[Logica-l] Re: Spirit of Contradiction", o filme...

[Walter Carnielli]

Caro Adonai:

Obrigado pela continuação da discussão. Certamente termos um filme nessas
condições é melhor que não ter nada, e reconheço obviamente que um filme
não se faz com.papel e lápis,mas continuo pensando que o filme poderia ter
sido muito, muito melhor.

Pode passar também minhas opiniões ao diretor Fernando Severo ,

abraços,

Walter

Em ter, 17 de dez de 2019 08:10,  escreveu:

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> Colegas, sobre o filme, perdoem-me o pitaco. Deixo aqui meus 2%.
> Eu discordo veementemente do q falou o colega Adonai, a quem admiro muito,
> aliás, mas com quem não partilho algumas ideias sobre o filme e sobre
> ciência e cinema.
> Poucas atividades artísticas são tão investigativas qto fazer um filme. Se
> o objetivo não é exatamente o mesmo da atividade científica, no entanto o
> modo coletivo de produção e as decisões de manipulação experimental
> envolvidas no processo de filmagem e decupagem be aproximam ciência e
> cinema. Além disso, esse filme não será visto pelo grande público, seja por
> razões comerciais ou de qsq outras ordens. A questão (como para qualquer
> outro filme) é já foi visto por alguém, não quem ou qtos o viram. E mesmo q
> num mundo imaginário fosse visto por um "grande público" (seja lá o q
> quiser dizer essa expressão), em q isso impediria o filme de usar
> diagramas, fórmulas ou qsq outros recursos audiovisuais q não a mera
> filmagem fotonovelística q o filme usa em praticamente 100% do tempo? Não
> estarei o grande público interessado em diagramas ou fórmulas? Pq? Não
> seriam as fórmulas e diagramas, as demonstrações matemáticas ou conceitos
> como quase verdade e explosão compreensíveis ao tal grande público? Pq?
> Acho eu, humildemente, q qq público estaria interessado nessas coisas e q
> poderia compreendê-las, seja por via de um filme, de uma aula ou de
> conversas e leituras. Em princípio, tanto na vida como no cinema (q faz
> parte da vida). Seria mais difícil fazer um filme assim? É impossível
> dizer. Só o diretor pode responder por si, outros realizadores teriam
> respostas diferentes.
> Agora, com relação ao filme em si, o fato do prof Newton ter gostado ou
> não pouco diz sobre as qualidades estéticas do filme e pouco deveria
> importar para um juízo estético do filme. Bem como o fato de não trazer
> fórmulas ou diagramas como o Edu sugere (concordo q seria interessante).
> Nesse sentido, concordo com o Walter, o filme é ruim pois não tem, na
> decupagem, nenhuma contradição. É uma apresentação insossa da personagem,
> chapa branca. Seria possível ter feito outra coisa com melhor qualidade
> estética, mais contradição, de modo a aores estar ao público - seja ele de
> qual origem for - um retrato mais interessante e menos planificada da
> personagem. Exemplos de documentários sobre pessoas q são grandes filmes e
> q se mostraram sucessos comerciais não faltam. Bem como exemplos de grandes
> filmes eivados de contradição q nem por isso deixaram de ser populares Tb
> não faltam. Deixo a cada um q busque exemplos em seus repertórios, eu tenho
> minhas preferências e posso ser mal entendido se der algum exemplo
> certamente não será unânime. Mas fazer filmes assim envolve bem mais q
> opções do diretor e respeito à personagem.
> Um abraço a todos,
> Cass.
> Adonai Sant'Anna : Dec 16 04:37AM -0800
>
> Caros
>
> A visão de Cassiano é intrigante. Claramente meu modo de percepção do
> filme
> é diferente. Paciência. O que seria do mundo se todos pensassem da mesma
> maneira? Aí sim a vida seria uma película chata de doer.
>
> Se houver interesse do grupo, posso intermediar uma troca de ideias entre
> os críticos (Walter, Eduardo, Cassiano e demais interessados) e o diretor,
> Fernando Severo. Ele é um diretor e montador que tem uma visão sobre
> cinema. Talvez isso rendesse algo interessante.
>
> Adonai
>
> Em segunda-feira, 1

[Logica-l] recreational math and undecidability

[Joao Marcos]

The surprising link between recreational math and undecidability
https://blogs.scientificamerican.com/roots-of-unity/the-surprising-link-between-recreational-math-and-undecidability/

E aqui a história contada pelo próprio Matiyasevich sobre sua
extraordinária colaboração por correspondência com Julia Robinson:
https://logic.pdmi.ras.ru/~yumat/Julia/index.html

JM

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Re: [Logica-l] Re: Spirit of Contradiction", o filme...

[Tony Marmo]

Um filme sobre lógica precisa de dois elementos: um são as vozes dos
lógicos explicando o assunto, outro são recursos de animação para ilustrar
o que é explicado.
Por exemplo, se se vai falar do paradoxo de Aquiles e a tartaruga, faz-se
um desenho mostrando a corrida. Se se vai explicar uma ou mais figuras de
silogismo, colocam-se também uns diagramas. Se se quer explicar a
quantificação, faz-se passo a passo o hexágono de oposições, etc.

Em ter, 17 de dez de 2019 08:51, Walter Carnielli <
walter.carnie...@gmail.com> escreveu:

> Caro Adonai:
>
> Obrigado pela continuação da discussão. Certamente termos um filme nessas
> condições é melhor que não ter nada, e reconheço obviamente que um filme
> não se faz com.papel e lápis,mas continuo pensando que o filme poderia ter
> sido muito, muito melhor.
>
> Pode passar também minhas opiniões ao diretor Fernando Severo ,
>
> abraços,
>
> Walter
>
> Em ter, 17 de dez de 2019 08:10,  escreveu:
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>> Colegas, sobre o filme, perdoem-me o pitaco. Deixo aqui meus 2%.
>> Eu discordo veementemente do q falou o colega Adonai, a quem admiro
>> muito, aliás, mas com quem não partilho algumas ideias sobre o filme e
>> sobre ciência e cinema.
>> Poucas atividades artísticas são tão investigativas qto fazer um filme.
>> Se o objetivo não é exatamente o mesmo da atividade científica, no entanto
>> o modo coletivo de produção e as decisões de manipulação experimental
>> envolvidas no processo de filmagem e decupagem be aproximam ciência e
>> cinema. Além disso, esse filme não será visto pelo grande público, seja por
>> razões comerciais ou de qsq outras ordens. A questão (como para qualquer
>> outro filme) é já foi visto por alguém, não quem ou qtos o viram. E mesmo q
>> num mundo imaginário fosse visto por um "grande público" (seja lá o q
>> quiser dizer essa expressão), em q isso impediria o filme de usar
>> diagramas, fórmulas ou qsq outros recursos audiovisuais q não a mera
>> filmagem fotonovelística q o filme usa em praticamente 100% do tempo? Não
>> estarei o grande público interessado em diagramas ou fórmulas? Pq? Não
>> seriam as fórmulas e diagramas, as demonstrações matemáticas ou conceitos
>> como quase verdade e explosão compreensíveis ao tal grande público? Pq?
>> Acho eu, humildemente, q qq público estaria interessado nessas coisas e q
>> poderia compreendê-las, seja por via de um filme, de uma aula ou de
>> conversas e leituras. Em princípio, tanto na vida como no cinema (q faz
>> parte da vida). Seria mais difícil fazer um filme assim? É impossível
>> dizer. Só o diretor pode responder por si, outros realizadores teriam
>> respostas diferentes.
>> Agora, com relação ao filme em si, o fato do prof Newton ter gostado ou
>> não pouco diz sobre as qualidades estéticas do filme e pouco deveria
>> importar para um juízo estético do filme. Bem como o fato de não trazer
>> fórmulas ou diagramas como o Edu sugere (concordo q seria interessante).
>> Nesse sentido, concordo com o Walter, o filme é ruim pois não tem, na
>> decupagem, nenhuma contradição. É uma apresentação insossa da personagem,
>> chapa branca. Seria possível ter feito outra coisa com melhor qualidade
>> estética, mais contradição, de modo a aores estar ao público - seja ele de
>> qual origem for - um retrato mais interessante e menos planificada da
>> personagem. Exemplos de documentários sobre pessoas q são grandes filmes e
>> q se mostraram sucessos comerciais não faltam. Bem como exemplos de grandes
>> filmes eivados de contradição q nem por isso deixaram de ser populares Tb
>> não faltam. Deixo a cada um q busque exemplos em seus repertórios, eu tenho
>> minhas preferências e posso ser mal entendido se der algum exemplo
>> certamente

Re: [Logica-l] Uma nova classe de modelos para a Teoria Paraconsistente de Conjuntos

[Giorgio Venturi]

Caro Marcelo e Walter,

Obrigado pelo e-mail. Depois de lê-lo, continuamos a insistir nos pontos
matemáticos que mencionámos no nosso e-mail anterior, que diz precisamente
o seguinte.

(1) Nós não dissemos que a estrutura twisted para a lógica LPT0 é booleana:
é claro que ela contém duas negações diferentes "~" e "\lnot".

A estrutura twisted para LPT0 sobre uma álgebra booleana A é uma estrutura
TA = ( TA, meet, join, arrow, ~, lnot ), onde as operações meet, join,
arrow, e ~ são definidas de forma que a primeira coordenada é igual à do
meet, join, arrow, e ~ da álgebra booleana A (Definição 4.6; p8). O
conjunto designado de TA é D = {(1, a) : onde a é qualquer elemento de A e
1 é o elemento superior de A}.

Nós afirmamos que a subestrutura TA_sub = ( TA, meet, join, arrow, ~ ),
excluindo o conectivo "\lnot", com o conjunto designado D é igual a uma
álgebra booleana no seguinte sentido:

(#) uma fórmula phi (expressa na linguagem com assinatura (meet, join,
arrow, ~)) é válida com respeito a (TA_sub, D) iff é válida com respeito a
uma álgebra booleana.

Agora, um dos principais resultados do trabalho de vocês, Teorema 8.21 é o
seguinte." Todos os axiomas (daí todos os teoremas) do ZFC, quando
restritos a línguas ZF puras Lp(TA) (ver Definição 7.2), são válidos em
V(TA), para cada A. ".

($) Note que a Definição 7.2 diz que a linguagem ZF pura não contém o
conectivo "\lnot", ou seja, os únicos conectivos são os conectivos de
TA_sub.

Combinando (#) e ($) dissemos isso: Teorema 8.21 é equivalente ao conhecido
resultado "todos os axiomas (daí todos os teoremas) de ZFC são válidos em
V(B), para cada álgebra booleana completa B".

Infelizmente, não há nenhuma prova no paper de que esta equivalência não
seja correta. Em outros termos, embora as estruturas twisted pareçam
interessantes, elas não fornecem, no paper, novos modelos de ZFC.

(2) Não existe nenhum Corolário 11 (nem Theorem 9 e 4) no paper de Loewe e
Tarafder. Provavelmente o corolário que você queria mencionar é o Corolário
5.2 (na página 10); a versão publicada deste artigo está anexada a este
correio. Este corolário apenas diz o seguinte:

"O fragmento *livre da negação* de ZF é válido em V(PS3)".

Existem casos de Axioma de Separação, contendo negação, que não são válidos
em V(PS3)! Como podemos entender isso de forma errada quando Sourav é um
dos autores do artigo?
Por essa razão  uma estrutura a valores em PS3 não pode fornecer modelos de
ZF completo. Deve necessariamente haver algo errado no segundo resultado
principal Teorema 9.4!

Saudações,
Sourav e Giorgio
  published version in RSL.pdf



Le lun. 16 déc. 2019 16:45, Marcelo Esteban Coniglio 
a écrit :

> Caros Sourav e  Giorgio,
>
> Com relação à sua mensagem, agradecemos pelo interesse em nosso artigo,
> mas gostaríamos de esclarecer alguns enganos de vossa parte na apreciação
> dos resultados.
>
> (1) Vocês afirmam "Em primeiro lugar, a validade nas estruturas Twisted,
> que são as novas estruturas introduzidas no artigo, é booleana e, portanto,
> o primeiro resultado principal Teorema 8.21 (como todos os lemas
> precedentes) é uma consequência direta (e não uma extensão) do resultado
> bem conhecido de que as estruturas a valores booleanos validam todos os
> axiomas ZFC (veja o livro do Bell "Set Theory") [...] o que leva ao fato de
> que as álgebras booleanas twisted [...] não são nada além de álgebras
> booleanas. Portanto, as estruturas twisted não oferecem novos modelos para
> ZFC."
>
> Há aqui um engano. As estruturas twist para a lógica 3-valorada LPT0, a
> partir das quais construímos os modelos de ZFC, formam uma variedade de
> álgebras que é termwise equivalente à variedade MV3 de MV-álgebras que são
> a classe de modelos de L3, a lógica 3-valorada de Lukasiewicz. Isto é
> consequência do fato de que LPT0  coincide (a menos de linguagem) com a
> lógica J3 de da Costa e D'Ottaviano, a qual é por sua vez equivalente (no
> sentido introduzido por Blok e Pigozzi em "Abstract algebraic logic and the
> deduction metatheorem") com L3. Logo, do ponto de vista algébrico, os
> twist-valued models que nós introduzimos para a teoria de conjuntos vão
> além dos Boolean-valued models: as MV álgebras de MV3 não são Boolean
> algebras em geral. Checar a satisfação dos axiomas de ZFC nessas estruturas
> requer uma análise minuciosa da longa demonstração apresentada no referido
> livro de Bell, adaptando em certos pontos alguns detalhes técnicos para o
> contexto mais geral das twist-structures. As estruturas twist para LPT0
> contém álgebras de Boole como subestruturas (por exemplo, o conjunto dos
> pares da forma (a,~a)), mas  há mais coisas nesses modelos: a segunda
> coordenada dos pares nao é necessariamente o complemento booleano da
> primeira, há uma negação paraconsistente, e há conjuntos "inconsistentes" x
> tais que (x=x) e não (x=x) é o caso, onde obviamente "não" é a negação
> paracon