Hihihi (pardon, Murphy ;-),
puet-être que la proposition de Pierre Pieren "correspond mieux",
comme tu dis,
mais elle ne résout pas le dilemme.
il faut courir viite quand vient la marée ;-)
Si on connaît, ça se voit au loin : on voit la vague arriver, un
trait très fin, au large...
donc il est temps de courir,
vu que la vague peut avancer avec environ 60 km/h, selon le coeff de
marée,
ça cisaille les jambes... :-)
Je m'attendais à celle-là, le gois de la D 948 -
je connais le coin, pour y avoir ramassé des crustacés (miam...),
et avoir passé une nuit de pleine lune, coeff 105, avec une copine
sur l'un de ces miradors,
celui où la voie fait un angle - souvenir inoubliable... mais on ne
va pas taguer ça, ok ?
... ;-)
A part de la surface de roulement (et des tourelles de secours...),
le blème surtout est dans le côté submersible de la chose.
Ça ne se décrit pas par un "embankment", je crains.
Mettre une "depth" par rapport au zéro NGF ne résoudra point le blème,
surtout que le zéro ngf ne correspond pas au niveau moyen de la mer,
ce n'est qu'un géoïde idéalisé, rien à voir avec la réalité sur place.
Ça ne changera rien au fait, que les gens devront abandonner leur
voiture
et courir pour monter sur une des tourelles de secours,
sinon glou-glou, adieu triste monde -
et même pas de quoi mettre dans un cercueil,
juste une triste cérémonie avec un lancer de fleurs en pleine mer,
dans la baie... :-(
"A vos risques et périls", oui... ;-)
mais je crains que ce tag ne soit pas rendu sur la carte.
C'est aussi là, que la réponse de Thomas Walraet
est un tout petit peu à côté de la question de ta question, Murphy,
car elle ne répond pas à la question :
Pour la voie de laquelle parle Thomas comme exemple à suivre,
Osmarender tout comme Mapnik ne montrent rien de spécial,
c'est-à-dire qu'un usager qui lit la carte,
il va prendre ça pour une voie normale.
Seulement Maplint indique un "not in map feature" -
avec ça, l'usager de la carte est bien avancé,
les pieds dans l'eau, balayé par la marée !
Avec la réponse de Thomas,
nous ne sommes pas bien avancés...
Donc c'est un exemple à ne pas suivre, je pense. :-(
Je pense que pour de telles choses,
qui importent beaucoup pour l'usager qui va se rendre sur place, à
l'aide de notre carte,
on a besoin d'un tag qui affiche quelque chose sur la carte rendue,
pas seulement de tags descriptifs
lesquels restent inexploités au fin fond de la base de données.
Les tags "water=tidal" and "water=seasonal" semblent être corrects,
mais ils n'avancent pas le schmilblick pour l'utilisateur,
car il me semble, que ce n'est pas rendu visible par les renderers,
non plus :
L'utilisateur final
ne va pas s'inscrire à osmet consulter, un par un,
chaque tag de chaque tronçon de route, qu'il envisage d'emprunter.
(Faudrait-il mettre l'avertissement "par marée basse uniquement" ou
"sauf orage"
dans le tag "name", afin qu'on soit sûr que ça s'affiche ?!)
---
Il y a d'autres "gois" ou voies sous la mer,
sur la côte atlantique et de la Manche,
qui sont soit partiellement détruits,
voire maintenant sont quelques mètres sous l'eau, même par marée basse,
et ce depuis l'époque des Pictes, il paraît...
Mouvement de plaques tectoniques ? Sais pas.
Les plongeurs archéo se donnent coeur joie, de re-découvrir ces voies
anciennes -
même si actuellement on a quelques blèmes pour les dater.
J'ai un blème à peu près comparable au tien,
dans le coin entre l'Hérault et le Gard, moins connu que le gois... :
Ici,
c'est l'orage qui coupe des routes qui traversent des lits de rivières.
Ces rivières n'apparaissent qu'en cas de crue
et seulement pour quelques jours...
mais quand ça a lieu,
bhen, plus de route,
que de l'écume blanche rugissante, un spectacle à couper le souffle.
... on peut se trouver coupé du reste du monde.
Mais comme il est rare que ça arrive, personne n'a fait de véritables
ponts.
Au meilleur des cas quelques tuyaux au fond sec du ruisseau,
recouverts par une piste en béton,
afin d'aménager le gué
(Ça suffit pour quelques gouttes de pluie,
mais alors en cas d'orage,
c'est une véritable coulée de boue et de roches qui s'amène,
plusieurs mètres de haut,
garnie de tronc d'arbres.
Il y a une dizaine d'années, que dans mon village ici ils ont
travaillé durant bien six mois,
pour dynamiter et débiter les gros blocs de la taille d'un camion ou
d'un petit pavillon,
qu'une telle crue avait apportée.
Et "météo france" n'avait averti du risque que deux jours plus tard,
quand tout était déjà passé, le baromètre bien remonté au "beau
temps"...).
Y en a un de tels "passages" du côté du cirque de Navacelles, entre
Navacelles et Blandas,
et un autre à Vissec, vers le Camp d'Alton.
Pour l'instant, mes gpx de ces voies restent dans le tiroir, faute de
savoir taguer ça.
Ces points sont praticables la plupart du temps,
y a même des norias de cars de touristes japonais, nouveau-
zéelandais, et 75, 77 ou 92, 95, qui empruntent ces voies...
Bon, ils prennent cinq minutes pour manoeuvrer dans chaque virage du
chemin,
ça embête les gens du pays,
surtout quand un tel car s'arrête pour une pause-pipi ou halte-photo
en plein sur la voie de trois mètres de large, entre falaise et ravin.
Mais le tag de gué (je ne sais plus, où il est, au juste) ne suffit
pas, pour décrire ces voies inondables au fond du vallon.
Un gué, c'est autre chose : un passage au travers une voie d'eau,
laquelle tout le temps est en eau.
Donc toujours impraticable pour des véhicules "à bas tirant", comme
des voitures de sport.
Sans parler des nombreuses voies tertiaires, unclassified, ou
footway, qui peuvent être inondées, coupées,
voire se transformer en pièges mortels, par des lâchers d'eau des
barrages :-(
Ce danger est rare, mais est bien réel : Je connais une vallée ici,
où poussaient des arbres de vingt ou trente ans d'âge, dans le lit
sec de la rivière -
et un beau matin il n'y avait plus un brin d'herbe sur quarante
mètres de large,
que des gros cailloux,
et des restes de troncs cassés, et des vestiges de civilisation (sacs
poubelle, sacs de supermarché, cannettes, et bouteilles plastiques...)
coincés dans les arbres aux bords, à environ six mètres au-dessus du
sol.
Je pense que ce genre de choses mérite de figurer visiblement sur la
carte osm,
afin que des honorables touristes n'y plantent pas leur tente pour la
nuit...
Y en a, où ce danger n'est pas affiché sur place
(panneaux disparus ?
De toute façon, dans notre coin beaucoup de ces panneaux sont
tellement rouillés,
qu'il n'y a même plus la peinture jaune...
Quand on voit un moignon rouillé, de poteau, on sait qu'il faut se
méfier).
Et on a aussi des ruelles des villages dans les gorges ici,
qui en réalité sont les ruis du village, maintenant bitumées...
Quand il pleut, ça se transforme en torrent, qui dévale entre les
maisons.
On met des planches dans la rainure de la porte et bourre avec du
fumier et de la terre,
pour éviter que l'eau rentre,
et on sort par l'arrière, par les jardins hauts - on en a l'habitude.
Bon, après,
la ruelle est propre,
et on sort les voitures des touristes de la rivière, quelques
kilomètres plus bas.
On a beau leur dire de ne pas se garer-là,
ces 75 prennent ça pour de la fierté d'autochtones...
En plus, on a beaucoup de chemins qui coupent des ruisseaux à sec,
dans la plaine en bas :
Ces ruis sont à sec la plupart du temps,
et l'usager béta ne s'aperçoit même pas, qu'il est en train de
traverser un ruisseau,
mais alors par temps d'orage, c'est complètement infranchissable,
l'eau, chargée de big cailloux, y déboule à plusieurs dizaines de
mètres-cube la seconde...
Dans ma jeunesse, il y avait aussi des voies inondables le long de la
côte méditerranéenne,
sur les bancs de sable qui séparaient les étangs de la mer.
(Car, contrairement aux croyances communément admis, la Méditerranée
a ses marées,
généralement dans des dimensions de 40 à 60 centimètres -
et qui peuvent atteindre, en cas de vent continu, les 3 mètres et
plus...
Pour des villes en plaine, au pied des collines (comme Béziers ou
Agde), ça peut poser de sacrés blèmes,
quand le vent du sud "bouche" l'écoulement vers la mer,
et que ce même vent du sud - sud-ouest crée des orages sur les
collines en amont des villes...)
De plus, après chaque grand vent, ces voies sur la côte étaient
complètement ensablés, impraticables :
fallait attendre le bulldozer communal pour qu'ils dégagent la voie...
Mais ce blème maintenant est "résolu" : ils ont fortifié et bâti tout
ça,
maintenant ce sont des highway=trunk. Voir La Grande Motte, Leucate,
Barcarès et Cie...
On a aussi, sur le plateau du Larzac, sur la commune des Rives,
un lac temporaire, lequel n'apparaît qu'environ tous les douze ans -
le reste du temps c'est des champs de luzerne,
traversés par un chemin - comment le taguer ça ?
Aussi existe dans la mer baltique allemande une voie de chemin de
fer, un "mini-rail",
qui rallie plusieurs îlots,
laquelle n'est praticable que par marée basse et vent d'ouest,
par une sorte de draisine motorisée, type tondeuse à gazon teuf-teuf...
mais c'est leur moyen de liaison premier, le plus sûr.
Sans parler de leurs passages de type "goix" dans la baltique, qui
datent des celtes,
installés et pavés dans les 800 ans d'avant Jésus,
et encore pratiqués aujourd'hui, en voiture.
A l'inverse, dans les Alpes certains chemins de liaison existent
uniquement s'il y a de la neige :
Par beau temps il n'y a qu'un trou béant, par endroits - c'est la
neige damée, qui sert de support à la voie :
On attend l'avalanche annuelle, et ensuite on régule le chemin dans
cette masse compacte.
Aussi on a en mer baltique des chemins '"principaux",
qui n'existent que quand la mer est gelée - les municipalités
s'occupent du balisage de ces voies sur la mer glacée.
Je dois ma vie à un tel chemin sur la glace, du Kurland - Livland,
depuis Riga, une bonne centaine de kilomètres sur la glace.
Je parle d'expériences, pas de ouille-dires ni de mythes :
ces choses sont réelles.
---
Il me semblait qu'on avait un tag du genre "way=submersible", et
"way=temporary"
mais je n'arrive pas à mettre la main dessus :-(
Peut-être que c'était dans une autre carto, un autre GIS... je
commence à vieillir,
j'ai la mémoire qui flanche... :-(
---
Pour une carto professionnelle,
on fait systématiquement des tags différents (qui s'affichent, tous)
pour chacun des cas,
avec toute la ribambelle de spécifications.
Etant allemand, au début des GIS je m'étais basé sur la Légende de
l'Etat Major,
de la "Deutsche Generalstabskarte", c'est tout un livre !
Hélas je l'ai pommé lors d'un de mes nombreux déménagements.
Je pense que ce genre de Légende de référence doit exister en France
aussi (chez IGN ? à l'Armée ?),
vu que c'était Napoléon qui avait standardisé la carto de tous les
pays qu'il a conquis - euh, pardon, "libéré" ;-)
Depuis la super-big bourde qu'avait été commise lors de la carto
française de Brisach,
qui avait menée à l'implantation erronée des fortifs de Neuf-Brisach,
plus ou moins tout le monde a compris la nécessité d'une carto
homogène et précise, même en z ;-)
Vous trouverez cette anecdote dans les annales de la poliorcétique.
Bon, ça n'avait pas empêché des officiers de la Capitale,
de concevoir des fortifications pour Corte, dans les montagnes corses,
comme si c'était dans un pays plat, de type Jardins des Tuileries...
Visiblement il était impossible de faire comprendre aux gradés de la
Capitale,
malgré une carto assez détaillée,
que Corte était un paysage de type alpin.
Donc les pauvres soldats français à l'intérieur de la citadelle
se sont faits tirer comme des pigeons, par les "snipers" corses
postés sur les pics en surplomb.
Même pour aller aux latrines, les pauvres gars risquaient leur vie...
Ça date des années 1880.
(Cette citadelle servait de QG à la Légion, a été rendue au civil il
n'y a que quelques années,
et aujourd'hui abrite le Museu di uCorsica, création critiquée de
l'architecte "star" italien Bruno,
lequel empêchait toute publication de plans (même pour le guide du
musée !), toute prise de photos,
et toute publication de carte postale de "son" oeuvre,
lequel pourtant réutilise et s'insère dans les vieux murs des
bastions d'antan...
pour cause de droit d'auteur.
Comme quoi parfois on n'a même pas le droit, de relever et publier ce
qu'est accessible publiquement,
au risque de déclencher un incident international...
Oups, je m'égare du sujet -
retour aux voies submersées et/ou submersibles !)
---
Des générations de géomètres et de cartographes ont amendé la Légende
de Cartographie,
au fur et à mesure qu'ils ont rencontré les différents cas sur place,
ce bouquin devrait pouvoir servir de base pour nos tags,
comme "inspiration", au moins... (?)
Je suis conscient, qu'il serait vachtément contraignant,
si on voulait soumettre les osm'eurs à une telle rigidité de
cartographie,
ça dégoûtera plus d'un. Mais pourtant, la carto exige de la rigueur !
Je ne sais pas comment faire au mieux, pour osm...
---
Si maintenant on ferait des tags "individuels" pour de telles choses,
chacun de son côté,
le résultat final de la base de données deviendrait totalement
inexploitable.
Je vois ce blème actuellement en Espagne,
où certains osm'eurs font parfois des tracés très aléatoires, avec
des points tous les deux cents mètres,
en annotant ces voies avec "don't change my points",
là où j'ai des relevées gpx détaillés aller-et-retour avec des points
WAAS plus alti, tous les quinze mètres...
lesquels parfois sont à plus de cent mètres de ces tracés
autochtones, annotés "don't change".
Donc je ne change pas leurs tracés... tant pis pour eux, si leurs
tracés resteront à côté de la plaque...
---
Je pense que ce n'est pas "nous", qui pouvons décider de tels tags,
qui engagent l'exploitation ultérieure de la base,
ni de la stratégie à adopter -
ça nécessite d'accorder les violons avec les gens qui entretiennent
la base de données,
et aussi avec ceux qui font la carto, les moteurs de rendu -
car ça a des conséquences, jusqu'aux logiciels de navigation.
C'est à eux, de nous donner les consignes en la matière.
---
Je pense qu'à la longue, il faudra un moyen de taguer de telles voies
"temporaires",
si ça n'existe pas déjà - c'est inévitable...
En attendant, est-ce qu'on n'aurait pas un tag,
qui serait rendu dans tous les moteurs de rendu
par un logo du genre "panneau Attention Danger !" ?
On ne doit pas être les seuls, à avoir de tels dilemmes :
Les américains ont des blèmes avec des voies inondables au Névada et
en Californie,
les maghrébins avec les wadi,
les frises avec leur halligen, les hollandais avec leurs ponts mobiles,
les suisses, yougoslaves et les népalais avec leurs voies sur éboulis
gelés,
et les finlandais à l'est, et les sibériens voisins, avec leurs voies
sur sol permafrost en train de dégeler, donc
leur infrastructure qui fiche le camp à vitesse grand V...
Mais homogénéiser des tags pour tout ça, c'est une question de
déontologie...
Donc que décideront les grands pontes et savants ?
Qui s'occupera de tirer ça au clair, au niveau international de osm ?
---
On en a eus un premier aperçu de ce qui nous attend,
avec le "déclassement" des routes nationales,
et ça s'empirera...
Bien des routes vont tomber en ruines, manque d'entretien :-(
...et on aura besoin d'un tag spécial, pour que ces anciennes voies
s'afficheront en pointillé.
Qui aujourd'hui se souvient encore de la Via Mala, ou de la Via
Napoléon,
lesquelles pourtant étaient des ouvrages majeures, hyper-importantes
à leurs époques ?!
Tout près de chez moi,
on a l'ancienne N 9 qui a été en grande partie détruite par la A 75,
et partiellement "remplacée" par un tunnel.
Des vieux tronçon restants de la N9 sont en train de se désagréger,
et un de ces jours vont tomber dans le ravin, avec grand fracas -
espérant qu'il n'y aura personne en-dessous, à ce moment.
La nouvelle A 75 est une voie "uniquement automobile",
et ils n'ont rien fait pour les autres usagers :-(
Maintenant, à pied, en vélo, à cheval ou en mob', on est obligé de
faire un détour d'environ 35 kilomètres,
par une autre vallée.
Pareil pour les troupeaux de chevaux, brebis ou chèvres, qu'on
voudrait changer de pâtures,
comme je le faisais avant... :-(
Et je ne peux plus rendre visite, à pied, à mon pôte Guy au Pas de
l'Escalette pour l'appéro,
pourtant à environ 4 kilomètres à vol d'oiseau de d'chez moi.
Déjà quelques années auparavant,
ils avaient démonté un grand pont (construit par Eiffel) plus bas
dans la vallée, aussi un tronçon de la vieille N 9,
après qu'un des arcs était tombé dans le trou, manque d'entretien.
Ils avaient construit un autre tracé pour la N 9, sur l'autre versant
de la vallée, donc pas de blème pour les voitures -
mais pour nous, les gens du village, la disparition de ce pont a
changé la vie :-(
Avec tout ça, notre petit village maintenant est devenu un véritable
cul-de-sac au fond du trou.
Il s'était fallu de peu, qu'après la disparition de la N 9, notre
village n'avait pas d'accès à la A 75 :
les ingénieurs des Ponts et Chaussées n'avaient pas prévu ça !
On aurait été isolé,
le seul autre accès au village étant un chemin au travers des vignes
et des vallons "travers",
avec des ponts délabrés, impraticables pour des gros camions - même
pour un déménageur...
Pardon pour cet écart perso - ça ne nécessite pas de tag ;-)
mais ça peut donner une idée, de ce que nous attend, en province,
par la suite de la décentralisation ;-(
---
Pardonnez-moi ce long layus.
N'empêche, que murphy2712 (ou la Loi de Murphy) ait mis le doigt sur
un sérieux dilemme,
lequel faudra tirer au clair un jour ou un autre :
Le blème de la "non-permanence" des certaines voies,
et de leur affichage par les moteurs de rendu actuels.
Est-ce que l'éclaircissement de telles questions se heurterait-il à
la Loi de Peters ?
---
J'espère que je n'étais pas trop "véhément" cette fois-ci... (?) -
mais je crains que je vais, encore une fois,
me faire mal voir par mon post, plein les pieds dans le plat...
(comment ça se tague, ça ?)
Bien cordialement
Gerhard
---------------------
Le 14 mai 08 à 19:57, murphy2712.nospam a écrit :
J'ai commencé à tracer l'Ile de Noirmoutier il y a quelques mois et
comme j'y suis retourné ce WE j'en ai profité pour passer par le
Gois (http://fr.wikipedia.org/wiki/Passage_du_Gois).
N'ayant pas beaucoup d'exemple sur lesquels m'appuyer (aucun!) j'ai
mis :
highway = tertiary
surface = cobblestone ("pavé"? Dans les map features mais le layer
Maplint annotation n'aime pas)
J'aimerais mettre une indication de "chaussée submersible" mais
n'ai pas trouvé. Il y a bien hour_on et hour_off mais les heures
des marées changent tous les jours ! Du coup pas possible de mettre
non plus depth.
Je pense qu'une restriction/indication est nécessaire car Tomtom
lui fait tout le temps passer par là et ce n'est pas très malin...
Que mettriez-vous ?
embankment = yes ("A raised bank to carry a road, railway, or canal
across a low-lying or wet area.") ??
sometimesunderwater = yes ?
avosrisquesetperils = yes ? ^^
----
murphy2712.nospam wrote:
N'ayant pas beaucoup d'exemple sur lesquels m'appuyer (aucun!)
j'ai mis [..]
Tu as mal cherché ;)
J'ai déjà tracé ça :
http://www.openstreetmap.org/?lat=48.831&lon=-3.29231&zoom=17
Bon comme je ne savais vraiment pas quoi mettre, j'ai opté pour une
note
compréhensible par un humain passant par là plus tard :
----
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Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
