Catonano wrote > Il giorno 14 dicembre 2017 18:40, Aury88 < > spacedriver88@
> > ha > scritto: > >> Simone Saviolo wrote >> > Il giorno 14 dicembre 2017 12:24, Aury88 < >> >> > spacedriver88@ >> > >> ma perchè fermarci li! l'hai detto te no? dobbiamo normalizzare i dati. >> creiamo una relazione al posto del tag amenity=bar e un altro al posto >> dell'amenity=restaurant e in questo ricordiamoci la relazione per la >> > > a questa obiezione è già stato risposto che amenity=cafe è un tag fisso, > mentre name="... è free form > Quindi il paragone non regge a maggior ragione andrebbe normalizzato un tag che deve rimanere fisso! sono proprio quelli da cui si parte nei database relazionali >> cuisine=italian... e continuiamo così per tutti gli altri tag. >> non stiamo parlando di dati identificati solo dal loro tag, come può >> esserlo >> il nome del povero Walter o della signorina Jose o di tuo nonno Bossi, ma >> di >> dati che hanno una posizione geografica. di conseguenza te li trovi >> comunque >> a differenza della pensione del signor walter o il diploma della >> signorina >> Jose o del sig. Bossi, tanto è vero che c'è un tool fatto apposta per >> scovare errori del genere.... >> il nodo che dovrebbe essere associato alla via Mario Rossi puoi metterci >> anche via Carlo Conti e, con il tool appropriato, scopri subito che c'è >> l'errore e con un altrettanto immediato Ctrl+F trovi gli elementi a cui >> puoi >> così sostituire il value errato a tutti contemporaneamente... quello che >> succederà invece con quello che proponi, se non ben gestito in maniera >> comunitaria (non locale), > > > che vuol dire non locale ? ML-Italia = italiana. addr:street= https://taginfo.openstreetmap.org/keys/addr%3Astreet#map >> sarà ritrovarti con il value in una relazione e >> probabilmente l'aggiunta da parte di qualcun'altro dei tag addr:street ai >> nodi da cui l'avevi cancellato... >> > > che vengano applicati de schemi diversi non è necessariamente un errore. > Ogni software può seguire uno schema solo o un mix dei due e no....non mi puoi portare avanti la questione del non ripetere lo stesso value su più elementi e poi dire di usare uno schema contemporaneamente a quello che richiede di ripetere lo stesso value su più elementi. o "normalizzi" o non lo fai...non puoi fare entrambi tanto più che i due schemi potrebbero generare disallineamenti pericolosi (in caso di errore tieni buono quello degli addr:street o quello che viene detto dalla relazione?) > E comunque di errori ce ne sono a milioni non è un buon motivo per aggiungerne altri ...fosse veramente utile, ma non mi sembra lo si sia dimostrato > Ripetere la stessa informazioni su decine di nodi e poi consentire alla > gente di modifficarla sul singolo nodo CERTAMENTE introduce più errori di > quanti ne introdurrebbero le relazioni > > Del resto questo thread è stato aperto appunto per segnalare una situaione > di uan strada con decine di errori dovuti a questo schema evidentemente > inadeguato. Il copia incolla in questo caso non ha funzionato !! 1) il copia incolla è quello che faccio io...li non so cosa si sia usato.. per quanto ne sappia potrebbero anche essere nodi frutto di un import. 2) il copia incolla si usa per fare aggiunte non cambi tag a seguito di cambio nome dello highway di riferimento che mi sembra il caso in discussione, quindi non capisco perchè lo tiri in ballo 3) il copia incolla non ti cambia il value di un tag che era il caso specifico in questione...quindi ripeto non capisco perchè lo tiri in ballo come prova di non efficacia in questo caso. 4) qui il problema era probabilmente che i nodi avevano l'addr:street che non è stato aggiornato con il cambio del nome della strada. non centra nulla il copia incolla xD 5) la soluzione è stata immediata consigliata già alla seconda risposta, la vostra proposta richiede un cambio di stile che si deve applicare globalmente a tutti i nodi già mappati (68 milioni) e fino ad adesso quello che ho visto dell'applicazione dello stile mi è sembrata un accozzaglia di errori o ridondanze tra vecchio e nuovo assolutamente inutili...sarò stato sfigato io nel guardare la zona della spagna dove è male applicato...ma sarà quello che succederà se la proposta non viene ben discussa e documentata nella sede opportuna >> > Questo è di nuovo un problema dell'editor. Se esiste uno strumento (le >> > relazioni) che permette di normalizzare i dati *e quindi migliorarne la >> > qualità*, devo usarlo. Se è complicato usarlo nell'editor, l'editor va >> > modificato. Se l'editor rimane così, meglio cercarne un altro. >> >> allora modificalo e fai la proposta forte di un editor in grado di >> gestire >> facilmente il cambiamento che vuoi introdurre... > > > e non desideri nient'altro ? non vi leggete? è stato lui a dire che va modificato l'editor...bene! visto che dite che lo stile attualmente usato non va bene e visto che gli editor quello gestiscono scusami tanto se sono io a chiedervi dove sarebbe questa modifica prima di proporre/introdurre il nuovo stile perchè mi sia reso efficiente lavorare con il nuovo stile >> fino ad allora tutti gli >> editor non riconosceranno il tuo metodo o peggio lo classificheranno come >> errore (manca l'addr:street al nodo) > > > gli editor non sono la legge. Molti editor sono fatti male. Questo non > vuol > dire che bisogna mappare male mappare male? addirittura! non stiamo mica mappando seguendo uno stile nostro noi...quello è lo stile più diffuso, frutto di discussioni, mediazioni e forse ragionamenti ma per te naturalmente è solo un "mappare male" perchè non si addice allo stile relazionale (la cui non adozione è forse uno dei principali motivi della diffusione di OSM), che tanto propugnate..come non ci si dovrebbe imbarcare in un impresa di ristrutturazione edile munito di solo coltellino svizzero così non ci si dovrebbe metter a giocare con uno stile di mappatura che coinvolge l'intero globo e milioni di nodi senza gli strumenti adeguati. se lo fai il tuo probabilmente sarà sì un lavoro di mappatiura fatto male come gli esempi di relazioni che si vedono in giro. proposta, discussione documentazione e tool (e mettiamoci anche il render per evitare i maggiori danni dagli inesperti) sono fondamentali PRIMA di mettersi a fare questo genere di edit su questo genere di elementi. >> e temo sia questo il motivo per cui i >> casi di utilizzo della relazione ne ho visti parecchi errati o usati in >> maniera ridondante (contemporaneità dei metodi di mappatura) con alcuni >> casi >> disallineati tra quanto indicato sugli indirizzi e quanto indicato nella >> relazione >> > certo. Mantenere cento copie della stessa informazione, come dimostra > questo thread, è difficile > Per forza che poi ci sono i disallineamenti ahahah...rileggi bene. stavo descrivendo dei casi di utilizzo della relazione...stile che avviato senza informare nessuno non si nota e fa fare questi disastri... veramente provaci a cancellare gli addr:street e a fare le relazioni...sono curioso di vedere quanto tempo passa prima che qualcuno li reinserisca in parallelo alla relazione > E questo thread segnala solo UN caso del genere. Chissá quanti altri ce ne > sono OSM Isnpector che dice? stranamente (ironico) di quelle porcherie fatte con le relazioni non se ne è accorto > E comunque se i dati della relazione sono corretti il disallineamento fra > i > quei dati e quelli sui singoli nodi conta fino a un certo punto perchè un > software decente potrà leggere solo quelli nella relazione (che > richhiedendo meno lavoro sono pi`affidabili, come testimonia questo > thread)e trascurare quegli altri permettimi di dissentire...questo thread ha dimostrato tutto fuorchè il meno lavoro o la maggiore affidabilità...io con pochissimo sforzo ho trovato dati disallineati tra relazione e addr:street...quali dei due è corretto? > Gli antichi egizi hanno costruito le piramidi con le mani, poi è stata > inventata la meccanizzazione la pensavano così anche gli americani con i loro import...e sono rimasti per anni in giro a cercare aiuto per mettere a posto i danni della automatizzazione e PS: le piramidi stanno ancora in piedi. non sono contrario alla automatizzazione. sono contrario a farla senza discuterne nella sede opportuna e il propugnarla solo perchè l'uso delle mani fa tanto periodo egizio... >> > Immagina di essere il classico magazziniere in un'azienda privata. Ti >> > dicono "da oggi, invece di scrivere un numero sui colli col pennarello, >> > devi metterci un codice a barre e poi leggere quello". Tu protesti >> perché >> > disegnare il codice a barre col pennarello è una cosa improponibile, e >> > leggerlo è complicato. Cosa fa un'azienda sana? Ti mette a disposizione >> > una >> > stampante di codici a barre e un lettore ottico, e pure un sistema che >> sa >> > gestire l'associazione codice a barre - prodotto. E a quel punto voglio >> > vedere se scrivi ancora un numero a caso con il pennarello! >> > >> > Beh, in questo caso, l'azienda privata sei tu mappatore, tu >> sviluppatore, >> > tu contributore del progetto OSM. >> >> e no...qui mi sembra tanto che sia il magazziniere (uno dei cinquanta) >> che >> dice "voglio usare il codice a barre" e poi pretenda che l'azienda o il >> collega magaziniere gli procuri il lettore....e che pretenda tutto questo >> in >> un magazzino in cui è già facile trovare i colli e in cui la (rara) >> > > facile non è, come dimostra questo thread ma lo hai almeno letto il thread. prova alla seconda risposta. ecco la la complicazione >> problematica che verrebbe evitata con il codice a barre può essere >> facilmente risolta con il sistema già presente ed utilizzato dagli altri >> 49 >> magazinieri compresi i 5 neoassunti. >> > > sistema che non funziona, come dimostra questo thread 68 milioni di nodi e siccome in una città una persona non ha modificato gli indirizzi il sistema non funziona xD che dovrei dire io dei 5 esempi di relazioni tutti diversi tra loro e tutti più o meno errati? non esageriamo su! Osm inspector e un Ctrl+F eccoti la risoluzione con il vantaggio che tutti li sanno usare. >> > Mi sembra che stiamo volutamente tirando >> > il freno a mano. D'accordo, open culture, open source, community, tutto >> > bello. Ma prima diciamo che vogliamo fare "il miglior database >> > geografico", >> > poi, invece di fare un database come se fosse un bell'archivio ordinato >> e >> > referenziato, facciamo in realtà una lista di bigliettini, anzi, di >> > etichette (tag), e le appiccichiamo sul muro. >> >> a me sembra il tuo un freno a mano tanto più che la questione è >> sistemabile >> con un banalissimo Ctrl+F > > > quello che si fa con un banalissimo Ctrl+F è solo un gran casino, come > dimostra quest thread sei serio? o stai facendo il troll? Ctrl+F era la soluzione al problema dpresentato nel primo messaggio... > No. Si evita anche che la gente scriva un nome della strada diverso su > ogni > numero civico corretto ma quanto è probabile questo errore? e rimane il fatto che osm inspector lo trova anche se ogni numero civico avesse un nome diverso dall'altro > ci sono strade molto grosse, con molti numeri civici. Un solo caso può > comportare decine di ore di lavoro > Tutto per non imparare come funzionano le relazioni beh...visto che funziona...e in più non è per non imparare come funzionano le relazioni ma perchè ci guadagno in accessibilità per nuovi mappatori che possono da subito mappare i civici senza sapere come funzionano le relazioni....per guadagnarci l'evitare di dover toccare 68 milioni di nodi con un periodo di transizione potenzialmente infinito (prova a vedere cosa è successo con tag evidentemente non conformi ma purtroppo già molto diffusi), durante i quali succederebbero a iosa i casini che ho visto in spagna con l'applicazione contemporanea di stili, edit war ecc....per guadagnarci il fatto che non si debba fare parsing anche delle relazioni nelle decine di progetti che usano gli addr:street >> io dovrei modificare il 100% di strade rimappando con >> un sistema più pulito > > > Non tutte di botto. Si può cominciare con alcune > Quelle che conosci meglio, o a cui tieni di più > Quelle con più versioni del nome su ogni civico > Man mano, nel tempo, se ne potranno correggere diverse e no ....personalmente ci tengo alla qualità omogeneità e coerenza dello stile della mappa nella mia zona. non tengo certo due stili in contemporanea tanto più che assieme potrebbero causare casini o ridondanze dannosse...o peggio attirare l'intervento di qualcuno che non vedendo un tag solo su alcune strade decide di aggiungercelo lui. >> (per te, io avrei qualcosa da ridire sul trovare parte >> di un indirizzo direttamente sull'elemento e l'altra parte su una >> specifica >> relazione a cui appartiene quell'elemento o sul nome dato ad uno >> specifico >> altro elemento della specifica relazione a cui appartiene l'elemento di >> cui >> vuoi l'indirizzo) > > > abitudini molto diffuse e apprezzate o almeno utilizzate a quanto pare >> ma più complicato per quasi tutti quelli che contribuicono >> alla mappa >> > > Questo denuncia su quanto è complicato è francamente imbarazzante 🙄 > Non è complicato affatto. > Organizziamo un workshop ? > Mapping avanzato: come e perchè si usano le relazioni. Rigorosamente con > Josm e Vespucci > Ve lo spiego io questa frase non meriterebbe neanche una risposta (tanto più che ho già risposto in proposito a quanto per me sia complicata la relazione (a proposito quale delle due) per gli indirizzi) vai a fare il corso a chi serve veramente cioè ai nuovi arrivati......io mi godrò la caduta nella curva dei contributi > Se se lo è dimenticato lui, se ne accorgerà qualcun altro > La gente non sbaglia solo con le relazioni, sbaglia con tutto e quindi siccome ci si sbaglia con tutto tutto è un "fallimento" o cattiva mappatura e tutto andrebbe abbandonato....sei tu che stai proponendo un nuovo stile solo perchè qualcuno da qualche parte ha fatto uno sbaglio > come dimostra questo thread 🙄 > > questo thread dimosta che replicare il nome di una strada su molti nodi > porta ad un gran casino > > Il routing da e verso quella stada NON FUNIONERÀ > > Quello di Google Maps si > > Altro che diffuso ed immediato questo thread dimostra che ci sono degli errori non che lo stile non vada bene. questo thread dimostra che si può identificare velocemente l'errore (OSM Inspector) e che altrettanto facilmente si può correggere (Ctrl+F)...con il metodo attuale almeno se i nodi sono sbagliati, c'è la possibilità che il routing trovi la strada o viceversa....con la relazione se la strada è sbagliata è sbagliata senza che alcun tool sia in grado di rilevarlo...ed è in quel caso che il routing non funziona proprio. > la "scorrettezza" con cui verrebbero usate le relazioni fa certamente meno > danni del replicare i dati col copia e incolla, come dimostra questo > thread la tua sicuramente finta incapacità di comprendere cosa abbia causato il danno descritto nel primo commento è sospetta. e il fatto di ritenere un errore evideziabile più dannoso di un errore non evidenziabile fa sembrare tutta la tua discussione addirittura faziosa...rileggiti i primi commenti e cerca di capire quando è entrato in ballo la questione Ctrl+F > si peró poi le conseguenze arrivano, come dimostra questo thread quindi per te è tutto o nero e bianco...neanche un tentativo di analizzare l'incidenza degli errori su 68 milioni di nodi...bene. ci sto. facciamo così: visto che ci sono stati studi che attestano che un po' tutti i tag sono affetti dall'avere elementi che li usano in modo errato, chiudiamo l'intero progetto visto che le "conseguenze sono arrivate" anche per loro...a proposito...mi deve essere sfuggito...abbiamo dovuto eliminare una città o ricominciare da capo una mappatura di un intera area?...quali sarebbero queste conseguenze che dovrebbero costringerci a ripensare la mappatura di 68 milioni di nodi? >> 2) a differenza che nel caso della guida dove la maggior parte dei >> neopatentati continuerà ad usare la macchina nei successivi anni, da noi >> la >> maggior parte dei mappatori abbandona dopo il primo anno; >> > > quindi ? facciamo una mappa mediocre così rimangono tutti ? prima dimostrami che è mediocre....io per ora rimango del parere che la tua proposta sia assurdamente complicata per i benefici ottenibili > Ripeto: l'obbligo non c'é. > Ma questo comporta delle conseguenze: dati mediocri ripeto: dimostramelo...fino a prova contraria in tutti gli studi che, a differenza di questo thread, non nascono focalizzati sullo studio del singolo errore ma dell'incidenza degli errori sull'intera mappa, non sembriamo messi male.da me la mappa è migliore rispetto a google nonostante le "conseguenze" dell'aver usato addr:street su ogni indirizzo > Se voi continuare a mappare non puoi pretendere di continuare a farlo, > negli anni, da "neomappatore" grazie per avermi aperto gli occhi...da domani mi mettero a mappare in maniera inutilmente complessa per dimostrare la mia esperienza... > Puoi chiedere in lista a qualcuno di crearti una relazione, se tu ti senti > imbarazzato, e poi puoi limitarti ad aggiungervi i civici io mi sento imbarazzato per te onestamente...veramente stai facendo una figura... > Insomma ti devi far carico della qualità dei dati ! > > Non puoi pretendere di continuare a mappare per anni da "neomappatore" e > riempire la mappa di civici ognuno con una versione leggermente diversa > del > nome della strada a cui appartiene 😀 > Facciamo così: scegli una strada. > > Fissiamo un appuntamento e facciamo un Google Hangout in cui ti mostro > come > e perché si usano le relazioni per le strade ! veramente...in estremo imbarazzo.... > ripeto: e quindi ? Facciamo una mappa con 10.000 ersioni del nome di una > strada su ogni civico di quella strada ? addirittura ogni nodo aveva un nome differente? ma quello non è unn errore è un atto vandalico e meno male che non lo hanno fatto su una relazione dove il nome è 1 soltanto e non può essere confrontato....come è possibile poi che un copia-incolla abbia provocato un cambio in uno dei tag... diverso per ciascuna copia poi...xD > Cosi non funziona il routing, Google Maps sarà sempre superiore, però noi > siamo una comunità aperta ....xD > Apertura non può voler dire abbassamento della qualità 😕 mai detto e infatti abbiamo un ottima mappa già adesso...senza fare relazioni per ogni elemento che diversamente potrebbe avere degli errori xD > No. La relazione associatedStreet esiste già. Esiste anche street, che > prevedendo i marciapiedi, consente il routing anche per i pedoni e non > solo > per le macchine > Si potrebbero aggiungere le piste ciclabili così consentiremmo il routing > anche per le biciclette preferisco street ad associatedstreet (una dei peggiori schemi di relazioni che abbia mai visto...scorretto già a partire dal value di type) il routing per pedoni già c'è ma non ha i nomi nel caso di piste disegnate a parte idem per le ciclabili. ripeto non ho nulla in contrario se è una decisione condivisa con la comunità. quindi proponetelo in sede opportuna di deprecare il tag addr:street per passare a questo nuovo stile. questo non è il luogo adatto secondo me. Personalmente, quando farai la proposta, ti consiglio di evitare la questione mappare male, tutta la filippica sul rimanere "neomappatore", il fatto che sei disposto a fargli i corsi e che Google map sarà sempre superiore ma che non deve essere necessariamente così anche se rimaniamo aperti...e magari informati sull'interlocutore prima di proporti di fargli un corso sulle relazioni...non sia mai che ne abbia realizzate magari un due ordini di grandezza più di te X°D ----- Ciao, Aury -- Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html _______________________________________________ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
