Le 19 février 2013 08:00, Ista Pouss <ista...@gmail.com> a écrit : > Je crois que la question des limites est une des plus importantes, alors que > je n'en ai jamais tracé une sur osm :-) > > Donc, de mon point de vue théorique, vu qu'une limite administrative ne > dépend que d'une seule autorité (l'administration), que cette autorité > définit en même temps les composés et leurs limites, je réponds NON, pas de > noms aux limites. > > En effet, il suffit de donner un nom aux composés (nom des départements, > régions...), comme le fait l'autorité administrative, et donner quelque part > le nom de cette autorité. Ce dernier point me parait important : bien que > l'autorité administrative n'existe pas sur le terrain, ce pseudo POI permet > d'expliciter la référence de ce que l'on décrit ; la Bretagne, par exemple, > est.... enfin bref je veux pas créer un troll :-) > > Cette question d'affirmer le nom de l'autorité administrative n'est pas > prévue dans les tags boundary que j'ai vu sur le wiki d'osm, et je pense que > c'est une erreur. Informatiquement parlant c'est plus difficile de > déterminer qui limite quoi et pourquoi. > > Même si je ne fiche rien, je réfléchis beaucoup à la façon de placer les > limites de quartier à st etienne :-) Bien que ces limites sont clairement > placées sur wikipedia, je n'ai trouvé nulle part une référence, et elles > n'ont pas de conséquences administratives ; ce n'est pas comme les > arrondissements parisiens, par ex. Il s'agit surtout de tradition, je pense, > jamais vraiment officialisée, ou, du moins, l'officialisation est ubuesque : > selon la mairie il existe par exemple le quartier de "La Terrasse - Bel Air > - Bergson - Carnot - Montaud" :-) > > Une tradition diversifiée couplée à une administration folle qu'est-ce que > ça peut donner sur les names des boundaries ? > > (et notez l'éventuel usage de tirets quadratins, qui seraient donc bien > nécessaires ?? )
Dans le nom composé que tu donnes, si c'est la même entité, il n'y a que des demi-cadratins (à la limite des traits d'union simples mais séparés par des espaces ici). Les cadratins sont des séparateurs plus forts. Le slash "/" est une mauvaise idée comme séparateur fort (on le trouve facilement dans plein de noms d'entités officielles, même si ce n'est pas en France où on évite de l'utiliser comme abréviation de "-sur-", voir par exemple plein de noms officiels, monolingues, en Espagne, mais parfois on y trouve un nom officiel multilingue contenant le slash qui alors impose malgrétout un ordre entre les deux noms cités). A priori il n'y a aucun nom officiel utilisant un cadratin. Même pour des toponymes plus locaux (noms de stations de métro à Paris par exemple) ce ne sont que des demi-cadratins, encadrés d'espaces. [note] Pour les noms de famille on trouve des tirets cadratins mais non encadrés d'espaces (dans la base INSEE, non conforme Unicode, ils sont codés comme un double trait d'union ASCII, c'est ce qu'on voit alors sur les cartes d'identités françaises, où le jeu de caractères utilisable est restreint : tant pis pour ceux dont le nom officiel de naissance est écrit en arabe ou en chinois, l'INSEE exige alors une translitération latine, et se permet d'ôter des accents ou diacritiques de certains noms de famille européens utilisant un jeu latin plus étendu, par exemple des lettres utilisées en polonais, vietnamien... que l'Etat-civil vient déformer car il ne sait toujours pas lier plusieurs noms équivalents dans sa base de donnnées et a besoin d'un nom "principal" dans le jeu Latin-1 pour produire les documents d'identité officiels français ; L'INSEE ou l'Etat-civil ne sont pas les seuls, plein de banques et l'administration fiscale ou les organismes sociaux ont le même problème, avec le problème alors qu'il leur est difficile de rapprocher et vérifier les données officielles provenant d'autres pays comme les actes et lieux de naissance ; on a même le cas de certains enfants d'une même famille qui ont des prénoms proches mais pourtant différents, en chinois par exemple, mais qui une fois transcrit en alphabet latin simplifié, se retrouvent homonymes, même avec une transription chinoise pinyin officielle, car l'INSEE supprime les caractères marquant le ton, notamment les chiffres 1 à 5 utilisés pour cela dans une translitération latine simplifiée ; les chinois ont ce problème à l'étranger et il leur est recommandé avant leur départ de faire enregistrer en Chine leur nom transcrit en caractères latins : la Chine elle sait très bien utiliser Unicode et les noms en transcriptions multiples pour la même personne, et n'a aucune difficulté avec les noms écrits en arabe, thaï, vietnamien, japonais, coréen, russe...). Mais on est en retard en France sur ce point, l'Unicode a encore du chemin à faire et l'administration peine encore à admettre que même si pour l'utilisation en France on demande une translittération latine simplifiée, les noms officiels d'origine sont encore indispensables et devraient faire partie des enregistrements officiels d'origine (c'est aussi comme ça qu'elle perd la trace de certains immigrés et que certain échappent aussi aux impôts et cotisations sociales dus en France, et vivent en France sous des fausses identités ou changent d'identité en cours de route et ne sont plus inquiétés ensuite. Même pour moi qui ait des origines aux Pays-Bas le nom de mon grand-père pose régulièrement un problème et m'oblige à renvoyer des copies officielles de documents néerlandais certifiant son identité alors que je n'ai jamais vécu aux Pays-Bas et que je n'en parle même pas la langue et que je suis né en France de parents français : ça posait moins de problèmes dans les années 1960 qu'aujourd'hui quand des procédures devenues très tatillonnes ne veulent s'appuyer que sur une informatique défaillante sans plus aucune supervision humaine, et de temps en temps se prennent à me prendre pour un étranger d'origine inconnue, et annule mes documents d'identité en les déclarant tout à coup invalides ou insuffisants alors que c'est la me^me administration qui les a déjà fourni quelques années avant ! Tout ça démontre qu'aujourd'hui on ne peut plus vivre normalement avec une langue unique. Le multilinguisme devrait s'imposer partout avec les outils pour le supporter (et qui permettent aussi d'identifier ces langues). Dans OSM, c'est pareil : on ne peut pas se contenter des noms uniques quand il y a des noms d'usage bien réel. On ne peut pas non plus se contenter des règles franco-françaises même pour les noms de lieux situés en France. Et on ne doit pas croire que parce que l'INSEE ou l'IGN ont des bases de données avec des jeux de caractères plus limités que ce sont les seules solutions possibles. On n'est pas là non plus pour reproduire les bases de l'INSEE mais pour construire une base de données d'usage international (si nécessaire pour faire le lien avec l'INSEE on peut toujours mettre un attribut supplémentaire official_name:fr=*, mais si la source officielle n'est pas évidente car ce tag n'indique au mieux qua la langue, le nom officiel devrait être qualifié par sa base d'origine. Mais pas besoin de cela pour faire le lien avec le COG, car on a mieux avec les ref:INSEE=* qui suffisent. Donnons-nous alors plus de liberté sans nous voir contraint par ces règles officielles (juste établies par une vieille tradition pas révisée et plus à jour pour des traitements aujourd'hui automatisés : dans OSM il n'y a aucune règle franco-française qui vaille, on fait une base internationale pour tous et pas au seul usage de l'administration française. [/note] _______________________________________________ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
