-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA256 Hallo,
Am Dienstag 06 Oktober 2015, 21:42:36 schrieb Florian Reisinger: > Hallo, > > Kurz vor dem schlafen gehen: ooxml ist sowohl in der transitional als auch > strict Variante Standard. ja, allerdings schriebt der Standard meines Wissens auch vor, dass neue Dokumente in strict gespeichert werden müssen. In so Fern kann man nicht sagen, das <MS-Office-2013 die ISO-Norm unterstützen. > > Nutzer von MS Office 2007 können keine Strict Dokumente öffnen. > > Und tolle Argumentation, dass ein offener Standard nicht an einen Anbieter > gebunden sein soll. :-) > > Nicht ersichtlich war warum nicht ODF mit MS Office in Betracht gezogen wurde > (wegen den Schnittstellen != SAP. Wie macht es München? Die müssen ja > ähnliche Aufgaben erledigen und da klappt es.). Ich befürchte, dass zu wenig > breit gedacht wird. Aber das ist ein anderes Problem! Das ist ein guter Hinweis, den wir als Frage in den Antworten auch noch aufgreifen werden. Danke. Viele Grüße Till > > Gute Nacht :) > > Am 06. Oktober 2015 21:07:02 MESZ, schrieb "Till Schäfer" > <till.schae...@do-foss.de>: > >Liebe Freie-Formate-Verfechter, > >vor einiger Zeit hatten wir (Do-FOSS) Anfragen aus 10 von 12 Dortmunder > >Bezirksvertretungen zum Thema Offene Austauschformate gestellt [1]. In > >diesen wollten wir wissen inwiefern die Stadt in der Lage ist mit ihren > >Bezirksvertretungen mittels Offener Formate zu kommunizieren. > >Inzwischen sind dazu die Antworten der Stadt eingegangen > >(Beispielantwort: [2]). In diesen gibt die Stadt Dortmund an, mittels > >PDF und OOXML kommunizieren zu können. Insbesondere fügt sie eine > >Sachzwangargumentation an, in der Sie erläutert warum OOXML / der > >Einsatz von MS-Office aus Sicht der Stadt alternativlos ist. > > > >Wir haben nun eine Stellungsnahme zu den Antworten erstellt in der wir > >Argumentieren, warum OOXML aus unserer Sicht als > >plattformübergreifendes und herstellerunabhängiges Austauschformat > >ungeeignet ist. Wir würden uns über Feedback von eurer Seite freuen, > >bevor wir diese an die Bezirksvertretungen verteilen. Natürlich steht > >der Text unter CC0 und kann damit uneingeschränkt auch von euch > >verwendet werden, falls ihr eine ähnliche Diskussion mal führen müsst. > > > > > >Aber hier nun der Entwurf der etwas übersichtlicher auch im > >editierbaren Foepad [3] zu finden ist: > > > > > >-------------------------------- > > > ><h1>Antwort der Stadt Dortmund zu Anfragen aus den Bezirksvertretungen > >nach Offenen Standards</h1> > > > >Die meisten der Antwortschreiben der Stadt Dortmund auf die Anfragen > >aus den Bezirksvertretungen zu Offenen Formaten sind inzwischen > >eingegangen. Die bisher erhaltenen Antwortschreiben unterscheiden sich > >ausschließlich durch die Anschrift, sodass wir hier nur eine Variante > >zitieren werden. Der Vollständigkeit halber, bieten wir jedoch alle > >Antwortschreiben am Ende dieses Artikels zum Download an. > > > >Die Antwortschreiben sind grob in drei Abschnitte unterteilt: > >Im ersten Abschnitt geht die Stadt Dortmund auf die Möglichkeit des > >Versands von PDF-Dokumenten als Offenes Austauschformat ein. Dieses > >Format ist für die originalgetreue Darstellung von nicht-veränderlichen > >Inhalten und für Archivierungszwecke (LINK Spezifikation PDF/A) > >entworfen worden. Deshalb erscheint es <em>Do-FOSS</em> folgerichtig, > >dass die Stadt in dem nächsten Abschnitt ein veränderbares Format als > >Alternative angibt. Hier verweist die Stadt Dortmund auf das > >OOXML-Format (Dateiendung: .docx) der Firma Microsoft, welches von dem > >kürzlich bei der Stadt Dortmund eingeführten Microsoft-Office 2013 > >unterstützt wird. Den darauf folgenden Teil des Schreibens > >interpretiert <em>Do-FOSS</em> als Begründung dafür, dass das > >OOXML-Format aus Sicht der Stadt Dortmund alternativlos > >(https://de.wikipedia.org/wiki/Alternativlos) ist und warum das > >OpenDocument-Format (nicht angeboten wird. Bei dieser Begründung geht > >die Antwort der Stadt Dortmund über die gestellten Fragen hinaus und > >befasst sich mit weitergehenden Zusammenhängen bzgl. der Wahl der > >Office-Suite der Stadt. Die einzelnen Abschnitte werden wir im > >Folgenden näher vorstellen und Stellung zu diesen nehmen. > > > ><h2>Abschnitt 1: Stadt Dortmund setzt beim Offenen Format PDF/A auf > >Freie Software</h2> > > > >Der Abschnitt im Wortlaut: > ><blockquote> > >auf allen städtischen PC’s [sic!] ist eine freie Software zum Erstellen > >von PDF-Dokumenten installiert, die genutzt werden kann, um > >nichtquelloffene Dateiformate in PDF umzuwandeln. > >Für die Geschäftsführungen der jeweiligen Bezirksvertretungen besteht > >damit die Möglichkeit, Dokumente in einem Freien und Quelloffenen > >Format an die Mitglieder der Bezirksvertretungen zu versenden. > ></blockquote> > > > >Zusätzlich zu der Information, dass die Stadt Dortmund technisch dazu > >in der Lage ist, Dokumente im PDF/A-Format zu versenden, enthält die > >Antwort noch das interessante Detail, dass sie für diese Zwecke eine > >Freie und Quelloffene Softwarelösung verwendet. Dies scheint > >inbesondere bemerkenswert, da die Stadt durch die explizite Erwähnung > >dieser Lösung Freier Software einen gewissen Wert zuweist. Den Einsatz > >des PDF/A-Formats und die Verwendung einer Freien Software zur > >Erstellung von Dokumenten in diesem Format begrüßt <em>Do-FOSS</em>. > > > ><h2>Abschnitt 2: Das OOXML-Format und seine Tauglichkeit als > >Austauschformat</h2> > > > >Als Möglichkeit zum Versenden von editierbaren Anhängen gibt die Stadt > >Dortmund das OOXML-Format (Office Open XML) von Microsoft an. Die Stadt > >spricht hier vom DOCX-Format, was sich auf die Dateiendung (.docx) von > >Dokumenten im OOXML-Format bezieht. Beide Begriffe meinen dasselbe; wir > >werden im Folgenden jedoch den Begriff OOXML verwenden, da dieser auch > >in der entsprechenden ISO-Norm ISO/IEC 29500 verwendet wird. > > > >Der Abschnitt im Wortlaut: > ><blockquote> > >Die Umstellung der städtischen PC’s [sic!] auf Microsoft Office 2013 > >steht vor dem Abschluss. Microsoft Office 2013 erstellt Dokumente > >nicht mehr in geschlossenen Formaten wie DOC, sondern im quelloffenen > >DOCX-Format. Diese Formatspezifikation wurde ECMA International von > >Microsoft zur Standardisierung vorgelegt, worauf die > >Erstveröffentlichung als Norm ISO/IEC 29500 im Jahre 2008 erfolgte. > >Mit dieser Version von Microsoft Office können dann auch Informationen > >ohne Konvertierung als Anhang versendet werden. > ></blockquote> > > > >Obwohl es sich bei der ISO-Norm offiziell um einen Offenen Standard > >handelt, wird diese Wahl in Abschnitt 3 des Antwortschreibens > >ausführlich begründet. Dass ein solcher ISO-Standard noch weiter durch > >Argumentation gestützt werden muss, hat nach Meinung von > ><em>Do-FOSS</em> folgende Gründe: > > > ><h3>OOXML wird ausschließlich von Microsoft Office 2013 unterstützt und > >eignet sich daher nicht als Offenes Austauschformat</h3> > > > >Zum jetzigen Zeitpunkt wird die OOXML-Norm ausschließlich von Microsoft > >Office 2013 umgesetzt. Das verwundert insofern nicht, als dass > >Microsoft dieses Format im Alleingang entwickelt und der ISO zur > >Normierung vorgeschlagen hat. Aber selbst Microsoft Office 2013 > >speichert in der Standardeinstellung Dokumente immer noch in einer > >nicht standardisierten Variante. Damit im OOXML-Standard gespeichert > >wird, muss beim Speichern eines Dokumentes explizit das Format "Strict > >Open XML Document (.docx)" ausgewählt werden. Andere Programme - > >inklusive aller älteren Microsoft-Office-Versionen - unterstützen den > >OOXML-Standard nicht. Daher ist es fraglich, inwiefern das OOXML-Format > >als herstellerunabhängiges und plattformübergreifendes Austauschformat > >und somit als Antwort auf die Anfragen der Politik geeignet ist. > > > >Nun mögen sich Anwender von Mcrosoft-Office-2003/2007/2010, > >Libre-/OpenOffice und einigen weiteren Produkten fragen, warum sie in > >diesen Programmen Dokumente mit der Dateiendung .docx öffnen und > >speichern können. Dies ist dadurch zu erklären, dass in der Praxis nur > >wenige Dokumente mit der Dateiendung .docx tatsächlich auch der > >ISO-Norm ISO/IEC 29500 entsprechen. In der Standardeinstellung von > >Microsoft Office 2013 und in allen älteren Versionen von Microsoft > >Office werden Teile des Dokuments in proprietären Formaten > >abgespeichert, welche nicht standardisiert wurden. Daher müssen andere > >Softwarehersteller die Spezifikationen von diesem Dateiformaten in > >langwierigen Testreihen erraten (Reverse Engineering), was zu > >Formatierungsfehlern beim Austausch solcher Dokumente führt. Aus diesen > >Gründen hat sich z.B. Großbritannien auf den OpenDocument-Standard > >anstelle des OOXML-Formats festgelegt (UK Open Standards principles: > >https://www.gov.uk/government/publications/open-standards-principles/open-standards-principles > >+ Meldung GOV.UK > >https://www.gov.uk/government/news/open-document-formats-selected-to-meet-user-needs) > > > ><h3>Das OOXML-Format wird von vielen Institutionen, welche sich mit > >Offenen Standards beschäftigen, nicht anerkannt</h3> > > > >Das Ziel eines Standards in der Softwareentwicklung ist die > >Interoperabilität, also das reibungslose Zusammenwirken von > >unterschiedlichen Softwarebestandteilen oder -produkten zu garantieren. > >Offene Standards garantieren darüber hinaus, dass diese > >Interoperabilität nicht durch Geheimhaltung, Monopolrechte oder > >finanzielle Hürden eingeschränkt werden kann. Somit ist jeder > >Hersteller frei, einen Offenen Standard ohne Einschränkungen zu > >verwenden, und bekommt die Rechtssicherheit, dass diese Verwendung auch > >in der Zukunft auf juristischem Wege nicht eingeschränkt werden kann. > > > >Um diese Herstellerneutralität umzusetzten, fordert z.B. das > ><strong>European Interoperability Framework</strong> > >(http://ec.europa.eu/idabc/en/document/3473/5585.html#finalEIF) der > >Europäischen Kommision, dass ein Offener Standard in einem > >transparenten, beteiligungsoffenen Prozess von einer gemeinnützigen > >Organisation entwickelt und gepflegt wird. Insbesondere muss ein > >Offener Standard bereits auf herstellerübergreifender Basis > >implementiert worden sein, um zu einem Offenen Standard erhoben zu > >werden. <Fußnote 1: siehe auch Orginaltext> So schreibt auch die Free > >Software Foundation Europe: > > > ><blockquote> > >Ein Offener Standard bezieht sich auf ein Format oder Protokoll, das: > >[...] in verschiedenen vollständigen Implementierungen von > >verschiedenen Anbietern oder als vollständige Implementierung > >gleichermaßen für alle Beteiligten [verfügbar ist]. > ></blockquote> > > > >Die herstellerübergreifende Implementierung ist bei OOXML jedoch nicht > >gegeben (s.o.). Selbst Microsoft konnte zum Zeitpunkt der > >Standardisierung durch das ISO-Gremium keine eigene Implementierung > >vorweisen. > > > ><Fußnote 1> > >The standard is adopted and will be maintained by a not-for-profit > >organisation, and its ongoing development occurs on the basis of an > >open decision-making procedure available to all interested parties > >(consensus or majority decision etc.). > ></Fußnote 1> > > > ><h2>Abschnit 3: Stadt Dortmund verweist erstmalig auf ihre > >Herstellerabhängigkeit</h2> > > > >In diesem Abschnitt des Antwortschreibens wird argumentiert, warum der > >Einsatz von Microsoft Office für die Stadt Dortmund zwingend > >erforderlich ist. Hierfür wird aufgeführt, dass eine Vielzahl von > >(Fach-)Anwendungen den Einsatz von Microsoft Office erforderlich > >machen, da alternative Office-Anwendungen von diesen nicht unterstützt > >werden. > > > >Der Abschnitt im Wortlaut: > ><blockquote> > >Die Stadt Dortmund setzt in den einzelnen Stadtämtern eine Reihe von > >IT-Fachverfahren ein. Die Auswahl solcher Anwendungen erfolgt > >grundsätzlich durch öffentliche Ausschreibungen, wobei neben den > >fachlichen Anforderungen in hohem Maße auch die Kosten (Open Source) > >berücksichtigt werden. > > > >Die Mehrzahl der Softwarehersteller bietet als Schnittstelle in ihren > >Anwendungen, beispielsweise für das Erstellen von Bescheiden, neben > >Microsoft Office keine weiteren Produkte an. > > > >Im Zuge der Prüfung eines Einsatzes von OpenOffice wurde seitens des > >StA 10 eine Anfrage an Verfahrenshersteller gerichtet, die solche > >Schnittstellen im Arbeitsablauf ihrer Programme verwenden. Von 41 > >angeschriebenen Herstellern waren nur drei bereit, Open Office zu > >unterstützen. Die Firma SAP unterstützt ausdrücklich in seiner > >Office-Integration OpenOffice und auch LibreOffice nicht mehr, sondern > >nur noch Microsoft Office. Als Folge dieser Anbieterausrichtung käme > >lediglich eine Mischumgebung aus LibreOffice / OpenOffice sowie > >Microsoft Office in Frage. Arbeitsplätze, die nicht an Fachverfahren > >angebunden sind oder aus anderen Gründen nicht zwingend Microsoft > >Office benötigen, würden dann mit LibreOffice / OpenOffice > >ausgestattet. > > > >Das Ergebnis der von StA 10 erstellten Wirtschaftlichkeitsbetrachtung > >(WiBe 21) ist, sowohl aus Kosten- als auch aus Nutzensicht, dass ein > >alleiniger Einsatz von Microsoft Office 2013 (ohne Mischumgebung mit > >LibreOffice / OpenOffice) auf allen IT-Arbeitsplätzen der > >Stadtverwaltung die kostengünstigste Alternative ist. > ></blockquote> > > > >Mit ihrer Argumentation verweist die Stadt Dortmund erstmals offiziell > >auf ihre Herstellerabhängigkeit. Die Auswahl der einzelnen > >Softwarelösungen kann nicht unabhängig voneinander erfolgen, da die > >Schnittstellen zwischen diesen Anwendungen auf Microsoft Office > >beschränkt sind. > > > ><em>Do-FOSS</em> sieht diese Abhängigkeit als eine Folge von fehlenden > >Offenen Schnittstellen und Offenen Formaten in der IT-Ausrichtung der > >Stadt Dortmund. Würde an dieser Stelle eine offene und standardisierte > >Schnittstelle eingesetzt, so wäre die Auswahl des Office-Programms > >unabhängig von der Wahl der Fachanwendungen. Zu diesem Problem bemerkte > ><em>Do-FOSS</em> bereits in dem Artikel „Warum Freie Software und > >Offene Standards für die Stadt Dortmund?“: > ><blockquote> > >Offene Standards [und Schnittstellen] unterliegen keinen gewerblichen > >Schutzrechten. Das bedeutet, dass es kein Monopol auf Offene Standards > >geben kann. Dies ist entscheidend, denn der Inhaber eines Monopols auf > >einen Standard kann Datenaustausch auf rechtlichem Wege einschränken, > >indem er ihn nur für eine gewisse Gruppe von Lizenznehmern erlaubt. Da > >kommunale Verwaltungen ihre Dienste in der Regel langfristig anbieten > >und eine Umstellung der verwandten Formate mit erheblichem Aufwand > >verbunden ist, werden Verwaltungen von den Rechteinhabern eines > >Standards abhängig. Abhängigkeiten wie diese begünstigen wiederum > >steigende Preise aufgrund dieser Monopolstellungen. > ></blockquote> > > > ><h2>Fazit</h2> > >Es ist zu befürworten, dass die Stadt Dortmund das Offene Format PDF/A > >für den Austausch von unveränderlichen Daten verwendet und zur > >Erstellung dieser Dokumente Freie Software einsetzt. Das OOXML-Format > >hält <em>Do-FOSS</em> jedoch für ungeeignet, um einen > >herstellerneutralen Austausch von Dokumenten zu ermöglichen. Interne > >Abhängigkeiten bei der Softwareausrichtung der Stadt werden hier an die > >Bezirksvertretungen weitergegeben und zwingen die Bezirksvertreterinnen > >und Bezirksvertreter daher auch weiterhin Produkte eines speziellen > >Herstellers zu verwenden. > > > >Es wäre wünschenswert, wenn die Stadtverwaltung eine Lösung finden > >würde, um den freien Dokumentenaustausch mit Personen zu ermöglichen, > >welche keine Arbeitsgeräte von der Stadt Dortmund gestellt bekommen. > >-------------------------------- > > > >[1] > >https://orga.do-foss.de/attachments/download/616/2015-05-03%20-%20Dateianhaenge%20in%20Freien%20und%20Quelloffenen%20Formaten.pdf > >[2] > >https://orga.do-foss.de/attachments/download/737/2015-09-22%20-%20Stadt%20Dortmund%20-%20BV%20Aplerbeck%20-%20Anfrage%20zu%20Dateianhaengen%20in%20Freien%20und%20Quelloffenen%20Formaten.pdf > >[3] https://pad.foebud.org/cZHr3Q2hbP > > > > > >Viele Grüße > >Till > > > > > >-- > >Dipl.-Inf. Till Schäfer > >TU Dortmund University > >Chair 11 - Algorithm Engineering > >Otto-Hahn-Str. 14 / Room 237 > >44227 Dortmund, Germany > > > >e-mail: till.schae...@cs.tu-dortmund.de > >phone: +49(231)755-7706 > >fax: +49(231)755-7740 > >web: http://ls11-www.cs.uni-dortmund.de/staff/schaefer > >pgp: > >https://keyserver2.pgp.com/vkd/SubmitSearch.event?&&SearchCriteria=0xD84DED79 > > > > - -- Till Schäfer Do-FOSS - Verstehen braucht Freie Software die Initiative für Freie und Quelloffene Software für die Stadt Dortmund Web: http://do-foss.de/ Twitter: https://twitter.com/do_foss Profil: http://blog.do-foss.de/autor/till-schaefer/ Mail: till.schae...@do-foss.de PGP-Schlüssel: DL: http://orga.do-foss.de/attachments/download/37/public-key-till-schaefer.asc SKS: https://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=vindex&search=0x83B71CA30F17E717 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2 iQIcBAEBCAAGBQJWFQ3gAAoJEIO3HKMPF+cXJGsP/Re8WdUIqS4J+ZgoBNCkxJXu 6K5qiEF0WwgCJ0XuZObWS25LMDe05IecJ6cd0d6ZEXzl6TKMuR+6YabFpP4zZ6fx O0uqEiihuIDrWT0ZtkLRfEoTd+X6E+JjuD+DpE0SHK+0Xis5yIp0wCK5U8EDeL8/ QLdtDr53cEG/4Kc+wU73Th+xnm8rZk1dy7UQkWNJ3ypoVYKQs4L4D0bTsngig/ya 3SqKYKo+cYqyxtXo+8WIsYYJbwdzW6ooAeweejctTTQ9iOeMOxsCf8OnT9Dd9FoK yvHg8J6WNVi2efeTnIlAO3uupy54y9I0oZD6k2fXZYH9cbT65a+jORGR8yPa5VUP 8WCNCubWaoR4KTNwYtuscbzZQ/Wgo5H3cjwmoVCD429Vb34GcSb0lER23633nFOZ atHew6XOj0sx1Lw1j3M3rf7WyUAp4aoNe6v2qGN3sC974Yo/Snmg4rLbRsredtDp iSAS0bAr3eiEjWX45DavG37VZ28qwgPS6OEZjkxVqFp0+dXbcJ3JR7wUNGZ48iqV p0VFI9bn/hI+dAUOI/mNbrXwZYtlrwZQO/vifYZDAXPLCQ94mWW0Qy8BbpEv4EXB 3jzUeTr4NhrtoFJ623JZD4MmiN391owiBKRlVRhWgQONguQwS51GXJyrLM33Qt6L kK92hq2syh/jenVNZeKV =n4Em -----END PGP SIGNATURE----- -- Liste abmelden mit E-Mail an: discuss+unsubscr...@de.libreoffice.org Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
