadt Dortmund das >> > Offene Format PDF/A für den Austausch von unveränderlichen Daten >> > verwendet und zur Erstellung dieser Dokumente Freie Software >> > einsetzt. Das OOXML-Format hält <em>Do-FOSS</em> jedoch für >> > ungeeignet, um einen herstellerneutralen Austausch von Dokumenten >zu >> > ermöglichen. Interne Abhängigkeiten bei der Softwareausrichtung der >> > Stadt werden hier an die Bezirksvertretungen weitergegeben und >> > zwingen die Bezirksvertreterinnen und Bezirksvertreter daher auch >> > weiterhin Produkte eines speziellen Herstellers zu verwenden. >> > >> > Es wäre wünschenswert, wenn die Stadtverwaltung eine Lösung finden >> > würde, um den freien Dokumentenaustausch mit Personen zu >ermöglichen, >> > welche keine Arbeitsgeräte von der Stadt Dortmund gestellt >bekommen. >> >> OOXML ist dank LibreOffice und SoftMaker herstellerneutral genug, >dass >> man nicht mit Microsoft Office arbeiten muss. >s.o. Ich denke es gibt hier einen Unterschied zwischen Norm und Praxis. >Libre-Office implementiert meines Wissens ebenfalls nicht den >strict-Standard. > >> >> Mir erscheint es wichtiger, dass die Stadt Dortmund Vorbilder und >> Richtlinien für Dokumente entwickelt, die sich problemlos zwischen >OOXML >> und ODF konvertieren lassen, und dass in der Stadtverwaltung >prinzipiell >> eingehende Dokumente auch im ODF Dateiformat ohne Murren akzepiert >> werden, und dass auf Wunsch auch Dokument im ODF Format erstellt >werden. >Das ist ein guter Hinweis, den wir so auch aufnehmen werden. > >> >> Selbst wenn sich die Stadt Dortmund für Dokumentenaustausch darauf >> einließe nur das ODF Format zu benutzen, würde dies nicht zwingend >eine >> Abkehr von Microsoft Office bedeuten. Auch bei Microsoft Office ist >das >> ODF Format jederzeit unter "Speichern unter" erreichbar. Und wirklich > >> schlecht ist die Umsetzung von ODF in MS Office 2013 nicht. >Das wäre an dieser Stelle für uns auch OK (auch wenn wir an anderer >Stelle natürlich für den Einsatz Freier Software argumentieren). Wir >wollen aber nicht, dass diese Wahl auch die Wahl der Software der >Bezirksvertretungen beeinflusst. Der Knackpunkt scheint uns hier aber >zu sein, vor allem die Schnittstellen zu standardisieren und darüber >eine gewisse Herstellerneutralität zu erreichen. > > >Viele Grüße >Till >> >> Mit freundlichen Grüßen >> Regina >> >> >-- >Till Schäfer > >Do-FOSS - Vertrauen braucht Freie Software >die Initiative für Freie und Quelloffene Software für die Stadt >Dortmund > >Web: http://do-foss.de/ >Twitter: https://twitter.com/do_foss > >Profil: http://blog.do-foss.de/autor/till-schaefer/ >Mail: till.schae...@do-foss.de >PGP-Schlüssel: >DL: >http://orga.do-foss.de/attachments/download/37/public-key-till-schaefer.asc >SKS: https://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=vindex&search=0x83B71CA30F17E717 > > >-- >Liste abmelden mit E-Mail an: discuss+unsubscr...@de.libreoffice.org >Probleme? >http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ >Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de >Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ >Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 Mail gesendet. -- Liste abmelden mit E-Mail an: discuss+unsubscr...@de.libreoffice.org Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
