Re: [Logica-l] Psicanálise, Psicologia e Psiquiatria
Cuidado, ou vc joga fora p. e. as teorias recentes sobre inflação cósmica... Sent from my iPhone On 18/09/2011, at 00:06, Joao Marcos wrote: >> Quanto ao estatuto epistemológico da psicanálise acho que não há >> qualquer dúvida de ela ser um caso típico de pseudociência. >> Quando Popper afirmava que a teoria de Freud explica tudo, ou seja, >> era a tal ponto flexível que não podia ser contraditada, ele >> não estava errado. Quando apontaram os casos de "neurose de >> guerra" como uma refutação do complexo de Édipo, Freud >> explicou, por meio de emendas na sua teoria original, que os >> soldados com neurose de guerra eram narcisistas. Concordando >> com Popper, Horgan afirma: "Freud tinha uma habilidade assombrosa >> para elaborar teorias que não podem ser confirmadas nem >> refutadas decisivamente por meio empíricos." > > É preciso claramente haver um limite para as emendas ad hoc que se > propõe adicionar a uma teoria de modo a salvá-la do falseamento... > > Por outro lado, não é mais científica uma teoria que é tão falseável > que já foi de fato falseada, nem é menos científica uma teoria que > funciona tão bem que ainda ninguém conseguiu falsear. É preciso ter > cuidado com a interpretação do critério popperiano, goste você dele ou > não. > >> Essa crítica é importante, porém, muitas outras foram propostas contra a >> psicanálise. >> Vejam as críticas de Frederick Crews. > > Aqui um parágrafo curioso de uma entrevista do Crews, apóstata da > doutrina freudiana: > > "The reason I went over not to being a Freud basher but to being a > complete Freud skeptic is that I read critiques of the logic of > psychoanalysis, both the logic of its discovery of concepts, and much > more importantly, the logic by which the concepts are defended. And I > found that I reluctantly had to agree with the critiques instead of > with my own former views." > > Divertida, aliás, a entrevista inteira: > http://www.pbs.org/newshour/bb/health/jan-june99/freud_crews.html > >> Olhem o que Francis Crick escreveu sobre Freud: "Pelos padrões modernos, >> Freud não pode ser considerado um cientista, e sim um médico que teve muitas >> ideias inusitadas e que escreveu com rara habilidade e poder de persuasão." > > É quando muito uma questão de foro pessoal a decisão de aderir ao > movimento psicanalítico, ou, digamos, à maçonaria. > > E certamente qualquer pessoa tem o direito, a despeito de todas as > evidências que apontam para o caráter pseudo-científico destas > correntes de pensamento, de escolher ser freudiano, ou astrólogo. O > problema mesmo é se esta pessoa quiser pleitear financiamento > científico público para a empreitada. > > JM > > -- > http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Psicanálise, Psicologia e Psiquiatria
Já disse, gosto de Jung. Pauli tb gostava. Sent from my iPhone On 18/09/2011, at 00:06, Joao Marcos wrote: >> Quanto ao estatuto epistemológico da psicanálise acho que não há >> qualquer dúvida de ela ser um caso típico de pseudociência. >> Quando Popper afirmava que a teoria de Freud explica tudo, ou seja, >> era a tal ponto flexível que não podia ser contraditada, ele >> não estava errado. Quando apontaram os casos de "neurose de >> guerra" como uma refutação do complexo de Édipo, Freud >> explicou, por meio de emendas na sua teoria original, que os >> soldados com neurose de guerra eram narcisistas. Concordando >> com Popper, Horgan afirma: "Freud tinha uma habilidade assombrosa >> para elaborar teorias que não podem ser confirmadas nem >> refutadas decisivamente por meio empíricos." > > É preciso claramente haver um limite para as emendas ad hoc que se > propõe adicionar a uma teoria de modo a salvá-la do falseamento... > > Por outro lado, não é mais científica uma teoria que é tão falseável > que já foi de fato falseada, nem é menos científica uma teoria que > funciona tão bem que ainda ninguém conseguiu falsear. É preciso ter > cuidado com a interpretação do critério popperiano, goste você dele ou > não. > >> Essa crítica é importante, porém, muitas outras foram propostas contra a >> psicanálise. >> Vejam as críticas de Frederick Crews. > > Aqui um parágrafo curioso de uma entrevista do Crews, apóstata da > doutrina freudiana: > > "The reason I went over not to being a Freud basher but to being a > complete Freud skeptic is that I read critiques of the logic of > psychoanalysis, both the logic of its discovery of concepts, and much > more importantly, the logic by which the concepts are defended. And I > found that I reluctantly had to agree with the critiques instead of > with my own former views." > > Divertida, aliás, a entrevista inteira: > http://www.pbs.org/newshour/bb/health/jan-june99/freud_crews.html > >> Olhem o que Francis Crick escreveu sobre Freud: "Pelos padrões modernos, >> Freud não pode ser considerado um cientista, e sim um médico que teve muitas >> ideias inusitadas e que escreveu com rara habilidade e poder de persuasão." > > É quando muito uma questão de foro pessoal a decisão de aderir ao > movimento psicanalítico, ou, digamos, à maçonaria. > > E certamente qualquer pessoa tem o direito, a despeito de todas as > evidências que apontam para o caráter pseudo-científico destas > correntes de pensamento, de escolher ser freudiano, ou astrólogo. O > problema mesmo é se esta pessoa quiser pleitear financiamento > científico público para a empreitada. > > JM > > -- > http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Pseudoscience
Se nao for, nao é ciência. Mas apesar disto, ainda pode ter utilidade. Tem (?) Triangulos nao existem na natureza tambem. Carlos. 2011/9/18 FAD 2 : > A cosmologia é falseável? Não. > > Sent from my iPhone > > On 17/09/2011, at 22:15, Vitor Moura wrote: > >> Caro Manuel, >> >> do que entendi, o "catastrofismo de Velikovsky" não é uma hipótese >> científica falseável simplesmente porque não será um teste que irá >> determinar sua sobrevida ou sua morte. Ela seria uma hipótese que já nasceu >> morta simplesmente por se basear em uma série de pressupostos equivocados do >> autor. Não seria necessário qualquer teste para determinar sua adequação à >> realidade. Falseabilidade, segundo entendo, pressupõe a necessidade de um >> teste. >> >> Não sei se sua teoria para explicar o que seria um vampiro seria falseável. >> Cadê o objeto de estudo - o vampiro - para realizarmos o teste de sua >> hipótese? >> >> Um abraço, >> Vitor >> >> >> >> De: Manuel Doria >> Para: Vitor Moura >> Cc: "logic-in-...@googlegroups.com" ; >> "logica-l@dimap.ufrn.br" >> Enviadas: Sexta-feira, 16 de Setembro de 2011 17:52 >> Assunto: Re: [Logica-l] Pseudoscience >> >> >> Prezado Vitor, >> >> Falseabilidade é insuficiente para demarcação de ciência e pseudociência >> >> O catastrofismo de Velikovsky >> (http://en.wikipedia.org/wiki/Worlds_in_Collision) não só é plenamente >> falseável como foi falseado pela astrofísica, mecânica celeste e geologia. >> >> Isso não faz do catastrofismo de Velikovsky "ciência", sequer uma "ciência >> obsoleta" >> >> A marca distintiva da pseudociência, na minha opinião, é que seus >> proponentes julgam que seu campo de estudo possui pelo menos tanta >> legitimidade epistêmica quanto ciência bem consolidada. >> >> Por esse motivo, o perímetro entre pseudociência, proto-ciência, programa >> metafísico de pesquisa e ciência fronteiriça pode ser nebuloso. Por exemplo, >> onde se figuram a memética, futurologia, escola de economia austríaca e >> exobiologia? Muito difícil delimitar. >> >> Eu posso inventar agora uma teoria bem elaborada de vampiros como humanos >> contaminados por neuroparasitas transmissíveis por morcegos hematófagos que >> adquirem fotofobia e hábitos antropofágicos em decorrência da doença. Vai >> ser plenamente falseável, mas não será uma teoria científica senão iremos >> trivializar o que se compreende por ciência. >> >> Um forte abraço. >> >> >> 2011/9/15 Vitor Moura >> >> Manuel, >>> >>> "ovelha negra" ou não, ela atende o critério da falseabilidade, então >>> realmente não faz sentido o Shermer incluí-la na categoria de >>> pseudociência. . >>> >>> Um abraço, >>> Vitor >>> >>> >>> >>> De: Manuel Doria >>> Para: Vitor Moura >>> Cc: "logic-in-...@googlegroups.com" ; >>> "logica-l@dimap.ufrn.br" >>> Enviadas: Quinta-feira, 15 de Setembro de 2011 16:37 >>> >>> Assunto: Re: [Logica-l] Pseudoscience >>> >>> >>> Vitor, isso é um apelo à autoridade. Não é exatamente que a AAAS reconhece >>> parapsicologia/psicologia anomalítica como "ciência legítima", foi feita >>> uma votação em 1969 para saber se a Parapsychological Association poderia >>> ser integrada aos afiliados da AAAS: >>> >>> http://www.aaas.org/aboutaaas/affiliates/ >>> >>> A votação não foi consensual e não se decide o que é ciência ou não por >>> meio de uma votação (esta foi proposta pela finada antropóloga Margaret >>> Mead). A Parapsychological Association é uma "ovelha negra" da AAAS e >>> muitos de seus membros criticam sua permanência na instituição. >>> >>> Um forte abraço. >>> >>> >>> 2011/9/15 Vitor Moura >>> >>> E o autor (Shermer) também errou em considerar a Parapsicologia como >>> pseudociência. A Parapsicologia é reconhecida como ciência legítima desde >>> 1969 pela AAAS, a maior associação científica do mundo. De: Marcelo Siqueira Para: Francisco Antonio Doria Cc: logic-in-...@googlegroups.com; logica-l@dimap.ufrn.br Enviadas: Quinta-feira, 15 de Setembro de 2011 14:10 Assunto: Re: [Logica-l] Pseudoscience Também não concordo com o princípio da delimitação entre o que é pseudo-ciência e ciência: a primeira seria apenas aquilo que ameaça nossos interesses científicos, recursos para financiar pesquisas etc??? Segundo o autor, em outras palavras, "não se chuta cachorro morto" (aspas minhas) -- pelo menos eu entendi assim. Na verdade, achei um absurdo. Pseudo-ciência é pseudo-ciência, independente se atinge ou não o bolso ou o prestígio de alguém. Outra coisa que não concordei foi com o argumento de que se alguma nova teoria tem apelo o suficiente para chamar a atenção da comunidade é porque é ciência, senão é pseudo-ciência. Achei uma idéia muito perigosa, que abre brechas para a endogamia científica. Além do mais, promove a idéia da "soberania das maiorias", o
Re: [Logica-l] Pseudoscience
Além da falta de certeza sobre o sistema analisado ser fechado, o motivo pode ser de perspectiva tambem. A Terra "era" quadrada, "virou" esférica, e agora não "é" nem uma coisa nem outra. Ainda, o relacionamento entre as variaveis conhecidas pode alterar tambem. Carlos. 2011/9/18 Vitor Moura : > Oi, Carlos > a diferença do mundo da Matemática e da Lógica para o mundo natural é que no > último não podemos dizer que conhecemos todas as variáveis que intervêem em > seus fenômenos. Por isso não podemos falar em "provas" quando nos referimos > ao mundo natural. O máximo que podemos dizer é que se existem outras > variáveis atuando, elas se comportam como se não existissem. Mas as ciências > formais são convenções humanas, logo nós podemos dizer que conhecemos sim > todas as suas variáveis, e por isso podemos falar em "provas". Se pudéssemos > dizer que conhecemos todas as variáveis que intervêem em determinado > fenômeno do mundo natural, então também poderíamos falar em "provas". E > seria Ciência. > E sim, o "invariante" é passível de alteração. Por isso o critério é a busca > por leis invariantes. No caso da matemática e da lógica podemos dizer que > essa busca chegou ao fim, porque, mais uma vez, conhecemos todas as suas > variáveis. No mundo natural, não. A busca será contínua apenas devido à > nossa ignorância do número de variáveis que atuam no fenômeno. > Um abraço, > Vitor > > De: Carlos Santos Jr. > Para: Vitor Moura > Cc: "logic-in-...@googlegroups.com" ; > "logica-l@dimap.ufrn.br" > Enviadas: Sexta-feira, 16 de Setembro de 2011 13:36 > Assunto: Re: [Logica-l] Pseudoscience > > Oi Vitor, > > Como eu disse, aceitar o criterio do Popper é uma decisao pessoal. Eu > penso que se há "prova", não é ciência. Entao, mesmo a comunidade > "cientifica" e os orgaos de fomento incluindo a matematica e o > desenvolvimento de software, isto nao faz deles ciencia caso o > criterio seja o de falseabilidade. Claro, apesar deste status, estas > atividades devem ser financiadas na minha opiniao. > > Qt ao problema dos universais (invariantes), eu vejo isto como os > "paradigmas", que são passíveis de mudança caso novas observações ou > conjecturas contradigam as expectativas. A busca por invariantes é > comum em qualquer disciplina interessada em entender os mecanismos de > causa e efeito. Mas, em ciencia, o "invariante" é passível de > alteração. Pode-se "descobrir" uma coisa várias vezes (e.g., o formato > da Terra). > > Olha como o Popper descreveu o processo científico: “The game of > science is, in principle, without end. He who decides one day that > scientific statements do not call for any further test, and that they > can be regarded as finally verified, retires from the game.” (Popper, > 1959, p.53)". > > Abraço, > Carlos. > > 2011/9/16 Vitor Moura >> >> Oi, Carlos >> mas matemática é Ciência. Do ponto de vista social, a comunidade >> científica inclui a Matemática entre seus temas científicos. As publicações >> importantes da matemática encontram-se indexadas no Science Citation Index. >> Os órgãos de fomento científico apóiam as pesquisas em Matemática. >> É certo que as ciências formais - Lógica e Matemática - constituem >> exemplos de sistemas não testáveis experimentalmente, mas suas teorias >> podem, no entanto, ser criticadas, discutidas, e até mesmo refutadas através >> de argumentos lógicos e provas matemáticas. Portanto, o método científico >> pode ser visto como um caso especial de crítica. >> Quanto a um critério melhor que o da falseabilidade de Popper, a questão >> da invariância das leis é um. A própria Física não pode se pautar pela >> falseabilidade (a Lei da Conservação de Energia não é falseável. Se, por >> alguma razão, o balanço energético num sistema natural não for obedecido, >> pode-se sempre aventar a existência de uma nova forma de energia, ainda não >> conhecida, que se introduz no processo, e salvar a Lei da Conservação de >> Energia da refutação. De fato, algumas partículas levaram 80 anos até serem >> descobertas). A busca por leis invariantes é o âmago tanto da Física quanto >> da Matemática. >> Não entendi o que você quis dizer quanto a ausência de objeto de estudo. >> Você se referia à Parapsicologia? O objeto de estudo da Parapsicologia são >> alegações paranormais. Se alguém diz que é médium, capaz de se comunicar com >> os mortos, ou que é a reencarnação de fulano, o cientista irá testar essas >> alegações (em ambos os casos um dos testes possíveis seria o reconhecimento >> de pessoas que o morto conheceu em vida). >> Um abraço, >> Vitor >> >> De: Carlos Santos Jr. >> Para: Vitor Moura >> Cc: "logic-in-...@googlegroups.com" ; >> "logica-l@dimap.ufrn.br" >> Enviadas: Sexta-feira, 16 de Setembro de 2011 8:14 >> Assunto: Re: [Logica-l] Pseudoscience >> >> Prezados, >> >> O criterio para definir ciencia nao deve ser o mesmo para decidir quais >> coisas financiar. Mesmo a matematica e a filosofia nao sen
Re: [Logica-l] Psicanálise, Psicologia e Psiquiatria
Pelo critério de Popper, a teoria ptolomaica dos epiciclos é científica, e a medida de 1919 teria falseado a relatividade geral. E o que dizer do acochambrento de Millikan? Sent from my iPhone On 18/09/2011, at 00:06, Joao Marcos wrote: >> Quanto ao estatuto epistemológico da psicanálise acho que não há >> qualquer dúvida de ela ser um caso típico de pseudociência. >> Quando Popper afirmava que a teoria de Freud explica tudo, ou seja, >> era a tal ponto flexível que não podia ser contraditada, ele >> não estava errado. Quando apontaram os casos de "neurose de >> guerra" como uma refutação do complexo de Édipo, Freud >> explicou, por meio de emendas na sua teoria original, que os >> soldados com neurose de guerra eram narcisistas. Concordando >> com Popper, Horgan afirma: "Freud tinha uma habilidade assombrosa >> para elaborar teorias que não podem ser confirmadas nem >> refutadas decisivamente por meio empíricos." > > É preciso claramente haver um limite para as emendas ad hoc que se > propõe adicionar a uma teoria de modo a salvá-la do falseamento... > > Por outro lado, não é mais científica uma teoria que é tão falseável > que já foi de fato falseada, nem é menos científica uma teoria que > funciona tão bem que ainda ninguém conseguiu falsear. É preciso ter > cuidado com a interpretação do critério popperiano, goste você dele ou > não. > >> Essa crítica é importante, porém, muitas outras foram propostas contra a >> psicanálise. >> Vejam as críticas de Frederick Crews. > > Aqui um parágrafo curioso de uma entrevista do Crews, apóstata da > doutrina freudiana: > > "The reason I went over not to being a Freud basher but to being a > complete Freud skeptic is that I read critiques of the logic of > psychoanalysis, both the logic of its discovery of concepts, and much > more importantly, the logic by which the concepts are defended. And I > found that I reluctantly had to agree with the critiques instead of > with my own former views." > > Divertida, aliás, a entrevista inteira: > http://www.pbs.org/newshour/bb/health/jan-june99/freud_crews.html > >> Olhem o que Francis Crick escreveu sobre Freud: "Pelos padrões modernos, >> Freud não pode ser considerado um cientista, e sim um médico que teve muitas >> ideias inusitadas e que escreveu com rara habilidade e poder de persuasão." > > É quando muito uma questão de foro pessoal a decisão de aderir ao > movimento psicanalítico, ou, digamos, à maçonaria. > > E certamente qualquer pessoa tem o direito, a despeito de todas as > evidências que apontam para o caráter pseudo-científico destas > correntes de pensamento, de escolher ser freudiano, ou astrólogo. O > problema mesmo é se esta pessoa quiser pleitear financiamento > científico público para a empreitada. > > JM > > -- > http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Psicanálise, Psicologia e Psiquiatria
Vc conhece o Horgan? Um jornalista. Não é um expert. Sent from my iPhone On 17/09/2011, at 23:07, Julio Fontana wrote: > É problema de interpretação ... > > John Horgan examinou grande parte da literatura sobre Freud. Li somente duas > obras de Freud e parece que a crítica procede. > > Julio Fontana > De: FAD 2 > Para: Julio Fontana > Cc: "logica-l@dimap.ufrn.br" > Enviadas: Sábado, 17 de Setembro de 2011 22:58 > Assunto: Re: [Logica-l] Psicanálise, Psicologia e Psiquiatria > > Leiam Freud antes de criticá-lo, plise... > > Sent from my iPhone > > On 17/09/2011, at 20:50, Julio Fontana wrote: > > > Prezados colegas de lista, > > > > Quanto ao estatuto epistemológico da psicanálise acho que não há qualquer > > dúvida de ela ser um caso típico de pseudociência. Quando Popper afirmava > > que a teoria de Freud explica tudo, ou seja, era a tal ponto flexível que > > não podia ser contraditada, ele não estava errado. Quando apontaram os > > casos de "neurose de guerra" como uma refutação do complexo de Édipo, Freud > > explicou, por meio de emendas na sua teoria original, que os soldados com > > neurose de guerra eram narcisistas. Concordando com Popper, Horgan afirma: > > "Freud tinha uma habilidade assombrosa para elaborar teorias que não podem > > ser confirmadas nem refutadas decisivamente por meio empíricos." > > Essa crítica é importante, porém, muitas outras foram propostas contra a > > psicanálise. Vejam as críticas de Frederick Crews. Olhem o que Francis > > Crick escreveu sobre Freud: "Pelos padrões modernos, Freud não pode ser > > considerado um cientista, e sim um médico que teve muitas ideias inusitadas > > e que escreveu com rara habilidade e poder de persuasão." > > > > Popper considerava a psicologia uma ciência. Eu discordo dele. Passei a ter > > essa visão lendo o livro de Leonard Mlodinow, agradeço a indicação do livro > > à Carnielli (Pensamento Crítico). Mlodinow relata o experimento proposto > > pelo psicólogo David L. Rosenhan. Nesse experimento, oito "pseudopacientes" > > marcaram consultas em diversos hospitais e então se apresentaram ao setor > > de internações, queixando-se de que ouviam vozes estranhas. Confiantes no > > funcionamento do sistema de saúde mental, alguns dos participantes temeram > > que sua evidente sanidade fosse imediatamente detectada, o que lhes > > causaria grande embaraço. Todos, exceto um, foram internados com > > diagnóstico de esquisofrenia. O outro foi internado com diagnóstico de > > psicose maníaco-depressiva. Não é só isso. > > Depois de internados, todos pararam de simular os sintomas anormais e > > disseram que as vozes haviam desaparecido. Esperaram, seguindo instruções > > de Rosenhan, que descobrissem que não era loucos. A equipe hospitalar > > interpretou o comportamento dos pseudopacientes sob o prisma da insanidade. > > Todos os atos dos pseudopacientes, como escrever em diário, reclamar de > > maus tratos, etc, como sintomas da doença. > > > > A teoria sempre se confirma, ou o diagnóstico será sempre confirmado. Por > > essa razão eu nem passo em frete ao pinéu. Eu não sou louco! > > > > Howard Gardner corretamente apontou que a psicologia era outra área que > > carecia das virtudes epistêmicas próprias da ciência. John Searle observou > > que aqueles campos que fazem muita questão se proclamarem científicos, na > > verdade, são pseudociência. > > > > > > Julio Fontana > > ___ > > Logica-l mailing list > > Logica-l@dimap.ufrn.br > > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Pseudoscience
Diz isso pra Mario Novello. Ou pro Eddington. Ou pra Einstein. Sent from my iPhone On 18/09/2011, at 06:53, "Carlos Santos Jr." wrote: > Se nao for, nao é ciência. Mas apesar disto, ainda pode ter utilidade. Tem (?) > > Triangulos nao existem na natureza tambem. > > Carlos. > > 2011/9/18 FAD 2 : >> A cosmologia é falseável? Não. >> >> Sent from my iPhone >> >> On 17/09/2011, at 22:15, Vitor Moura wrote: >> >>> Caro Manuel, >>> >>> do que entendi, o "catastrofismo de Velikovsky" não é uma hipótese >>> científica falseável simplesmente porque não será um teste que irá >>> determinar sua sobrevida ou sua morte. Ela seria uma hipótese que já nasceu >>> morta simplesmente por se basear em uma série de pressupostos equivocados >>> do autor. Não seria necessário qualquer teste para determinar sua adequação >>> à realidade. Falseabilidade, segundo entendo, pressupõe a necessidade de um >>> teste. >>> >>> Não sei se sua teoria para explicar o que seria um vampiro seria falseável. >>> Cadê o objeto de estudo - o vampiro - para realizarmos o teste de sua >>> hipótese? >>> >>> Um abraço, >>> Vitor >>> >>> >>> >>> De: Manuel Doria >>> Para: Vitor Moura >>> Cc: "logic-in-...@googlegroups.com" ; >>> "logica-l@dimap.ufrn.br" >>> Enviadas: Sexta-feira, 16 de Setembro de 2011 17:52 >>> Assunto: Re: [Logica-l] Pseudoscience >>> >>> >>> Prezado Vitor, >>> >>> Falseabilidade é insuficiente para demarcação de ciência e pseudociência >>> >>> O catastrofismo de Velikovsky >>> (http://en.wikipedia.org/wiki/Worlds_in_Collision) não só é plenamente >>> falseável como foi falseado pela astrofísica, mecânica celeste e geologia. >>> >>> Isso não faz do catastrofismo de Velikovsky "ciência", sequer uma "ciência >>> obsoleta" >>> >>> A marca distintiva da pseudociência, na minha opinião, é que seus >>> proponentes julgam que seu campo de estudo possui pelo menos tanta >>> legitimidade epistêmica quanto ciência bem consolidada. >>> >>> Por esse motivo, o perímetro entre pseudociência, proto-ciência, programa >>> metafísico de pesquisa e ciência fronteiriça pode ser nebuloso. Por >>> exemplo, onde se figuram a memética, futurologia, escola de economia >>> austríaca e exobiologia? Muito difícil delimitar. >>> >>> Eu posso inventar agora uma teoria bem elaborada de vampiros como humanos >>> contaminados por neuroparasitas transmissíveis por morcegos hematófagos que >>> adquirem fotofobia e hábitos antropofágicos em decorrência da doença. Vai >>> ser plenamente falseável, mas não será uma teoria científica senão iremos >>> trivializar o que se compreende por ciência. >>> >>> Um forte abraço. >>> >>> >>> 2011/9/15 Vitor Moura >>> >>> Manuel, "ovelha negra" ou não, ela atende o critério da falseabilidade, então realmente não faz sentido o Shermer incluí-la na categoria de pseudociência. . Um abraço, Vitor De: Manuel Doria Para: Vitor Moura Cc: "logic-in-...@googlegroups.com" ; "logica-l@dimap.ufrn.br" Enviadas: Quinta-feira, 15 de Setembro de 2011 16:37 Assunto: Re: [Logica-l] Pseudoscience Vitor, isso é um apelo à autoridade. Não é exatamente que a AAAS reconhece parapsicologia/psicologia anomalítica como "ciência legítima", foi feita uma votação em 1969 para saber se a Parapsychological Association poderia ser integrada aos afiliados da AAAS: http://www.aaas.org/aboutaaas/affiliates/ A votação não foi consensual e não se decide o que é ciência ou não por meio de uma votação (esta foi proposta pela finada antropóloga Margaret Mead). A Parapsychological Association é uma "ovelha negra" da AAAS e muitos de seus membros criticam sua permanência na instituição. Um forte abraço. 2011/9/15 Vitor Moura E o autor (Shermer) também errou em considerar a Parapsicologia como pseudociência. A Parapsicologia é reconhecida como ciência legítima desde 1969 pela AAAS, a maior associação científica do mundo. > > > > De: Marcelo Siqueira > Para: Francisco Antonio Doria > Cc: logic-in-...@googlegroups.com; logica-l@dimap.ufrn.br > Enviadas: Quinta-feira, 15 de Setembro de 2011 14:10 > Assunto: Re: [Logica-l] Pseudoscience > > > Também não concordo com o princípio da delimitação entre o que é > pseudo-ciência e ciência: a primeira seria apenas aquilo que ameaça nossos > interesses científicos, recursos para financiar pesquisas etc??? Segundo o > autor, em outras palavras, "não se chuta cachorro morto" (aspas minhas) -- > pelo menos eu entendi assim. Na verdade, achei um absurdo. Pseudo-ciência > é > pseudo-ciência, independente se atinge ou não o bolso ou o prestígio de > alguém. > > Outra coisa que não conco
Re: [Logica-l] Critério de demarcação
Julio, reitero o que disse sobre Jung. Sua caracterização de Kepler é cheia de insights. Mas penso sobretudo em teorias recentes da física. Popper esteriliza a imaginação em física. Sent from my iPhone On 17/09/2011, at 13:57, Julio Fontana wrote: > Prezados colegas de lista, > > O assunto é demasiado complexo e não posso examinar todos os pontos que foram > levantados aqui. > Irei responder principalmente ao Francisco Doria. > O senhor afirmou que Popper não o convence quanto a psicanálise se comportar > como uma pseudociência. Particularmente, acho que Popper está correto, porém > não foi o primeiro a direcionar ataques contra a cientificidade da > psicanálise e nem o crítico mais eficaz. John Horgan levantou em seu livro > "The undiscovery mind" diversas das críticas contra a psicanálise, algumas > melhores do que a de Popper. A crítica de Popper pode não ser a mais > apropriada, mas o objetivo dele não era convencer ninguém. > Aceito que o senhor possua fé na psicanálise. Muitos compartilham da sua fé. > Da mesma forma sou compassivo com aqueles que mantém uma crença em um Deus, > deuses, ou nenhum deus. Não posso aceitar a sua afirmação de que a > psicanálise é ciência. Também achar que Jung estava correto por ser > colaborador de dois físicos importantes, é uma nova forma de falácia: > argumentum ad amicis. > > Tento agora responder alguns pontos levantados por outros. > > Falsificabilidade ou refutabilidade. > > Popper não é um falsificacionista ingênuo. Não há confronto entre 1 teoria e > experiência. Há confronto de duas ou mais teorias rivais com a experiência. A > experiência pode decidir provisoriamente entre teorias rivais qual é a melhor. > > Certamente, a ciência não é formada somente por teorias falsificáveis. > Existem programas de pesquisas metafísicos, concepções da natureza e outras > coisas. Popper explicou todos esses pontos. > > Alguém afirmou que nenhum físico se comporta como Popper os descreve. > Acredito que a afirmação é ambiciosa demais. O físico de comporta conforme o > estudo que está fazendo. Depende da situação, do objeto e de diversas outras > coisas. O método que ele vai usar é bastante flexível. Algumas vezes na > história encontramos exemplos de refutação de teorias, outras de confirmação, > outras de adequação, outras de salvar os fenômenos, outras de intuição > somente. > > Sou popperiano, mas não acho que Popper explica tudo. Caso fosse assim, eu me > dedicaria a outra área que não a filosofia da ciência. Mas não reconhecer > importantes insights trazidos por Popper é brincadeira. O Doria chega a dizer > que Jung explicou melhor a ciência do que Popper, Kuhn, Fraassen ou qualquer > outro filósofo da ciência. > > O critério de demarcação é importante pragmaticamente. Diversos filósofos da > ciência, inclusive Lakatos, apontaram demasiadamente. Na filosofia é assim, > compo Popper a descreveu, estamos sempre revolvendo os entulhos. > > > > > > > > Julio Fontana > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Critério de demarcação
Mas me pergunto, por que Fierz e Pauli se interessariam por Jung? Eram tarados? Aliás qual o papel do bom sexo com sua namorada, no surgimento da mecânica de Schrödinger? Sent from my iPhone On 17/09/2011, at 14:16, Joao Marcos wrote: >> Também achar que Jung estava correto por ser colaborador >> de dois físicos importantes, é uma nova forma de falácia: >> argumentum ad amicis. > > Gostei do diagnóstico. Infelizmente esta é uma falácia muito popular no > Brasil. > > JM > > -- > http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Critério de demarcação
Boutade. Prefiro Proust, com o que ele diz sobre Charlus no jantar dos Verdurin. Sent from my iPhone On 17/09/2011, at 15:30, Decio Krause wrote: > Argumentum ad amicis? > Legal!! > > Decio Krause > Departamento de Filosofia > Universidade Federal de Santa Catarina > 88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil > deciokrause[at]gmail.com > www.cfh.ufsc.br/~dkrause > > "He [God] will never choose among indiscernibles" > (G.W.Leibniz) > > > > > > > Em 17/09/2011, às 13:57, Julio Fontana escreveu: > >> Prezados colegas de lista, >> >> O assunto é demasiado complexo e não posso examinar todos os pontos que >> foram levantados aqui. >> Irei responder principalmente ao Francisco Doria. >> O senhor afirmou que Popper não o convence quanto a psicanálise se comportar >> como uma pseudociência. Particularmente, acho que Popper está correto, porém >> não foi o primeiro a direcionar ataques contra a cientificidade da >> psicanálise e nem o crítico mais eficaz. John Horgan levantou em seu livro >> "The undiscovery mind" diversas das críticas contra a psicanálise, algumas >> melhores do que a de Popper. A crítica de Popper pode não ser a mais >> apropriada, mas o objetivo dele não era convencer ninguém. >> Aceito que o senhor possua fé na psicanálise. Muitos compartilham da sua fé. >> Da mesma forma sou compassivo com aqueles que mantém uma crença em um Deus, >> deuses, ou nenhum deus. Não posso aceitar a sua afirmação de que a >> psicanálise é ciência. Também achar que Jung estava correto por ser >> colaborador de dois físicos importantes, é uma nova forma de falácia: >> argumentum ad amicis. >> >> Tento agora responder alguns pontos levantados por outros. >> >> Falsificabilidade ou refutabilidade. >> >> Popper não é um falsificacionista ingênuo. Não há confronto entre 1 teoria e >> experiência. Há confronto de duas ou mais teorias rivais com a experiência. >> A experiência pode decidir provisoriamente entre teorias rivais qual é a >> melhor. >> >> Certamente, a ciência não é formada somente por teorias falsificáveis. >> Existem programas de pesquisas metafísicos, concepções da natureza e outras >> coisas. Popper explicou todos esses pontos. >> >> Alguém afirmou que nenhum físico se comporta como Popper os descreve. >> Acredito que a afirmação é ambiciosa demais. O físico de comporta conforme o >> estudo que está fazendo. Depende da situação, do objeto e de diversas outras >> coisas. O método que ele vai usar é bastante flexível. Algumas vezes na >> história encontramos exemplos de refutação de teorias, outras de >> confirmação, outras de adequação, outras de salvar os fenômenos, outras de >> intuição somente. >> >> Sou popperiano, mas não acho que Popper explica tudo. Caso fosse assim, eu >> me dedicaria a outra área que não a filosofia da ciência. Mas não reconhecer >> importantes insights trazidos por Popper é brincadeira. O Doria chega a >> dizer que Jung explicou melhor a ciência do que Popper, Kuhn, Fraassen ou >> qualquer outro filósofo da ciência. >> >> O critério de demarcação é importante pragmaticamente. Diversos filósofos da >> ciência, inclusive Lakatos, apontaram demasiadamente. Na filosofia é assim, >> compo Popper a descreveu, estamos sempre revolvendo os entulhos. >> >> >> >> >> >> >> >> Julio Fontana >> ___ >> Logica-l mailing list >> Logica-l@dimap.ufrn.br >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] Pergunta
Quem sabe definir um estado quântico emaranhado? Quem sabe a definição de partícula elementar de Bargnann-Wigner? São verificáveis? São falseáveis? Sent from my iPhone ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] Pura provocação
Caros: Os que sabem o que é e o que não é ciência, os que representam "Sir" Karl, e os que pertencem à outra igreja, não vão nos brindar com sua opinião sobre aqueles fenômenos intrigantes que apontei? Walter --- Prof. Dr. Walter Carnielli Director Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE State University of Campinas –UNICAMP 13083-859 Campinas -SP, Brazil Phone: (+55) (19) 3521-6517 Fax: (+55) (19) 3289-3269 Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Pura provocação
Tem mais: Tesla, as galáxias anômalas de Arp (ferram com o redshift). Chaitin me havia falado dessa fusão a frio. Sent from my iPhone On 18/09/2011, at 08:27, Walter Carnielli wrote: > Caros: > > Os que sabem o que é e o que não é ciência, os que representam > "Sir" Karl, e os que pertencem à outra igreja, não vão nos > brindar com sua opinião sobre aqueles fenômenos intrigantes que > apontei? > > Walter > > --- > Prof. Dr. Walter Carnielli > Director > Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE > State University of Campinas –UNICAMP > 13083-859 Campinas -SP, Brazil > Phone: (+55) (19) 3521-6517 > Fax: (+55) (19) 3289-3269 > Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br > Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Popper
Vamos lá! Marcelo Gleiser: "... estamos longe de saber se o conceito de multiverso faz sentido. Numa teoria onde praticamente tudo é possível, nada é compreendido; especialmente as hipóteses que competem entre si não podem ser testadas e eliminadas." (Criação Imperfeita, p. 299s.) Stephen Hawking: "Qualquer teoria física é sempre provisória, no sentido de ser apenas uma hipótese: nunca é possível prová-la. Não importa quantas vezes os resultados dos experimentos estejam de acordo com alguma teoria, você nunca poderá ter certeza de que, na próxima vez, o resultado não a contraditará. Por outro lado, você pode desacreditar uma teoria encontrando uma única observação que seja discordante de suas previsões. Como enfatizou o filósofo da ciência Karl Popper ..." (Uma nova história do tempo, p. 23) Tem ainda Feynman, Peter Woit ... Quanto a psicanálise Feynman: "... a psicanálise não é uma ciência; na melhor das hipóteses, é um processo médico, e talvez se aproxime do curandeirismo." Deixo claro que, como Popper, o que não é ciência para mim, não deixa de ser um empreendimento racional. A filosofia é um empreendimeno racional, mas não é ciência. Não pode existir uma filosofia científica ... como queria Russell, Newton da Costa e outros. Não pode haver confrontamento com a experiência. Como observou Feynman, seguindo Popper: "A matemática não é uma ciência de nosso ponto de vista, no sentido de que não é uma ciência natural. O teste de sua validade não é a experiência. [...] Se algo não for considerado uma ciência, isso não significa que tenha algo de errado; significa apenas que não é uma ciência." Não citei nem aqueles cientistas que são reconhecidamente popperianos, como Medawar. Quanto a crítica a David Miller, acredito não caber. Ele não se resume a repetir Popper. Desenvolveu diversos pontos, muitos é certamente, dentro do paradigma popperiano. Julio Fontana De: FAD 2 Para: Julio Fontana Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 8:56 Assunto: Re: Popper Quem diz que o multiverso é irrefutável? Provei um teorema que diz o contrário. Sent from my iPhone On 18/09/2011, at 08:52, Julio Fontana wrote: Colegas da lista, > >Nada melhor do que a discordância para avançar o conhecimento ... > >Em primeiro lugar, não acho que o critério de demarcação de Popper seja claro >o bastante para apontarmos com certeza o que é ou o que não é ciência (ele >jamais insinuou ser assim). Em CR ele afirmou veementemente que a fronteira >era permeável. Carnieli (Pensamento Crítico) sustenta que o fato de não >podermos distinguir o claro da absoluta escuridão não implica que não haja >diferença entre esses dois estados. Agora está requesitando preto no branco. >Nada é preto no branco! > >A refutabilidade é uma possibilidade, não precisa ser um acontecimento >concreto. A teoria pode ser refutada daqui a 1000 anos ou jamais vir a ser >refutada, mas deve permitir isso caso venha a se apresentar um fato que lhe >contradiz, e não contradiz uma teoria rival. Certamente os cientistas fazem >uso de estratagemas convencionalistas ou salvam suas teorias da refutação o >tempo todo, mas Popper recomenda que se o fizerem, as hipóteses ad hoc devem >acrescer conteúdo informativo. Caso leiam somente a Introdução da obra podem >perder o néctar da filosofia popperiana. Lembro inclusive que ele, >diferentemente de Kuhn não está descrevendo a ciência, mas está fazendo lógica >da ciência (normativo). Quase 100 anos se passaram desde a primeira obra de >Popper. Certamente muito se acrescentou ao nosso entendimento da ciência. >Agora dizer que Popper é somente história só pode ser brincadeira! Ainda há >muitos físicos que estão no paradigma metodológico do século XIX! Os mais avançados falam em refutação! Hawking chega a citar Popper como definição de ciência! Afirmar que Popper matou a critividade científica? Foi justamente ele que se revoltou com o paradigma do mecanismo do método indutivo tão em voga na ciência do século XIX e início do XX. Os cientistas podiam agir de diferente, mas eles acreditam no poder do método eles acreditavam. > > >Fico espantado quando pesquisadores não aceitam a crítica de alguém afirmando >ser este um não-especialista. John Horgan é jornalista, mas e daí? Ínúmeros >psicólogos, psiquiatras e até psicanalistas criticam as teorias de Freud. >Muitas das teorias que surgem na fronteira da ciência não são refutáveis por >limitação tecnológica, outras são irrefutáveis, e portanto, pseudocientíficas. >A teoria do multiverso é uma delas. Gleiser afirma em seu ultimo livro Criação >Imperfeita não tratar-se de teoria científica. John Horgan pega o conceito de >Penrose e as chama de ciência irônica ou pós-empírica. Acho que o >politicamente correto está influenciando na questão da demarcação. Vamos >incluir tudo! Não podemos deixar ninguém de fora! > > >Julio Fontana > >De: FAD 2 >Para: Decio Krause >Cc: Julio Fontana ; "logica-l@dimap.ufrn.br" > >Enviad
[Logica-l] Popper
Colegas da lista, Nada melhor do que a discordância para avançar o conhecimento ... Em primeiro lugar, não acho que o critério de demarcação de Popper seja claro o bastante para apontarmos com certeza o que é ou o que não é ciência (ele jamais insinuou ser assim). Em CR ele afirmou veementemente que a fronteira era permeável. Carnieli (Pensamento Crítico) sustenta que o fato de não podermos distinguir o claro da absoluta escuridão não implica que não haja diferença entre esses dois estados. Agora está requesitando preto no branco. Nada é preto no branco! A refutabilidade é uma possibilidade, não precisa ser um acontecimento concreto. A teoria pode ser refutada daqui a 1000 anos ou jamais vir a ser refutada, mas deve permitir isso caso venha a se apresentar um fato que lhe contradiz, e não contradiz uma teoria rival. Certamente os cientistas fazem uso de estratagemas convencionalistas ou salvam suas teorias da refutação o tempo todo, mas Popper recomenda que se o fizerem, as hipóteses ad hoc devem acrescer conteúdo informativo. Caso leiam somente a Introdução da obra podem perder o néctar da filosofia popperiana. Lembro inclusive que ele, diferentemente de Kuhn não está descrevendo a ciência, mas está fazendo lógica da ciência (normativo). Quase 100 anos se passaram desde a primeira obra de Popper. Certamente muito se acrescentou ao nosso entendimento da ciência. Agora dizer que Popper é somente história só pode ser brincadeira! Ainda há muitos físicos que estão no paradigma metodológico do século XIX! Os mais avançados falam em refutação! Hawking chega a citar Popper como definição de ciência! Afirmar que Popper matou a critividade científica? Foi justamente ele que se revoltou com o paradigma do mecanismo do método indutivo tão em voga na ciência do século XIX e início do XX. Os cientistas podiam agir de diferente, mas eles acreditam no poder do método eles acreditavam. Fico espantado quando pesquisadores não aceitam a crítica de alguém afirmando ser este um não-especialista. John Horgan é jornalista, mas e daí? Ínúmeros psicólogos, psiquiatras e até psicanalistas criticam as teorias de Freud. Muitas das teorias que surgem na fronteira da ciência não são refutáveis por limitação tecnológica, outras são irrefutáveis, e portanto, pseudocientíficas. A teoria do multiverso é uma delas. Gleiser afirma em seu ultimo livro Criação Imperfeita não tratar-se de teoria científica. John Horgan pega o conceito de Penrose e as chama de ciência irônica ou pós-empírica. Acho que o politicamente correto está influenciando na questão da demarcação. Vamos incluir tudo! Não podemos deixar ninguém de fora! Julio Fontana De: FAD 2 Para: Decio Krause Cc: Julio Fontana ; "logica-l@dimap.ufrn.br" Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 7:33 Assunto: Re: [Logica-l] Critério de demarcação Boutade. Prefiro Proust, com o que ele diz sobre Charlus no jantar dos Verdurin. Sent from my iPhone On 17/09/2011, at 15:30, Decio Krause wrote: > Argumentum ad amicis? > Legal!! > > Decio Krause > Departamento de Filosofia > Universidade Federal de Santa Catarina > 88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil > deciokrause[at]gmail.com > www.cfh.ufsc.br/~dkrause > > "He [God] will never choose among indiscernibles" > (G.W.Leibniz) > > > > > > > Em 17/09/2011, às 13:57, Julio Fontana escreveu: > >> Prezados colegas de lista, >> >> O assunto é demasiado complexo e não posso examinar todos os pontos que >> foram levantados aqui. >> Irei responder principalmente ao Francisco Doria. >> O senhor afirmou que Popper não o convence quanto a psicanálise se comportar >> como uma pseudociência. Particularmente, acho que Popper está correto, porém >> não foi o primeiro a direcionar ataques contra a cientificidade da >> psicanálise e nem o crítico mais eficaz. John Horgan levantou em seu livro >> "The undiscovery mind" diversas das críticas contra a psicanálise, algumas >> melhores do que a de Popper. A crítica de Popper pode não ser a mais >> apropriada, mas o objetivo dele não era convencer ninguém. >> Aceito que o senhor possua fé na psicanálise. Muitos compartilham da sua fé. >> Da mesma forma sou compassivo com aqueles que mantém uma crença em um Deus, >> deuses, ou nenhum deus. Não posso aceitar a sua afirmação de que a >> psicanálise é ciência. Também achar que Jung estava correto por ser >> colaborador de dois físicos importantes, é uma nova forma de falácia: >> argumentum ad amicis. >> >> Tento agora responder alguns pontos levantados por outros. >> >> Falsificabilidade ou refutabilidade. >> >> Popper não é um falsificacionista ingênuo. Não há confronto entre 1 teoria e >> experiência. Há confronto de duas ou mais teorias rivais com a experiência. >> A experiência pode decidir provisoriamente entre teorias rivais qual é a >> melhor. >> >> Certamente, a ciência não é formada somente por teorias falsificáveis
Re: [Logica-l] Popper
Não sei como explicar isso: "especialmente as hipóteses que competem entre si não podem ser testadas e eliminadas". Parece-me evidente! Julio Fontana De: FAD 2 Para: Julio Fontana Cc: "logica-l@dimap.ufrn.br" Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 9:48 Assunto: Re: Popper Argumentos de autoridade, Julio. Me explica o que o Marcelo disse. Sent from my iPhone On 18/09/2011, at 09:26, Julio Fontana wrote: Vamos lá! > >Marcelo Gleiser: "... estamos longe de saber se o conceito de multiverso faz >sentido. Numa teoria onde praticamente tudo é possível, nada é compreendido; >especialmente as hipóteses que competem entre si não podem ser testadas e >eliminadas." (Criação Imperfeita, p. 299s.) > >Stephen Hawking: "Qualquer teoria física é sempre provisória, no sentido de >ser apenas uma hipótese: nunca é possível prová-la. Não importa quantas vezes >os resultados dos experimentos estejam de acordo com alguma teoria, você nunca >poderá ter certeza de que, na próxima vez, o resultado não a contraditará. Por >outro lado, você pode desacreditar uma teoria encontrando uma única observação >que seja discordante de suas previsões. Como enfatizou o filósofo da ciência >Karl Popper ..." (Uma nova história do tempo, p. 23) > >Tem ainda Feynman, Peter Woit ... > >Quanto a psicanálise > >Feynman: "... a psicanálise não é uma ciência; na melhor das hipóteses, é um >processo médico, e talvez se aproxime do curandeirismo." > >Deixo claro que, como Popper, o que não é ciência para mim, não deixa de ser >um empreendimento racional. A filosofia é um empreendimeno racional, mas não é >ciência. Não pode existir uma filosofia científica ... como queria Russell, >Newton da Costa e outros. Não pode haver confrontamento com a experiência. > >Como observou Feynman, seguindo Popper: "A matemática não é uma ciência de >nosso ponto de vista, no sentido de que não é uma ciência natural. O teste de >sua validade não é a experiência. [...] Se algo não for considerado uma >ciência, isso não significa que tenha algo de errado; significa apenas que não >é uma ciência." > >Não citei nem aqueles cientistas que são reconhecidamente popperianos, como >Medawar. > >Quanto a crítica a David Miller, acredito não caber. Ele não se resume a >repetir Popper. Desenvolveu diversos pontos, muitos é certamente, dentro do >paradigma popperiano. > > >Julio Fontana > >De: FAD 2 >Para: Julio Fontana >Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 8:56 >Assunto: Re: Popper > > >Quem diz que o multiverso é irrefutável? Provei um teorema que diz o >contrário. > >Sent from my iPhone > >On 18/09/2011, at 08:52, Julio Fontana wrote: > > >Colegas da lista, >> >>Nada melhor do que a discordância para avançar o conhecimento ... >> >>Em primeiro lugar, não acho que o critério de demarcação de Popper seja claro >>o bastante para apontarmos com certeza o que é ou o que não é ciência (ele >>jamais insinuou ser assim). Em CR ele afirmou veementemente que a fronteira >>era permeável. Carnieli (Pensamento Crítico) sustenta que o fato de não >>podermos distinguir o claro da absoluta escuridão não implica que não haja >>diferença entre esses dois estados. Agora está requesitando preto no branco. >>Nada é preto no branco! >> >>A refutabilidade é uma possibilidade, não precisa ser um acontecimento >>concreto. A teoria pode ser refutada daqui a 1000 anos ou jamais vir a ser >>refutada, mas deve permitir isso caso venha a se apresentar um fato que lhe >>contradiz, e não contradiz uma teoria rival. Certamente os cientistas fazem >>uso de estratagemas convencionalistas ou salvam suas teorias da refutação o >>tempo todo, mas Popper recomenda que se o fizerem, as hipóteses ad hoc devem >>acrescer conteúdo informativo. Caso leiam somente a Introdução da obra podem >>perder o néctar da filosofia popperiana. Lembro inclusive que ele, >>diferentemente de Kuhn não está descrevendo a ciência, mas está fazendo >>lógica da ciência (normativo). Quase 100 anos se passaram desde a primeira >>obra de Popper. Certamente muito se acrescentou ao nosso entendimento da >>ciência. Agora dizer que Popper é somente história só pode ser brincadeira! >>Ainda há muitos físicos que estão no paradigma metodológico do século XIX! Os mais avançados falam em refutação! Hawking chega a citar Popper como definição de ciência! Afirmar que Popper matou a critividade científica? Foi justamente ele que se revoltou com o paradigma do mecanismo do método indutivo tão em voga na ciência do século XIX e início do XX. Os cientistas podiam agir de diferente, mas eles acreditam no poder do método eles acreditavam. >> >> >>Fico espantado quando pesquisadores não aceitam a crítica de alguém afirmando >>ser este um não-especialista. John Horgan é jornalista, mas e daí? Ínúmeros >>psicólogos, psiquiatras e até psicanalistas criticam as teorias de Freud. >>Muitas das teorias que surgem na fronteira da ciência não são refutáveis por >>limitação tecnológica, outras são
Re: [Logica-l] Popper
Olá Júlio, obrigado pela referência, imagino que "Carnieli" deva se referir a mim. :-) Se for, não estou requesitanto (ou melhor, requisitando) preto no branco: estou perguntando, àqueles que nos explicam Popper, o que Sir Karl diria sobre aqueles fenômenos que introduzi na conversa... Abs, Walter Em 18 de setembro de 2011 09:27, Julio Fontana escreveu: > Colegas da lista, > > Nada melhor do que a discordância para avançar o conhecimento ... > > Em primeiro lugar, não acho que o critério de demarcação de Popper seja claro > o bastante para apontarmos com certeza o que é ou o que não é ciência (ele > jamais insinuou ser assim). Em CR ele afirmou veementemente que a fronteira > era permeável. Carnieli (Pensamento Crítico) sustenta que o fato de não > podermos distinguir o claro da absoluta escuridão não implica que não haja > diferença entre esses dois estados. Agora está requesitando preto no branco. > Nada é preto no branco! > > A refutabilidade é uma possibilidade, não precisa ser um acontecimento > concreto. A teoria pode ser refutada daqui a 1000 anos ou jamais vir a ser > refutada, mas deve permitir isso caso venha a se apresentar um fato que lhe > contradiz, e não contradiz uma teoria rival. Certamente os cientistas fazem > uso de estratagemas convencionalistas ou salvam suas teorias da refutação o > tempo todo, mas Popper recomenda que se o fizerem, as hipóteses ad hoc devem > acrescer conteúdo informativo. Caso leiam somente a Introdução da obra podem > perder o néctar da filosofia popperiana. Lembro inclusive que ele, > diferentemente de Kuhn não está descrevendo a ciência, mas está fazendo > lógica da ciência (normativo). Quase 100 anos se passaram desde a primeira > obra de Popper. Certamente muito se acrescentou ao nosso entendimento da > ciência. Agora dizer que Popper é somente história só pode ser brincadeira! > Ainda há muitos físicos que estão no paradigma > metodológico do século XIX! Os mais avançados falam em refutação! Hawking > chega a citar Popper como definição de ciência! Afirmar que Popper matou a > critividade científica? Foi justamente ele que se revoltou com o paradigma do > mecanismo do método indutivo tão em voga na ciência do século XIX e início do > XX. Os cientistas podiam agir de diferente, mas eles acreditam no poder do > método eles acreditavam. > > > Fico espantado quando pesquisadores não aceitam a crítica de alguém afirmando > ser este um não-especialista. John Horgan é jornalista, mas e daí? Ínúmeros > psicólogos, psiquiatras e até psicanalistas criticam as teorias de Freud. > Muitas das teorias que surgem na fronteira da ciência não são refutáveis por > limitação tecnológica, outras são irrefutáveis, e portanto, > pseudocientíficas. A teoria do multiverso é uma delas. Gleiser afirma em seu > ultimo livro Criação Imperfeita não tratar-se de teoria científica. John > Horgan pega o conceito de Penrose e as chama de ciência irônica ou > pós-empírica. Acho que o politicamente correto está influenciando na questão > da demarcação. Vamos incluir tudo! Não podemos deixar ninguém de fora! > > > Julio Fontana > > De: FAD 2 > Para: Decio Krause > Cc: Julio Fontana ; "logica-l@dimap.ufrn.br" > > Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 7:33 > Assunto: Re: [Logica-l] Critério de demarcação > > Boutade. Prefiro Proust, com o que ele diz sobre Charlus no jantar dos > Verdurin. > > Sent from my iPhone > > On 17/09/2011, at 15:30, Decio Krause wrote: > >> Argumentum ad amicis? >> Legal!! >> >> Decio Krause >> Departamento de Filosofia >> Universidade Federal de Santa Catarina >> 88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil >> deciokrause[at]gmail.com >> www.cfh.ufsc.br/~dkrause >> >> "He [God] will never choose among indiscernibles" >> (G.W.Leibniz) >> >> >> >> >> >> >> Em 17/09/2011, às 13:57, Julio Fontana escreveu: >> >>> Prezados colegas de lista, >>> >>> O assunto é demasiado complexo e não posso examinar todos os pontos que >>> foram levantados aqui. >>> Irei responder principalmente ao Francisco Doria. >>> O senhor afirmou que Popper não o convence quanto a psicanálise se >>> comportar como uma pseudociência. Particularmente, acho que Popper está >>> correto, porém não foi o primeiro a direcionar ataques contra a >>> cientificidade da psicanálise e nem o crítico mais eficaz. John Horgan >>> levantou em seu livro "The undiscovery mind" diversas das críticas contra a >>> psicanálise, algumas melhores do que a de Popper. A crítica de Popper pode >>> não ser a mais apropriada, mas o objetivo dele não era convencer ninguém. >>> Aceito que o senhor possua fé na psicanálise. Muitos compartilham da sua >>> fé. Da mesma forma sou compassivo com aqueles que mantém uma crença em um >>> Deus, deuses, ou nenhum deus. Não posso aceitar a sua afirmação de que a >>> psicanálise é ciência. Também achar que Jung estava correto por ser >>> colaborador de dois físicos important
Re: [Logica-l] Popper
Refiro-me ao senhor mesmo. Estou incorreto quanto à referência? Há até um quadrinho retratando isso! O senhor tem como me enviar a sua participação na discussão? Esse negócio de "um contra muitos" é complicado. Por isso, prefiro o Facebook. Há uma foto e posso visualizar a participação de cada um a todo momento. Julio Fontana Bacharel em Filosofia pela PUC-Rio Especialização em cultura clássica greco-latina. De: Walter Carnielli Para: Julio Fontana Cc: logica-l@dimap.ufrn.br Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 9:52 Assunto: Re: [Logica-l] Popper Olá Júlio, obrigado pela referência, imagino que "Carnieli" deva se referir a mim. :-) Se for, não estou requesitanto (ou melhor, requisitando) preto no branco: estou perguntando, àqueles que nos explicam Popper, o que Sir Karl diria sobre aqueles fenômenos que introduzi na conversa... Abs, Walter Em 18 de setembro de 2011 09:27, Julio Fontana escreveu: > Colegas da lista, > > Nada melhor do que a discordância para avançar o conhecimento ... > > Em primeiro lugar, não acho que o critério de demarcação de Popper seja claro > o bastante para apontarmos com certeza o que é ou o que não é ciência (ele > jamais insinuou ser assim). Em CR ele afirmou veementemente que a fronteira > era permeável. Carnieli (Pensamento Crítico) sustenta que o fato de não > podermos distinguir o claro da absoluta escuridão não implica que não haja > diferença entre esses dois estados. Agora está requesitando preto no branco. > Nada é preto no branco! > > A refutabilidade é uma possibilidade, não precisa ser um acontecimento > concreto. A teoria pode ser refutada daqui a 1000 anos ou jamais vir a ser > refutada, mas deve permitir isso caso venha a se apresentar um fato que lhe > contradiz, e não contradiz uma teoria rival. Certamente os cientistas fazem > uso de estratagemas convencionalistas ou salvam suas teorias da refutação o > tempo todo, mas Popper recomenda que se o fizerem, as hipóteses ad hoc devem > acrescer conteúdo informativo. Caso leiam somente a Introdução da obra podem > perder o néctar da filosofia popperiana. Lembro inclusive que ele, > diferentemente de Kuhn não está descrevendo a ciência, mas está fazendo > lógica da ciência (normativo). Quase 100 anos se passaram desde a primeira > obra de Popper. Certamente muito se acrescentou ao nosso entendimento da > ciência. Agora dizer que Popper é somente história só pode ser brincadeira! > Ainda há muitos físicos que estão no paradigma > metodológico do século XIX! Os mais avançados falam em refutação! Hawking > chega a citar Popper como definição de ciência! Afirmar que Popper matou a > critividade científica? Foi justamente ele que se revoltou com o paradigma do > mecanismo do método indutivo tão em voga na ciência do século XIX e início do > XX. Os cientistas podiam agir de diferente, mas eles acreditam no poder do > método eles acreditavam. > > > Fico espantado quando pesquisadores não aceitam a crítica de alguém afirmando > ser este um não-especialista. John Horgan é jornalista, mas e daí? Ínúmeros > psicólogos, psiquiatras e até psicanalistas criticam as teorias de Freud. > Muitas das teorias que surgem na fronteira da ciência não são refutáveis por > limitação tecnológica, outras são irrefutáveis, e portanto, > pseudocientíficas. A teoria do multiverso é uma delas. Gleiser afirma em seu > ultimo livro Criação Imperfeita não tratar-se de teoria científica. John > Horgan pega o conceito de Penrose e as chama de ciência irônica ou > pós-empírica. Acho que o politicamente correto está influenciando na questão > da demarcação. Vamos incluir tudo! Não podemos deixar ninguém de fora! > > > Julio Fontana > > De: FAD 2 > Para: Decio Krause > Cc: Julio Fontana ; "logica-l@dimap.ufrn.br" > > Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 7:33 > Assunto: Re: [Logica-l] Critério de demarcação > > Boutade. Prefiro Proust, com o que ele diz sobre Charlus no jantar dos > Verdurin. > > Sent from my iPhone > > On 17/09/2011, at 15:30, Decio Krause wrote: > >> Argumentum ad amicis? >> Legal!! >> >> Decio Krause >> Departamento de Filosofia >> Universidade Federal de Santa Catarina >> 88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil >> deciokrause[at]gmail.com >> www.cfh.ufsc.br/~dkrause >> >> "He [God] will never choose among indiscernibles" >> (G.W.Leibniz) >> >> >> >> >> >> >> Em 17/09/2011, às 13:57, Julio Fontana escreveu: >> >>> Prezados colegas de lista, >>> >>> O assunto é demasiado complexo e não posso examinar todos os pontos que >>> foram levantados aqui. >>> Irei responder principalmente ao Francisco Doria. >>> O senhor afirmou que Popper não o convence quanto a psicanálise se >>> comportar como uma pseudociência. Particularmente, acho que Popper está >>> correto, porém não foi o primeiro a direcionar ataques contra a >>> cientificidade da psicanálise e nem o crítico mais eficaz. John Horgan >>> levantou em seu
Re: [Logica-l] Popper
Quais as hipóteses? Sent from my iPhone On 18/09/2011, at 09:50, Julio Fontana wrote: > Não sei como explicar isso: "especialmente as hipóteses que competem entre si > não podem ser testadas e eliminadas". Parece-me evidente! > > Julio Fontana > De: FAD 2 > Para: Julio Fontana > Cc: "logica-l@dimap.ufrn.br" > Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 9:48 > Assunto: Re: Popper > > Argumentos de autoridade, Julio. Me explica o que o Marcelo disse. > > Sent from my iPhone > > On 18/09/2011, at 09:26, Julio Fontana wrote: > >> Vamos lá! >> >> Marcelo Gleiser: "... estamos longe de saber se o conceito de multiverso faz >> sentido. Numa teoria onde praticamente tudo é possível, nada é compreendido; >> especialmente as hipóteses que competem entre si não podem ser testadas e >> eliminadas." (Criação Imperfeita, p. 299s.) >> >> Stephen Hawking: "Qualquer teoria física é sempre provisória, no sentido de >> ser apenas uma hipótese: nunca é possível prová-la. Não importa quantas >> vezes os resultados dos experimentos estejam de acordo com alguma teoria, >> você nunca poderá ter certeza de que, na próxima vez, o resultado não a >> contraditará. Por outro lado, você pode desacreditar uma teoria encontrando >> uma única observação que seja discordante de suas previsões. Como enfatizou >> o filósofo da ciência Karl Popper ..." (Uma nova história do tempo, p. 23) >> >> Tem ainda Feynman, Peter Woit ... >> >> Quanto a psicanálise >> >> Feynman: "... a psicanálise não é uma ciência; na melhor das hipóteses, é um >> processo médico, e talvez se aproxime do curandeirismo." >> >> Deixo claro que, como Popper, o que não é ciência para mim, não deixa de ser >> um empreendimento racional. A filosofia é um empreendimeno racional, mas não >> é ciência. Não pode existir uma filosofia científica ... como queria >> Russell, Newton da Costa e outros. Não pode haver confrontamento com a >> experiência. >> >> Como observou Feynman, seguindo Popper: "A matemática não é uma ciência de >> nosso ponto de vista, no sentido de que não é uma ciência natural. O teste >> de sua validade não é a experiência. [...] Se algo não for considerado uma >> ciência, isso não significa que tenha algo de errado; significa apenas que >> não é uma ciência." >> >> Não citei nem aqueles cientistas que são reconhecidamente popperianos, como >> Medawar. >> >> Quanto a crítica a David Miller, acredito não caber. Ele não se resume a >> repetir Popper. Desenvolveu diversos pontos, muitos é certamente, dentro do >> paradigma popperiano. >> >> >> Julio Fontana >> De: FAD 2 >> Para: Julio Fontana >> Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 8:56 >> Assunto: Re: Popper >> >> Quem diz que o multiverso é irrefutável? Provei um teorema que diz o >> contrário. >> >> Sent from my iPhone >> >> On 18/09/2011, at 08:52, Julio Fontana >> wrote: >> >>> Colegas da lista, >>> >>> Nada melhor do que a discordância para avançar o conhecimento ... >>> >>> Em primeiro lugar, não acho que o critério de demarcação de Popper seja >>> claro o bastante para apontarmos com certeza o que é ou o que não é ciência >>> (ele jamais insinuou ser assim). Em CR ele afirmou veementemente que a >>> fronteira era permeável. Carnieli (Pensamento Crítico) sustenta que o fato >>> de não podermos distinguir o claro da absoluta escuridão não implica que >>> não haja diferença entre esses dois estados. Agora está requesitando preto >>> no branco. Nada é preto no branco! >>> >>> A refutabilidade é uma possibilidade, não precisa ser um acontecimento >>> concreto. A teoria pode ser refutada daqui a 1000 anos ou jamais vir a ser >>> refutada, mas deve permitir isso caso venha a se apresentar um fato que lhe >>> contradiz, e não contradiz uma teoria rival. Certamente os cientistas fazem >>> uso de estratagemas convencionalistas ou salvam suas teorias da refutação o >>> tempo todo, mas Popper recomenda que se o fizerem, as hipóteses ad hoc >>> devem acrescer conteúdo informativo. Caso leiam somente a Introdução da >>> obra podem perder o néctar da filosofia popperiana. Lembro inclusive que >>> ele, diferentemente de Kuhn não está descrevendo a ciência, mas está >>> fazendo lógica da ciência (normativo). Quase 100 anos se passaram desde a >>> primeira obra de Popper. Certamente muito se acrescentou ao nosso >>> entendimento da ciência. Agora dizer que Popper é somente história só pode >>> ser brincadeira! Ainda há muitos físicos que estão no paradigma >>> metodológico do século XIX! Os mais avançados falam em refutação! Hawking >>> chega a citar Popper como definição de ciência! Afirmar que Popper matou a >>> critividade científica? Foi justamente ele que se revoltou com o paradigma >>> do mecanismo do método indutivo tão em voga na ciência do século XIX e >>> início do XX. Os cientistas podiam agir de diferente, mas eles acreditam no >>> poder do método eles acreditavam. >>> >>> >>> Fico espantado quando pesquis
Re: [Logica-l] Popper
Mas nao eh guerra, Julio... Sent from my iPhone On 18/09/2011, at 09:58, Julio Fontana wrote: > Refiro-me ao senhor mesmo. Estou incorreto quanto à referência? Há até um > quadrinho retratando isso! O senhor tem como me enviar a sua participação na > discussão? Esse negócio de "um contra muitos" é complicado. Por isso, prefiro > o Facebook. Há uma foto e posso visualizar a participação de cada um a todo > momento. > > > Julio Fontana > Bacharel em Filosofia pela PUC-Rio > Especialização em cultura clássica greco-latina. > > De: Walter Carnielli > Para: Julio Fontana > Cc: logica-l@dimap.ufrn.br > Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 9:52 > Assunto: Re: [Logica-l] Popper > > Olá Júlio, > > obrigado pela referência, imagino que "Carnieli" deva > se referir a mim. :-) Se for, não estou requesitanto (ou melhor, > requisitando) preto no branco: estou perguntando, àqueles que nos > explicam Popper, o que Sir Karl diria sobre aqueles fenômenos que > introduzi na conversa... > Abs, > > Walter > > Em 18 de setembro de 2011 09:27, Julio Fontana > escreveu: >> Colegas da lista, >> >> Nada melhor do que a discordância para avançar o conhecimento ... >> >> Em primeiro lugar, não acho que o critério de demarcação de Popper seja >> claro o bastante para apontarmos com certeza o que é ou o que não é ciência >> (ele jamais insinuou ser assim). Em CR ele afirmou veementemente que a >> fronteira era permeável. Carnieli (Pensamento Crítico) sustenta que o fato >> de não podermos distinguir o claro da absoluta escuridão não implica que não >> haja diferença entre esses dois estados. Agora está requesitando preto no >> branco. Nada é preto no branco! >> >> A refutabilidade é uma possibilidade, não precisa ser um acontecimento >> concreto. A teoria pode ser refutada daqui a 1000 anos ou jamais vir a ser >> refutada, mas deve permitir isso caso venha a se apresentar um fato que lhe >> contradiz, e não contradiz uma teoria rival. Certamente os cientistas fazem >> uso de estratagemas convencionalistas ou salvam suas teorias da refutação o >> tempo todo, mas Popper recomenda que se o fizerem, as hipóteses ad hoc devem >> acrescer conteúdo informativo. Caso leiam somente a Introdução da obra podem >> perder o néctar da filosofia popperiana. Lembro inclusive que ele, >> diferentemente de Kuhn não está descrevendo a ciência, mas está fazendo >> lógica da ciência (normativo). Quase 100 anos se passaram desde a primeira >> obra de Popper. Certamente muito se acrescentou ao nosso entendimento da >> ciência. Agora dizer que Popper é somente história só pode ser brincadeira! >> Ainda há muitos físicos que estão no paradigma >> metodológico do século XIX! Os mais avançados falam em refutação! Hawking >> chega a citar Popper como definição de ciência! Afirmar que Popper matou a >> critividade científica? Foi justamente ele que se revoltou com o paradigma >> do mecanismo do método indutivo tão em voga na ciência do século XIX e >> início do XX. Os cientistas podiam agir de diferente, mas eles acreditam no >> poder do método eles acreditavam. >> >> >> Fico espantado quando pesquisadores não aceitam a crítica de alguém >> afirmando ser este um não-especialista. John Horgan é jornalista, mas e daí? >> Ínúmeros psicólogos, psiquiatras e até psicanalistas criticam as teorias de >> Freud. Muitas das teorias que surgem na fronteira da ciência não são >> refutáveis por limitação tecnológica, outras são irrefutáveis, e portanto, >> pseudocientíficas. A teoria do multiverso é uma delas. Gleiser afirma em seu >> ultimo livro Criação Imperfeita não tratar-se de teoria científica. John >> Horgan pega o conceito de Penrose e as chama de ciência irônica ou >> pós-empírica. Acho que o politicamente correto está influenciando na questão >> da demarcação. Vamos incluir tudo! Não podemos deixar ninguém de fora! >> >> >> Julio Fontana >> >> De: FAD 2 >> Para: Decio Krause >> Cc: Julio Fontana ; "logica-l@dimap.ufrn.br" >> >> Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 7:33 >> Assunto: Re: [Logica-l] Critério de demarcação >> >> Boutade. Prefiro Proust, com o que ele diz sobre Charlus no jantar dos >> Verdurin. >> >> Sent from my iPhone >> >> On 17/09/2011, at 15:30, Decio Krause wrote: >> >>> Argumentum ad amicis? >>> Legal!! >>> >>> Decio Krause >>> Departamento de Filosofia >>> Universidade Federal de Santa Catarina >>> 88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil >>> deciokrause[at]gmail.com >>> www.cfh.ufsc.br/~dkrause >>> >>> "He [God] will never choose among indiscernibles" >>> (G.W.Leibniz) >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> Em 17/09/2011, às 13:57, Julio Fontana escreveu: >>> Prezados colegas de lista, O assunto é demasiado complexo e não posso examinar todos os pontos que foram levantados aqui. Irei responder principalmente ao Francisco Doria. O senhor afirmou que Popper não o convence q
Re: [Logica-l] Popper
Argumentos de autoridade, Julio. Me explica o que o Marcelo disse. Sent from my iPhone On 18/09/2011, at 09:26, Julio Fontana wrote: > Vamos lá! > > Marcelo Gleiser: "... estamos longe de saber se o conceito de multiverso faz > sentido. Numa teoria onde praticamente tudo é possível, nada é compreendido; > especialmente as hipóteses que competem entre si não podem ser testadas e > eliminadas." (Criação Imperfeita, p. 299s.) > > Stephen Hawking: "Qualquer teoria física é sempre provisória, no sentido de > ser apenas uma hipótese: nunca é possível prová-la. Não importa quantas vezes > os resultados dos experimentos estejam de acordo com alguma teoria, você > nunca poderá ter certeza de que, na próxima vez, o resultado não a > contraditará. Por outro lado, você pode desacreditar uma teoria encontrando > uma única observação que seja discordante de suas previsões. Como enfatizou o > filósofo da ciência Karl Popper ..." (Uma nova história do tempo, p. 23) > > Tem ainda Feynman, Peter Woit ... > > Quanto a psicanálise > > Feynman: "... a psicanálise não é uma ciência; na melhor das hipóteses, é um > processo médico, e talvez se aproxime do curandeirismo." > > Deixo claro que, como Popper, o que não é ciência para mim, não deixa de ser > um empreendimento racional. A filosofia é um empreendimeno racional, mas não > é ciência. Não pode existir uma filosofia científica ... como queria Russell, > Newton da Costa e outros. Não pode haver confrontamento com a experiência. > > Como observou Feynman, seguindo Popper: "A matemática não é uma ciência de > nosso ponto de vista, no sentido de que não é uma ciência natural. O teste de > sua validade não é a experiência. [...] Se algo não for considerado uma > ciência, isso não significa que tenha algo de errado; significa apenas que > não é uma ciência." > > Não citei nem aqueles cientistas que são reconhecidamente popperianos, como > Medawar. > > Quanto a crítica a David Miller, acredito não caber. Ele não se resume a > repetir Popper. Desenvolveu diversos pontos, muitos é certamente, dentro do > paradigma popperiano. > > > Julio Fontana > De: FAD 2 > Para: Julio Fontana > Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 8:56 > Assunto: Re: Popper > > Quem diz que o multiverso é irrefutável? Provei um teorema que diz o > contrário. > > Sent from my iPhone > > On 18/09/2011, at 08:52, Julio Fontana wrote: > >> Colegas da lista, >> >> Nada melhor do que a discordância para avançar o conhecimento ... >> >> Em primeiro lugar, não acho que o critério de demarcação de Popper seja >> claro o bastante para apontarmos com certeza o que é ou o que não é ciência >> (ele jamais insinuou ser assim). Em CR ele afirmou veementemente que a >> fronteira era permeável. Carnieli (Pensamento Crítico) sustenta que o fato >> de não podermos distinguir o claro da absoluta escuridão não implica que não >> haja diferença entre esses dois estados. Agora está requesitando preto no >> branco. Nada é preto no branco! >> >> A refutabilidade é uma possibilidade, não precisa ser um acontecimento >> concreto. A teoria pode ser refutada daqui a 1000 anos ou jamais vir a ser >> refutada, mas deve permitir isso caso venha a se apresentar um fato que lhe >> contradiz, e não contradiz uma teoria rival. Certamente os cientistas fazem >> uso de estratagemas convencionalistas ou salvam suas teorias da refutação o >> tempo todo, mas Popper recomenda que se o fizerem, as hipóteses ad hoc devem >> acrescer conteúdo informativo. Caso leiam somente a Introdução da obra podem >> perder o néctar da filosofia popperiana. Lembro inclusive que ele, >> diferentemente de Kuhn não está descrevendo a ciência, mas está fazendo >> lógica da ciência (normativo). Quase 100 anos se passaram desde a primeira >> obra de Popper. Certamente muito se acrescentou ao nosso entendimento da >> ciência. Agora dizer que Popper é somente história só pode ser brincadeira! >> Ainda há muitos físicos que estão no paradigma metodológico do século XIX! >> Os mais avançados falam em refutação! Hawking chega a citar Popper como >> definição de ciência! Afirmar que Popper matou a critividade científica? Foi >> justamente ele que se revoltou com o paradigma do mecanismo do método >> indutivo tão em voga na ciência do século XIX e início do XX. Os cientistas >> podiam agir de diferente, mas eles acreditam no poder do método eles >> acreditavam. >> >> >> Fico espantado quando pesquisadores não aceitam a crítica de alguém >> afirmando ser este um não-especialista. John Horgan é jornalista, mas e daí? >> Ínúmeros psicólogos, psiquiatras e até psicanalistas criticam as teorias de >> Freud. Muitas das teorias que surgem na fronteira da ciência não são >> refutáveis por limitação tecnológica, outras são irrefutáveis, e portanto, >> pseudocientíficas. A teoria do multiverso é uma delas. Gleiser afirma em seu >> ultimo livro Criação Imperfeita não tratar-se de teoria científi
Re: [Logica-l] Pura provocação
Walter: Da sua lista de fenomenos intrigantes, a minha preferida eh Fusao-a-Frio. Eis minhas razoes: 1) Eh democratica no experimento: Tudo que voce precisa para tentar repetir o experimento ja esta ai no seu laboratorio de fisica, so falta um pouco de Paladio. 2) Eh democratica na teoria: Nada que envolva operadores de criacao-aniquilacao no vacuo quantico, ou outras complicacoes. Basta um curso de graduacao de fisica nuclear e um pouco de fisico-quimica para entender direitinho por que a coisa toda NAO deveria funcionar. 3) O fator Phenix: Em 1920 F.Paneth a K.Peters contaram-o-conto da fusao a frio pela primeira vez. Desde entao (la se vai quase um seculo) este conto morre e renasce das proprias cinzas. 4) O apelo economico: Se funcionasse, este mecanismo nao seria uma mera curiosidade, mas teria o potencial de resolver o problema de energia do nosso planetinha. 5) O fator conspiracao: Muito mais emocionante do que entender a fisica de porque fusao a frio nao funciona, eh por o tico e o teco para conversar inventando teorias conspiratorias de como os agentes do mal estao sabotando esta e outras ideias salvadoras da humanidade. 6) O fator financeiro: Quando eu estava fazendo meu Ph.D. em Cornell em 1989, M.Fleischmann e S.Pons recontaram sua versao do conto da fusao a frio. Tinhamos um grupo no depto. de Pesquisa Operacional interessados em financas. Todos achavamos que estavamos diante de uma bolha de curta duracao no mercado de Platina e Paladio. A questao era: como perceber o fim da bolha, de modo a surfar o onda da bolha ate o (pen)ultimo minuto, sair, e deixar a bomba na mao do mercado... Foi muito divertido, com um monte de modelos de series temporais, comportamento caotico, etc. Infelizmente, eramos todos TAs duros, sem nada para investir, caso contrario eu estaria rico :-) ---Julio (Stern) PS: Depois da edicao de 1989 da fusao a frio, varios orgaos reguladores dos mercados de commodities lancaram acoes fiscalizadoras para ver se a coisa toda nao tinha sido feita apenas para manipular o mercado. A conclusao: Nao - o buraco era mais embaixo. > Date: Sun, 18 Sep 2011 08:27:04 -0300 > From: walter.carnie...@gmail.com > To: juliocesarfont...@yahoo.com.br > CC: logica-l@dimap.ufrn.br > Subject: [Logica-l] Pura provocação > > Caros: > > Os que sabem o que é e o que não é ciência, os que representam > "Sir" Karl, e os que pertencem à outra igreja, não vão nos > brindar com sua opinião sobre aqueles fenômenos intrigantes que > apontei? > > Walter > > --- > Prof. Dr. Walter Carnielli > Director > Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE > State University of Campinas –UNICAMP > 13083-859 Campinas -SP, Brazil > Phone: (+55) (19) 3521-6517 > Fax: (+55) (19) 3289-3269 > Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br > Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Popper
"Um contra muitos" no debate. Não faço guerra. Gosto dessas discussões. Caso contrário, não seria popperiano. Conheço superficialmente a teoria proposta pelo físico Max Tegmark. Não posso conhecer tudo por mim mesmo. Devo me apoiar em outros o tempo todo. O mundo é muito complexo para ser compreendido por um só homem. Estou apoiado no Marcelo Gleiser. Não é argumento de autoridade. Não estou afirmando que ele está certo por ser o Marcelo Gleiser. Acredito que Gleiser possua boas razões para fazer tal afirmação. Estou esperando as suas. O ideal era colocar o Gleiser no debate. Eu não sou físico. Não posso discutir questões técnicas com os físicos. Posso discutir questões epistemológicas. O filósofo faz isso. Constatada a diaphonia eu suspendo o juízo. Julio Fontana De: FAD 2 Para: Julio Fontana Cc: Walter Carnielli ; "logica-l@dimap.ufrn.br" Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 10:13 Assunto: Re: [Logica-l] Popper Mas nao eh guerra, Julio... Sent from my iPhone On 18/09/2011, at 09:58, Julio Fontana wrote: > Refiro-me ao senhor mesmo. Estou incorreto quanto à referência? Há até um > quadrinho retratando isso! O senhor tem como me enviar a sua participação na > discussão? Esse negócio de "um contra muitos" é complicado. Por isso, prefiro > o Facebook. Há uma foto e posso visualizar a participação de cada um a todo > momento. > > > Julio Fontana > Bacharel em Filosofia pela PUC-Rio > Especialização em cultura clássica greco-latina. > > De: Walter Carnielli > Para: Julio Fontana > Cc: logica-l@dimap.ufrn.br > Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 9:52 > Assunto: Re: [Logica-l] Popper > > Olá Júlio, > > obrigado pela referência, imagino que "Carnieli" deva > se referir a mim. :-) Se for, não estou requesitanto (ou melhor, > requisitando) preto no branco: estou perguntando, àqueles que nos > explicam Popper, o que Sir Karl diria sobre aqueles fenômenos que > introduzi na conversa... > Abs, > > Walter > > Em 18 de setembro de 2011 09:27, Julio Fontana > escreveu: >> Colegas da lista, >> >> Nada melhor do que a discordância para avançar o conhecimento ... >> >> Em primeiro lugar, não acho que o critério de demarcação de Popper seja >> claro o bastante para apontarmos com certeza o que é ou o que não é ciência >> (ele jamais insinuou ser assim). Em CR ele afirmou veementemente que a >> fronteira era permeável. Carnieli (Pensamento Crítico) sustenta que o fato >> de não podermos distinguir o claro da absoluta escuridão não implica que não >> haja diferença entre esses dois estados. Agora está requesitando preto no >> branco. Nada é preto no branco! >> >> A refutabilidade é uma possibilidade, não precisa ser um acontecimento >> concreto. A teoria pode ser refutada daqui a 1000 anos ou jamais vir a ser >> refutada, mas deve permitir isso caso venha a se apresentar um fato que lhe >> contradiz, e não contradiz uma teoria rival. Certamente os cientistas fazem >> uso de estratagemas convencionalistas ou salvam suas teorias da refutação o >> tempo todo, mas Popper recomenda que se o fizerem, as hipóteses ad hoc devem >> acrescer conteúdo informativo. Caso leiam somente a Introdução da obra podem >> perder o néctar da filosofia popperiana. Lembro inclusive que ele, >> diferentemente de Kuhn não está descrevendo a ciência, mas está fazendo >> lógica da ciência (normativo). Quase 100 anos se passaram desde a primeira >> obra de Popper. Certamente muito se acrescentou ao nosso entendimento da >> ciência. Agora dizer que Popper é somente história só pode ser brincadeira! >> Ainda há muitos físicos que estão no paradigma >> metodológico do século XIX! Os mais avançados falam em refutação! Hawking >>chega a citar Popper como definição de ciência! Afirmar que Popper matou a >>critividade científica? Foi justamente ele que se revoltou com o paradigma do >>mecanismo do método indutivo tão em voga na ciência do século XIX e início do >>XX. Os cientistas podiam agir de diferente, mas eles acreditam no poder do >>método eles acreditavam. >> >> >> Fico espantado quando pesquisadores não aceitam a crítica de alguém >> afirmando ser este um não-especialista. John Horgan é jornalista, mas e daí? >> Ínúmeros psicólogos, psiquiatras e até psicanalistas criticam as teorias de >> Freud. Muitas das teorias que surgem na fronteira da ciência não são >> refutáveis por limitação tecnológica, outras são irrefutáveis, e portanto, >> pseudocientíficas. A teoria do multiverso é uma delas. Gleiser afirma em seu >> ultimo livro Criação Imperfeita não tratar-se de teoria científica. John >> Horgan pega o conceito de Penrose e as chama de ciência irônica ou >> pós-empírica. Acho que o politicamente correto está influenciando na questão >> da demarcação. Vamos incluir tudo! Não podemos deixar ninguém de fora! >> >> >> Julio Fontana >> >> De: FAD 2 >> Para: Decio Krause >> Cc: Julio Fontana ; "logica-l@dimap.ufrn.br" >> >> Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 201
Re: [Logica-l] pullum sobre chomsky
Como o artigo não é aberto e só se lê o resumo, é de difícil comentário. Todavia, eu conheço os escritos do prof. Pullum e os do prof. Chomsky. Acontece que cada um tem sua teoria linguística e elas competem entre si no "mercado" da linguística formal para ver quem tem mais adeptos. Os chomskyanos são em maior número. Geralmente, esses ataques recíprocos são sem fundamento, como me parece o resumo do artigo. Syntactic Structures foi um livro extraído da T.D. de Noam Chomsky "*The Logical Structure of Linguistic Theory" *e só teve impacto para a linguística nos anos 1950. No meio da década de 1960 o debate já tinha outros focos, com "Aspects". Não é verdade que Chomsky quisesse usar de argumentos matemáticos pesados para demonstrar que uma gramática de uma língua como Inglês não é uma máquina de estados finitos. É verdade sim que os argumentos formais que ele usa são suficientemente fortes para mostrar isto dentro da linguística estrutural do final dos anos 1950. Afinal de contas, o ônus da prova está com quem quiser provar o contrário e dar sustentação a teses cognitivas behaviouristas. Em 17 de setembro de 2011 16:35, Joao Marcos escreveu: > A menção recente do Chomsky e seu "argumento hegeliano" lembrou-me > mencionar aqui o recente artigo do linguista Geoffrey Pullum no JoLLI, > que será do interesse de alguns membros desta lista. > > Mais uma prova da importância do trabalho do lógico Emil Post. > JM > > * * * > > On the Mathematical Foundations of Syntactic Structures. > Journal of Logic, Language and Information 20 (3):277-296, 2011. > http://www.springerlink.com/content/p3n161t5257q1156/ > > Chomsky’s highly influential Syntactic Structures (SS) has been much > praised its originality, explicitness, and relevance for subsequent > cognitive science. Such claims are greatly overstated. SS contains no > proof that English is beyond the power of finite state description (it > is not clear that Chomsky ever gave a sound mathematical argument for > that claim). The approach advocated by SS springs directly out of the > work of the mathematical logician Emil Post on formalizing proof, but > few linguists are aware of this, because Post’s papers are not cited. > Chomsky’s extensions to Post’s systems are not clearly defined, and > the arguments for their necessity are weak. Linguists have also > overlooked Post’s proofs of the first two theorems about effects of > rule format restrictions on generative capacity, published more than > ten years before SS was published. > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] pullum sobre chomsky
Dei uma vista de olhos e posso dizer o seguinte: Não é novidade que as primeiras obras de Chomsky são consideradas muito fraquinhas. Na década de 1970, por exemplo, os chomskyanos já diziam isto. É mais fácil corrigir dados históricos de quem não conhece o que é realmente consenso. Houve na década de 1950 uma reação favorável ao trabalho de Chomsky. Mas, a chamada linguística chomskyana começa mesmo com “Aspects of the Theory of Syntax”. Como assim, você vai perguntar? É porque as primeiras obras de Chomsky eram muito pouco originais e representavam uma revolução para os estruturalistas. Mas, não diziam nada que algum grande linguista da época já não dissesse. Isto era possível porque naquela altura, o termo “estruturalismo” já não correspondia ao que tinha sido historicamente e abarcava uma multidão de vertentes muito diferentes entre si. A obra de 1965 é que traz mais inovações e rompe com o paradigma estruturalista na sintaxe, assim como na fonologia “the Sound Pattern of English”. As diferenças são muitas. Por exemplo, a fonologia de Chomsky não tinha mais a noção de “fonema” e rejeitava acomodá-la. A sintaxe de Chomsky admitia categorias não diretamente observáveis, algo que por influência de Bloomfield se rejeitava. Chomsky mudou ainda as noções sociais de “langue” e “parole” de Saussure, que eram coletivas, uniformes e supostamente não idealizadas, para falar de “competência” e “desempenho” que eram individuais mas altamente idealizadas. O segundo momento crucial na linguística chomskyana veio décadas depois, com sua teoria da regência e da ligação, depois chamada de Princípios e Parâmetros em que as noções de gramática e regra gramatical perdem o status científico de uma vez. Em “Knowledge of Language” fica ainda estabelecido que o objeto de estudo da linguística não devem ser nem a noção de “langue” de Saussure, ou outra equivalente, nem as línguas do mundo, como o Português ou qualquer dos seus dialetos. Fica de uma vez consolidado que objeto da linguística tem de ser a própria faculdade de linguagem. O terceiro momento e que parece vai ser o último é o chamado programa minimalista, que coloca o princípio da economia das derivações no centro das preocupações e da orientação da pesquisa em linguística. Mas, o mais importante nestes anos todos é que, ainda que Chomsky tenha usado de certa matematização, coisa que herdou dos estruturalistas, sua concepção de linguística não é nem de uma ciência humana nem exata: para ela a linguística é uma das ciências biológicas. Na década de 1950 ele já pensava assim, como se sabe por relatos dele próprio e de colegas, de forma que ele propositadamente não usou de argumentos matemáticos mais pesados. Nunca houve entre os linguistas essa crença de que Syntactic Structures é o principal marco histórico da chamada revolução chomskyana. Pullum quer dialogar com quem desconhece a história da ciência. Eu li Syntactic Structures e posso dizer que a resenha de Pullum é parcial demais. Seria o mesmo que alguém escrever um artigo atacando Gagarin para dizer que ele não foi à Lua. Mas quem disse que foi? Se houve quem o disse, é gente que não sabe da missa a metade! Em 18 de setembro de 2011 02:10, Tony Marmo escreveu: > Verei o texto, mas, para ja, advirto que o Pullum obviamente eh muito > informado. O que ele diz, todavia, nem sempre parece bem intencionado, se o > alvo do que diz vem a ser Chomsky. > > Em 17 de setembro de 2011 22:52, Joao Marcos escreveu: > > Olá, Tony: >> >> Envio em anexo o artigo para que você possa avaliar por si próprio os >> argumentos do Pullum, que parecem bem informados e chegam a conclusões >> bem diferentes das suas. >> >> Abraços, >> JM >> >> 2011/9/17 Tony Marmo : >> > Como o artigo não é aberto e só se lê o resumo, é de difícil comentário. >> > Todavia, eu conheço os escritos do prof. Pullum e os do prof. Chomsky. >> > Acontece que cada um tem sua teoria linguística e elas competem entre si >> no >> > "mercado" da linguística formal para ver quem tem mais adeptos. Os >> > chomskyanos são em maior número. >> > Geralmente, esses ataques recíprocos são sem fundamento, como me parece >> o >> > resumo do artigo. >> > Syntactic Structures foi um livro extraído da T.D. de Noam Chomsky "The >> > Logical Structure of Linguistic Theory" e só teve impacto para a >> linguística >> > nos anos 1950. No meio da década de 1960 o debate já tinha outros focos, >> com >> > "Aspects". >> > Não é verdade que Chomsky quisesse usar de argumentos matemáticos >> pesados >> > para demonstrar que uma gramática de uma língua como Inglês não é uma >> > máquina de estados finitos. É verdade sim que os argumentos formais que >> ele >> > usa são suficientemente fortes para mostrar isto dentro da linguística >> > estrutural do final dos anos 1950. Afinal de contas, o ônus da prova >> está >> > com quem quiser provar o contrário e dar sustentação a teses cognitivas >> > behaviouristas. >> > >> > Em 17 de setembro de 2011 16:35, Joao Marcos >> escreveu: >> >>
Re: [Logica-l] pullum sobre chomsky
E só mais um detalhe: o professor Pullum não é simplesmente bem informado. É um dos maiores linguístas de sua geração e tem sua própria teoria que compete com a do professor Chomsy. Portanto, sempre cuidado com que um escreve do outro, porque a rivalidade é grande entre eles. Em 18 de setembro de 2011 02:45, Tony Marmo escreveu: > Dei uma vista de olhos e posso dizer o seguinte: > > Não é novidade que as primeiras obras de Chomsky são consideradas muito > fraquinhas. Na década de 1970, por exemplo, os chomskyanos já diziam isto. > > É mais fácil corrigir dados históricos de quem não conhece o que é > realmente consenso. Houve na década de 1950 uma reação favorável ao trabalho > de Chomsky. Mas, a chamada linguística chomskyana começa mesmo com “Aspects > of the Theory of Syntax”. > > Como assim, você vai perguntar? É porque as primeiras obras de Chomsky eram > muito pouco originais e representavam uma revolução para os estruturalistas. > Mas, não diziam nada que algum grande linguista da época já não dissesse. > Isto era possível porque naquela altura, o termo “estruturalismo” já não > correspondia ao que tinha sido historicamente e abarcava uma multidão de > vertentes muito diferentes entre si. > > A obra de 1965 é que traz mais inovações e rompe com o paradigma > estruturalista na sintaxe, assim como na fonologia “the Sound Pattern of > English”. As diferenças são muitas. Por exemplo, a fonologia de Chomsky não > tinha mais a noção de “fonema” e rejeitava acomodá-la. A sintaxe de Chomsky > admitia categorias não diretamente observáveis, algo que por influência de > Bloomfield se rejeitava. Chomsky mudou ainda as noções sociais de “langue” e > “parole” de Saussure, que eram coletivas, uniformes e supostamente não > idealizadas, para falar de “competência” e “desempenho” que eram individuais > mas altamente idealizadas. > > O segundo momento crucial na linguística chomskyana veio décadas depois, > com sua teoria da regência e da ligação, depois chamada de Princípios e > Parâmetros em que as noções de gramática e regra gramatical perdem o status > científico de uma vez. Em “Knowledge of Language” fica ainda estabelecido > que o objeto de estudo da linguística não devem ser nem a noção de “langue” > de Saussure, ou outra equivalente, nem as línguas do mundo, como o Português > ou qualquer dos seus dialetos. Fica de uma vez consolidado que objeto da > linguística tem de ser a própria faculdade de linguagem. > > O terceiro momento e que parece vai ser o último é o chamado programa > minimalista, que coloca o princípio da economia das derivações no centro das > preocupações e da orientação da pesquisa em linguística. > > Mas, o mais importante nestes anos todos é que, ainda que Chomsky tenha > usado de certa matematização, coisa que herdou dos estruturalistas, sua > concepção de linguística não é nem de uma ciência humana nem exata: para ela > a linguística é uma das ciências biológicas. Na década de 1950 ele já > pensava assim, como se sabe por relatos dele próprio e de colegas, de forma > que ele propositadamente não usou de argumentos matemáticos mais pesados. > > Nunca houve entre os linguistas essa crença de que Syntactic Structures é o > principal marco histórico da chamada revolução chomskyana. Pullum quer > dialogar com quem desconhece a história da ciência. > > Eu li Syntactic Structures e posso dizer que a resenha de Pullum é parcial > demais. Seria o mesmo que alguém escrever um artigo atacando Gagarin para > dizer que ele não foi à Lua. Mas quem disse que foi? Se houve quem o disse, > é gente que não sabe da missa a metade! > > Em 18 de setembro de 2011 02:10, Tony Marmo escreveu: > > Verei o texto, mas, para ja, advirto que o Pullum obviamente eh muito >> informado. O que ele diz, todavia, nem sempre parece bem intencionado, se o >> alvo do que diz vem a ser Chomsky. >> >> Em 17 de setembro de 2011 22:52, Joao Marcos escreveu: >> >> Olá, Tony: >>> >>> Envio em anexo o artigo para que você possa avaliar por si próprio os >>> argumentos do Pullum, que parecem bem informados e chegam a conclusões >>> bem diferentes das suas. >>> >>> Abraços, >>> JM >>> >>> 2011/9/17 Tony Marmo : >>> > Como o artigo não é aberto e só se lê o resumo, é de difícil >>> comentário. >>> > Todavia, eu conheço os escritos do prof. Pullum e os do prof. Chomsky. >>> > Acontece que cada um tem sua teoria linguística e elas competem entre >>> si no >>> > "mercado" da linguística formal para ver quem tem mais adeptos. Os >>> > chomskyanos são em maior número. >>> > Geralmente, esses ataques recíprocos são sem fundamento, como me parece >>> o >>> > resumo do artigo. >>> > Syntactic Structures foi um livro extraído da T.D. de Noam Chomsky "The >>> > Logical Structure of Linguistic Theory" e só teve impacto para a >>> linguística >>> > nos anos 1950. No meio da década de 1960 o debate já tinha outros >>> focos, com >>> > "Aspects". >>> > Não é verdade que Chomsky quisesse usar de argumentos matemáticos >>> pesados >>> > para demon
[Logica-l] iPhone
Desculpem me meter com uma questão de netiqueta, mas lá vai. Não consigo mais me controlar!!! 8-| O Dória tem mandado essas mensagens de uma ou duas linhas na qual nada fica explicado... e pelo menos uma vez ele já usou um argumento de autoridade explícito - "Sou quimico, Walter": http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006043.html No início eu achava que praticamente todo mundo ficava frustrado com essas mensagens, mas ninguém se atrevia a falar nada... agora eu estou vendo que apesar de que eu teria jurado de pés juntos que elas são irrespondíveis - eu pensava: como é que a gente vai dialogar com alguém que diz coisas como estas, http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/005993.html http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/005995.html e que dificilmente vai responder mais que uma linha? Mas aí eu vi que não só ninguém reclamou como algumas pessoas discutiam com o Dória com a maior naturalidade... aí aqui o Dória diz que o _Júlio_ tá usando um argumento de autoridade ao citar o Marcelo Gleiser, http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006081.html e nas mensagens seguinte o Júlio fica tentando se defender... acho isso uma sacanagem, e a minha sensação é de que a gente tá preso dentro do "The Argument Sketch" do Monty Python... Acho que esse tipo de coisa merece um nome - "argumentum doricum"? "Argumentum ad iPhonum"?... Alguém mais tem alguma opinião a respeito disso - e agora, depois do meu desbafo, ficaria à vontade de compartilhar com os demais?... [[]]s, Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com http://angg.twu.net/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] iPhone
Olá a todos... Eu concordo em gênero, número e grau com o Eduardo. Lembro que argumentos de autoridades são bem autoritários, ainda mais quando as "autoridades" citadas são os próprios e/ou de uma vizinhança próxima. Entretanto, com grande vigor, gostaria que relevássemos um tanto acontecimentos indelicados deste tipo em nome de um ótimo ambiente de harmonia e serenidade na nossa área, não deixando ocorrer nela o que ocorre em outras áreas. Assim, cada qual vai formando as suas próprias opiniões e tomando os seus lados, mas mantendo a coesão interna da área. O importante é que não se tome erroneamente a idéia que alguns "dominem" a área por se posicionarem mais efusivamente. Comentário: O tal de Popper, assim como outros como Kuhn e Piage, são base de toda uma Teoria. É completamente ridículo dizer-se que concorda ou não com tais personalidades (acho que tomaria zero em uma prova nas nossas Universidades), assim como seria sem senso dizer que concorda ou não com Sócrates ou Aristóteles. Depois do ponta-pé inicial destes camaradas, muito já foi discutido e trabalhando nas áreas que eles são protagonistas. Assiim discussões mais sérias respeitaria tudo mais que já se falou sobre. Em particular sobre Popper, trata prioritariamente das ditas Ciências Naturais/Experimentais, des considerando, entre outras, as Ciências Humanas, na linha positivista normal à época. Abraços, Claus 2011/9/18 Eduardo Ochs > Desculpem me meter com uma questão de netiqueta, mas lá vai. Não > consigo mais me controlar!!! 8-| > > O Dória tem mandado essas mensagens de uma ou duas linhas na qual nada > fica explicado... e pelo menos uma vez ele já usou um argumento de > autoridade explícito - "Sou quimico, Walter": > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006043.html > > No início eu achava que praticamente todo mundo ficava frustrado com > essas mensagens, mas ninguém se atrevia a falar nada... agora eu estou > vendo que apesar de que eu teria jurado de pés juntos que elas são > irrespondíveis - eu pensava: como é que a gente vai dialogar com > alguém que diz coisas como estas, > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/005993.html > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/005995.html > > e que dificilmente vai responder mais que uma linha? Mas aí eu vi que > não só ninguém reclamou como algumas pessoas discutiam com o Dória com > a maior naturalidade... aí aqui o Dória diz que o _Júlio_ tá usando um > argumento de autoridade ao citar o Marcelo Gleiser, > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006081.html > > e nas mensagens seguinte o Júlio fica tentando se defender... acho > isso uma sacanagem, e a minha sensação é de que a gente tá preso > dentro do "The Argument Sketch" do Monty Python... > > Acho que esse tipo de coisa merece um nome - "argumentum doricum"? > "Argumentum ad iPhonum"?... Alguém mais tem alguma opinião a respeito > disso - e agora, depois do meu desbafo, ficaria à vontade de > compartilhar com os demais?... > > [[]]s, > Eduardo Ochs >eduardoo...@gmail.com >http://angg.twu.net/ > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] iPhone
Três coisas: 1) estava viajando, com o iPhone mas sem computador. 2) digito com dificuldade. 3) não vejo como fazer filosofia da física sem saber física - e matemática. Já apareceu aqui o argumento que retorna volta e meia, sobre o não ser a matemática uma ciência. Física é ciência, matemática, de modo algum. aí pergunto: e a teoria de Seiberg-Witten, é matemática ou física? Complicado, e arbitrário decidi-lo... (Disse que sou químico porque o sou; tive muitas horas de laboratório, e, sim, aprendi que, na prática, a teoria é outra...) 2011/9/18 Claus Akira Horodynski Matsushigue > Olá a todos... > > Eu concordo em gênero, número e grau com o Eduardo. > Lembro que argumentos de autoridades são bem autoritários, > ainda mais quando as "autoridades" citadas são os próprios > e/ou de uma vizinhança próxima. > > Entretanto, com grande vigor, gostaria que relevássemos um > tanto acontecimentos indelicados deste tipo em nome de um > ótimo ambiente de harmonia e serenidade na nossa área, não > deixando ocorrer nela o que ocorre em outras áreas. > > Assim, cada qual vai formando as suas próprias opiniões e > tomando os seus lados, mas mantendo a coesão interna da > área. O importante é que não se tome erroneamente a idéia > que alguns "dominem" a área por se posicionarem mais > efusivamente. > > Comentário: > > O tal de Popper, assim como outros como Kuhn e Piage, são > base de toda uma Teoria. É completamente ridículo dizer-se que > concorda ou não com tais personalidades (acho que tomaria zero > em uma prova nas nossas Universidades), assim como seria > sem senso dizer que concorda ou não com Sócrates ou Aristóteles. > > Depois do ponta-pé inicial destes camaradas, muito já foi discutido > e trabalhando nas áreas que eles são protagonistas. Assiim > discussões mais sérias respeitaria tudo mais que já se falou sobre. > > Em particular sobre Popper, trata prioritariamente das ditas Ciências > Naturais/Experimentais, des considerando, entre outras, as Ciências > Humanas, na linha positivista normal à época. > > Abraços, Claus > > > 2011/9/18 Eduardo Ochs > > > Desculpem me meter com uma questão de netiqueta, mas lá vai. Não > > consigo mais me controlar!!! 8-| > > > > O Dória tem mandado essas mensagens de uma ou duas linhas na qual nada > > fica explicado... e pelo menos uma vez ele já usou um argumento de > > autoridade explícito - "Sou quimico, Walter": > > > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006043.html > > > > No início eu achava que praticamente todo mundo ficava frustrado com > > essas mensagens, mas ninguém se atrevia a falar nada... agora eu estou > > vendo que apesar de que eu teria jurado de pés juntos que elas são > > irrespondíveis - eu pensava: como é que a gente vai dialogar com > > alguém que diz coisas como estas, > > > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/005993.html > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/005995.html > > > > e que dificilmente vai responder mais que uma linha? Mas aí eu vi que > > não só ninguém reclamou como algumas pessoas discutiam com o Dória com > > a maior naturalidade... aí aqui o Dória diz que o _Júlio_ tá usando um > > argumento de autoridade ao citar o Marcelo Gleiser, > > > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006081.html > > > > e nas mensagens seguinte o Júlio fica tentando se defender... acho > > isso uma sacanagem, e a minha sensação é de que a gente tá preso > > dentro do "The Argument Sketch" do Monty Python... > > > > Acho que esse tipo de coisa merece um nome - "argumentum doricum"? > > "Argumentum ad iPhonum"?... Alguém mais tem alguma opinião a respeito > > disso - e agora, depois do meu desbafo, ficaria à vontade de > > compartilhar com os demais?... > > > > [[]]s, > > Eduardo Ochs > >eduardoo...@gmail.com > >http://angg.twu.net/ > > ___ > > Logica-l mailing list > > Logica-l@dimap.ufrn.br > > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > > > > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > -- fad ahhata alati, awienta Wilushati ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] iPhone
Eduardo, você conhece o Sermão da Flor? 2011/9/18 Eduardo Ochs > Desculpem me meter com uma questão de netiqueta, mas lá vai. Não > consigo mais me controlar!!! 8-| > > O Dória tem mandado essas mensagens de uma ou duas linhas na qual nada > fica explicado... e pelo menos uma vez ele já usou um argumento de > autoridade explícito - "Sou quimico, Walter": > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006043.html > > No início eu achava que praticamente todo mundo ficava frustrado com > essas mensagens, mas ninguém se atrevia a falar nada... agora eu estou > vendo que apesar de que eu teria jurado de pés juntos que elas são > irrespondíveis - eu pensava: como é que a gente vai dialogar com > alguém que diz coisas como estas, > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/005993.html > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/005995.html > > e que dificilmente vai responder mais que uma linha? Mas aí eu vi que > não só ninguém reclamou como algumas pessoas discutiam com o Dória com > a maior naturalidade... aí aqui o Dória diz que o _Júlio_ tá usando um > argumento de autoridade ao citar o Marcelo Gleiser, > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006081.html > > e nas mensagens seguinte o Júlio fica tentando se defender... acho > isso uma sacanagem, e a minha sensação é de que a gente tá preso > dentro do "The Argument Sketch" do Monty Python... > > Acho que esse tipo de coisa merece um nome - "argumentum doricum"? > "Argumentum ad iPhonum"?... Alguém mais tem alguma opinião a respeito > disso - e agora, depois do meu desbafo, ficaria à vontade de > compartilhar com os demais?... > > [[]]s, > Eduardo Ochs >eduardoo...@gmail.com >http://angg.twu.net/ > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > -- fad ahhata alati, awienta Wilushati ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] Argumentum ad iPhonum
O ponto principal de minhas intervenções é: *Não se pode fazer filosofia da física sem conhecer física.* Só isso. Tem muita coisa que se aprende num curso de física e que não aparece nem nos textos de divulgação e nem nos de filosofia da ciência. -- fad ahhata alati, awienta Wilushati ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] iPhone
Onde fica a linha divisória entre quem "sabe Física e Matemática" e quem não sabe? Me parece muito fácil dizer "se você não entende o que eu digo, vai estudar"... Mas aí você acaba escrevendo mensagens de uma linha que são úteis pra pouca gente e antipáticas pra muitos... Enquanto algo um pouquinho mais bem explicado seria mais útil para todos. > 2) digito com dificuldade. Como assim?? Você pode explicar melhor como você funciona? Quando eu tenho dificuldade pra fazer alguma coisa eu penso bem mais antes de fazê-la... Eu passei um tempão tentando descobrir porque é que você tinha mandado essa mensagem daqui, http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006081.html e não consegui fazer nenhuma hipótese razoável sobre qual era a sua intenção com ela... > (Disse que sou químico porque o sou; tive muitas horas de > laboratório, e, sim, aprendi que, na prática, a teoria é outra...) Não, você é alguém que sabe a senha do Dória e está se aproveitando de que o Dória era químico pra dizer qualquer coisa. Se você fosse químico você se comportaria como tal. [[]], Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com http://angg.twu.net/ 2011/9/18 Francisco Antonio Doria > Três coisas: > > 1) estava viajando, com o iPhone mas sem computador. > > 2) digito com dificuldade. > > 3) não vejo como fazer filosofia da física sem saber física - e matemática. > > Já apareceu aqui o argumento que retorna volta e meia, sobre o não ser a > matemática uma ciência. Física é ciência, matemática, de modo algum. aí > pergunto: e a teoria de Seiberg-Witten, é matemática ou física? Complicado, > e arbitrário decidi-lo... > > (Disse que sou químico porque o sou; tive muitas horas de laboratório, e, > sim, aprendi que, na prática, a teoria é outra...) > > > 2011/9/18 Claus Akira Horodynski Matsushigue > >> Olá a todos... >> >> Eu concordo em gênero, número e grau com o Eduardo. >> Lembro que argumentos de autoridades são bem autoritários, >> ainda mais quando as "autoridades" citadas são os próprios >> e/ou de uma vizinhança próxima. >> >> Entretanto, com grande vigor, gostaria que relevássemos um >> tanto acontecimentos indelicados deste tipo em nome de um >> ótimo ambiente de harmonia e serenidade na nossa área, não >> deixando ocorrer nela o que ocorre em outras áreas. >> >> Assim, cada qual vai formando as suas próprias opiniões e >> tomando os seus lados, mas mantendo a coesão interna da >> área. O importante é que não se tome erroneamente a idéia >> que alguns "dominem" a área por se posicionarem mais >> efusivamente. >> >> Comentário: >> >> O tal de Popper, assim como outros como Kuhn e Piage, são >> base de toda uma Teoria. É completamente ridículo dizer-se que >> concorda ou não com tais personalidades (acho que tomaria zero >> em uma prova nas nossas Universidades), assim como seria >> sem senso dizer que concorda ou não com Sócrates ou Aristóteles. >> >> Depois do ponta-pé inicial destes camaradas, muito já foi discutido >> e trabalhando nas áreas que eles são protagonistas. Assiim >> discussões mais sérias respeitaria tudo mais que já se falou sobre. >> >> Em particular sobre Popper, trata prioritariamente das ditas Ciências >> Naturais/Experimentais, des considerando, entre outras, as Ciências >> Humanas, na linha positivista normal à época. >> >> Abraços, Claus >> >> >> 2011/9/18 Eduardo Ochs >> >> > Desculpem me meter com uma questão de netiqueta, mas lá vai. Não >> > consigo mais me controlar!!! 8-| >> > >> > O Dória tem mandado essas mensagens de uma ou duas linhas na qual nada >> > fica explicado... e pelo menos uma vez ele já usou um argumento de >> > autoridade explícito - "Sou quimico, Walter": >> > >> > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006043.html >> > >> > No início eu achava que praticamente todo mundo ficava frustrado com >> > essas mensagens, mas ninguém se atrevia a falar nada... agora eu estou >> > vendo que apesar de que eu teria jurado de pés juntos que elas são >> > irrespondíveis - eu pensava: como é que a gente vai dialogar com >> > alguém que diz coisas como estas, >> > >> > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/005993.html >> > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/005995.html >> > >> > e que dificilmente vai responder mais que uma linha? Mas aí eu vi que >> > não só ninguém reclamou como algumas pessoas discutiam com o Dória com >> > a maior naturalidade... aí aqui o Dória diz que o _Júlio_ tá usando um >> > argumento de autoridade ao citar o Marcelo Gleiser, >> > >> > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006081.html >> > >> > e nas mensagens seguinte o Júlio fica tentando se defender... acho >> > isso uma sacanagem, e a minha sensação é de que a gente tá preso >> > dentro do "The Argument Sketch" do Monty Python... >> > >> > Acho que esse tipo de coisa merece um nome - "argumentum doricum"? >> > "Argumentum ad iPhonum"?... Alguém mais tem alguma opinião a respeito >> > disso - e
Re: [Logica-l] iPhone
Eduardo, tenho artrite na mão direita. E, tudo bem, não sou químico; só recebi um grau em engenhariaquímica. Mas, mesmo assim, tenho muitas horas rodadas em laboratório, onde aprendi que: na prática a teoria é outra. 2011/9/18 Eduardo Ochs > Onde fica a linha divisória entre quem "sabe Física e Matemática" e > quem não sabe? Me parece muito fácil dizer "se você não entende o que > eu digo, vai estudar"... Mas aí você acaba escrevendo mensagens de uma > linha que são úteis pra pouca gente e antipáticas pra muitos... > Enquanto algo um pouquinho mais bem explicado seria mais útil para > todos. > > > 2) digito com dificuldade. > > Como assim?? Você pode explicar melhor como você funciona? Quando > eu tenho dificuldade pra fazer alguma coisa eu penso bem mais antes de > fazê-la... Eu passei um tempão tentando descobrir porque é que você > tinha mandado essa mensagem daqui, > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006081.html > > e não consegui fazer nenhuma hipótese razoável sobre qual era a sua > intenção com ela... > > > (Disse que sou químico porque o sou; tive muitas horas de > > laboratório, e, sim, aprendi que, na prática, a teoria é outra...) > > Não, você é alguém que sabe a senha do Dória e está se aproveitando de > que o Dória era químico pra dizer qualquer coisa. Se você fosse > químico você se comportaria como tal. > > [[]], > Eduardo Ochs > eduardoo...@gmail.com > http://angg.twu.net/ > > > 2011/9/18 Francisco Antonio Doria > >> Três coisas: >> >> 1) estava viajando, com o iPhone mas sem computador. >> >> 2) digito com dificuldade. >> >> 3) não vejo como fazer filosofia da física sem saber física - e >> matemática. >> >> Já apareceu aqui o argumento que retorna volta e meia, sobre o não ser a >> matemática uma ciência. Física é ciência, matemática, de modo algum. aí >> pergunto: e a teoria de Seiberg-Witten, é matemática ou física? Complicado, >> e arbitrário decidi-lo... >> >> (Disse que sou químico porque o sou; tive muitas horas de laboratório, e, >> sim, aprendi que, na prática, a teoria é outra...) >> >> >> 2011/9/18 Claus Akira Horodynski Matsushigue >> >>> Olá a todos... >>> >>> Eu concordo em gênero, número e grau com o Eduardo. >>> Lembro que argumentos de autoridades são bem autoritários, >>> ainda mais quando as "autoridades" citadas são os próprios >>> e/ou de uma vizinhança próxima. >>> >>> Entretanto, com grande vigor, gostaria que relevássemos um >>> tanto acontecimentos indelicados deste tipo em nome de um >>> ótimo ambiente de harmonia e serenidade na nossa área, não >>> deixando ocorrer nela o que ocorre em outras áreas. >>> >>> Assim, cada qual vai formando as suas próprias opiniões e >>> tomando os seus lados, mas mantendo a coesão interna da >>> área. O importante é que não se tome erroneamente a idéia >>> que alguns "dominem" a área por se posicionarem mais >>> efusivamente. >>> >>> Comentário: >>> >>> O tal de Popper, assim como outros como Kuhn e Piage, são >>> base de toda uma Teoria. É completamente ridículo dizer-se que >>> concorda ou não com tais personalidades (acho que tomaria zero >>> em uma prova nas nossas Universidades), assim como seria >>> sem senso dizer que concorda ou não com Sócrates ou Aristóteles. >>> >>> Depois do ponta-pé inicial destes camaradas, muito já foi discutido >>> e trabalhando nas áreas que eles são protagonistas. Assiim >>> discussões mais sérias respeitaria tudo mais que já se falou sobre. >>> >>> Em particular sobre Popper, trata prioritariamente das ditas Ciências >>> Naturais/Experimentais, des considerando, entre outras, as Ciências >>> Humanas, na linha positivista normal à época. >>> >>> Abraços, Claus >>> >>> >>> 2011/9/18 Eduardo Ochs >>> >>> > Desculpem me meter com uma questão de netiqueta, mas lá vai. Não >>> > consigo mais me controlar!!! 8-| >>> > >>> > O Dória tem mandado essas mensagens de uma ou duas linhas na qual nada >>> > fica explicado... e pelo menos uma vez ele já usou um argumento de >>> > autoridade explícito - "Sou quimico, Walter": >>> > >>> > >>> http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006043.html >>> > >>> > No início eu achava que praticamente todo mundo ficava frustrado com >>> > essas mensagens, mas ninguém se atrevia a falar nada... agora eu estou >>> > vendo que apesar de que eu teria jurado de pés juntos que elas são >>> > irrespondíveis - eu pensava: como é que a gente vai dialogar com >>> > alguém que diz coisas como estas, >>> > >>> > >>> http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/005993.html >>> > >>> http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/005995.html >>> > >>> > e que dificilmente vai responder mais que uma linha? Mas aí eu vi que >>> > não só ninguém reclamou como algumas pessoas discutiam com o Dória com >>> > a maior naturalidade... aí aqui o Dória diz que o _Júlio_ tá usando um >>> > argumento de autoridade ao citar o Marcelo Gleiser, >>> > >>> > >>> http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica
Re: [Logica-l] iPhone
Essa é uma questão do expertise do Dr Carnielli e outros membros da lista que trabalham com lógica informal/argumentativa (área que julgo de importância suprema) Nem todo apelo a autoridades é uma instância da falácia *argumentum ad verecundiam*. O problema são apelos a autoridades *inadequadas*. Apelos a autoridade *legítimos* são legítimos quando servem como um *proxy* para a justificação epistêmica. Por exemplo, em uma discussão hipotética onde alguém está insistindo que um prédio foi mal projetado e outro rebate "você está errado, meu tio é engenheiro civil e disse o contrário", em minha interpretação isso não é necessariamente um *ad verecundiam*. Se as razões da autoridade que entrou de pára-quedas na discussão justificam a asserção, mesmo que a pessoa que a citou não saiba quais são, então o apelo a autoridade não foi falacioso. Quando um apelo a autoridade é falacioso? Muitas vezes é difícil de determinar, mas em geral quando nos apoiamos: 1) em autoridades que possuem expertise em uma área para falar de outra que não é de seu expertise (por exemplo, se apoiar em opiniões de Einstein em nutrição ou política em virtude dele ser Albert Einstein) 2) autoridades legítimas em determinada área cujo posicionamento não seja consensual dentre os experts (ex: em cosmologia não faltam autoridades do mais alto calibre como Roger Penrose ou Alan Guth mas quase sempre se apoiar exclusivamente na autoridade de cosmólogos para falar a respeito de cosmologia seria *ad verecundiam* porque não há consenso em muitos âmbitos, então meramente sua menção não serviria como *proxy* para justificar uma asserção) Um forte abraço. 2011/9/18 Eduardo Ochs > Onde fica a linha divisória entre quem "sabe Física e Matemática" e > quem não sabe? Me parece muito fácil dizer "se você não entende o que > eu digo, vai estudar"... Mas aí você acaba escrevendo mensagens de uma > linha que são úteis pra pouca gente e antipáticas pra muitos... > Enquanto algo um pouquinho mais bem explicado seria mais útil para > todos. > > > 2) digito com dificuldade. > > Como assim?? Você pode explicar melhor como você funciona? Quando > eu tenho dificuldade pra fazer alguma coisa eu penso bem mais antes de > fazê-la... Eu passei um tempão tentando descobrir porque é que você > tinha mandado essa mensagem daqui, > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006081.html > > e não consegui fazer nenhuma hipótese razoável sobre qual era a sua > intenção com ela... > > > (Disse que sou químico porque o sou; tive muitas horas de > > laboratório, e, sim, aprendi que, na prática, a teoria é outra...) > > Não, você é alguém que sabe a senha do Dória e está se aproveitando de > que o Dória era químico pra dizer qualquer coisa. Se você fosse > químico você se comportaria como tal. > > [[]], > Eduardo Ochs >eduardoo...@gmail.com >http://angg.twu.net/ > > > 2011/9/18 Francisco Antonio Doria > > > Três coisas: > > > > 1) estava viajando, com o iPhone mas sem computador. > > > > 2) digito com dificuldade. > > > > 3) não vejo como fazer filosofia da física sem saber física - e > matemática. > > > > Já apareceu aqui o argumento que retorna volta e meia, sobre o não ser a > > matemática uma ciência. Física é ciência, matemática, de modo algum. aí > > pergunto: e a teoria de Seiberg-Witten, é matemática ou física? > Complicado, > > e arbitrário decidi-lo... > > > > (Disse que sou químico porque o sou; tive muitas horas de laboratório, e, > > sim, aprendi que, na prática, a teoria é outra...) > > > > > > 2011/9/18 Claus Akira Horodynski Matsushigue > > > >> Olá a todos... > >> > >> Eu concordo em gênero, número e grau com o Eduardo. > >> Lembro que argumentos de autoridades são bem autoritários, > >> ainda mais quando as "autoridades" citadas são os próprios > >> e/ou de uma vizinhança próxima. > >> > >> Entretanto, com grande vigor, gostaria que relevássemos um > >> tanto acontecimentos indelicados deste tipo em nome de um > >> ótimo ambiente de harmonia e serenidade na nossa área, não > >> deixando ocorrer nela o que ocorre em outras áreas. > >> > >> Assim, cada qual vai formando as suas próprias opiniões e > >> tomando os seus lados, mas mantendo a coesão interna da > >> área. O importante é que não se tome erroneamente a idéia > >> que alguns "dominem" a área por se posicionarem mais > >> efusivamente. > >> > >> Comentário: > >> > >> O tal de Popper, assim como outros como Kuhn e Piage, são > >> base de toda uma Teoria. É completamente ridículo dizer-se que > >> concorda ou não com tais personalidades (acho que tomaria zero > >> em uma prova nas nossas Universidades), assim como seria > >> sem senso dizer que concorda ou não com Sócrates ou Aristóteles. > >> > >> Depois do ponta-pé inicial destes camaradas, muito já foi discutido > >> e trabalhando nas áreas que eles são protagonistas. Assiim > >> discussões mais sérias respeitaria tudo mais que já se falou sobre. > >> > >> Em particular sobre Popper, trata prioritariame
Re: [Logica-l] iPhone
Sim, e me explica o que o Marcelo disse. Não há uma teoria só de multiversos; há uma porção delas. Em 1936 Hassler Whitney provou o seguinte teorema: uma variedade diferencial arbitrária, real, de dimensão n, pode ser sempre mergulhada num espaço euclideano real de dimensão 2n + 1. Pega então um espaçotempo e mergulha no R^9. Há outros espacostempo flutuando dentro do R^9? Interagem com o nosso? Podem existir; e podem interargir. Com a teoria dos muitos mundos de Everett, de 1957, a questão se levantou de novo. Mas não dá para, com um golpe de mão, afastar esses muitos mundos. Ficamos aqui em suspenso. Bom, mas para compreender um pouquinho melhor esses exemplos, é necessário conhecê-los. 2011/9/18 Eduardo Ochs > Onde fica a linha divisória entre quem "sabe Física e Matemática" e > quem não sabe? Me parece muito fácil dizer "se você não entende o que > eu digo, vai estudar"... Mas aí você acaba escrevendo mensagens de uma > linha que são úteis pra pouca gente e antipáticas pra muitos... > Enquanto algo um pouquinho mais bem explicado seria mais útil para > todos. > > > 2) digito com dificuldade. > > Como assim?? Você pode explicar melhor como você funciona? Quando > eu tenho dificuldade pra fazer alguma coisa eu penso bem mais antes de > fazê-la... Eu passei um tempão tentando descobrir porque é que você > tinha mandado essa mensagem daqui, > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006081.html > > e não consegui fazer nenhuma hipótese razoável sobre qual era a sua > intenção com ela... > > > (Disse que sou químico porque o sou; tive muitas horas de > > laboratório, e, sim, aprendi que, na prática, a teoria é outra...) > > Não, você é alguém que sabe a senha do Dória e está se aproveitando de > que o Dória era químico pra dizer qualquer coisa. Se você fosse > químico você se comportaria como tal. > > [[]], > Eduardo Ochs > eduardoo...@gmail.com > http://angg.twu.net/ > > > 2011/9/18 Francisco Antonio Doria > >> Três coisas: >> >> 1) estava viajando, com o iPhone mas sem computador. >> >> 2) digito com dificuldade. >> >> 3) não vejo como fazer filosofia da física sem saber física - e >> matemática. >> >> Já apareceu aqui o argumento que retorna volta e meia, sobre o não ser a >> matemática uma ciência. Física é ciência, matemática, de modo algum. aí >> pergunto: e a teoria de Seiberg-Witten, é matemática ou física? Complicado, >> e arbitrário decidi-lo... >> >> (Disse que sou químico porque o sou; tive muitas horas de laboratório, e, >> sim, aprendi que, na prática, a teoria é outra...) >> >> >> 2011/9/18 Claus Akira Horodynski Matsushigue >> >>> Olá a todos... >>> >>> Eu concordo em gênero, número e grau com o Eduardo. >>> Lembro que argumentos de autoridades são bem autoritários, >>> ainda mais quando as "autoridades" citadas são os próprios >>> e/ou de uma vizinhança próxima. >>> >>> Entretanto, com grande vigor, gostaria que relevássemos um >>> tanto acontecimentos indelicados deste tipo em nome de um >>> ótimo ambiente de harmonia e serenidade na nossa área, não >>> deixando ocorrer nela o que ocorre em outras áreas. >>> >>> Assim, cada qual vai formando as suas próprias opiniões e >>> tomando os seus lados, mas mantendo a coesão interna da >>> área. O importante é que não se tome erroneamente a idéia >>> que alguns "dominem" a área por se posicionarem mais >>> efusivamente. >>> >>> Comentário: >>> >>> O tal de Popper, assim como outros como Kuhn e Piage, são >>> base de toda uma Teoria. É completamente ridículo dizer-se que >>> concorda ou não com tais personalidades (acho que tomaria zero >>> em uma prova nas nossas Universidades), assim como seria >>> sem senso dizer que concorda ou não com Sócrates ou Aristóteles. >>> >>> Depois do ponta-pé inicial destes camaradas, muito já foi discutido >>> e trabalhando nas áreas que eles são protagonistas. Assiim >>> discussões mais sérias respeitaria tudo mais que já se falou sobre. >>> >>> Em particular sobre Popper, trata prioritariamente das ditas Ciências >>> Naturais/Experimentais, des considerando, entre outras, as Ciências >>> Humanas, na linha positivista normal à época. >>> >>> Abraços, Claus >>> >>> >>> 2011/9/18 Eduardo Ochs >>> >>> > Desculpem me meter com uma questão de netiqueta, mas lá vai. Não >>> > consigo mais me controlar!!! 8-| >>> > >>> > O Dória tem mandado essas mensagens de uma ou duas linhas na qual nada >>> > fica explicado... e pelo menos uma vez ele já usou um argumento de >>> > autoridade explícito - "Sou quimico, Walter": >>> > >>> > >>> http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006043.html >>> > >>> > No início eu achava que praticamente todo mundo ficava frustrado com >>> > essas mensagens, mas ninguém se atrevia a falar nada... agora eu estou >>> > vendo que apesar de que eu teria jurado de pés juntos que elas são >>> > irrespondíveis - eu pensava: como é que a gente vai dialogar com >>> > alguém que diz coisas como estas, >>> > >>> > >>> http://www.dimap.u
Re: [Logica-l] iPhone
kaì sú, téknon; 2011/9/18 Manuel Doria > Essa é uma questão do expertise do Dr Carnielli e outros membros da lista > que trabalham com lógica informal/argumentativa (área que julgo de > importância suprema) > > Nem todo apelo a autoridades é uma instância da falácia *argumentum ad > verecundiam*. O problema são apelos a autoridades *inadequadas*. Apelos a > autoridade *legítimos* são legítimos quando servem como um *proxy* para a > justificação epistêmica. > > Por exemplo, em uma discussão hipotética onde alguém está insistindo que um > prédio foi mal projetado e outro rebate "você está errado, meu tio é > engenheiro civil e disse o contrário", em minha interpretação isso não é > necessariamente um *ad verecundiam*. Se as razões da autoridade que entrou > de pára-quedas na discussão justificam a asserção, mesmo que a pessoa que a > citou não saiba quais são, então o apelo a autoridade não foi falacioso. > > Quando um apelo a autoridade é falacioso? Muitas vezes é difícil de > determinar, mas em geral quando nos apoiamos: > > 1) em autoridades que possuem expertise em uma área para falar de outra que > não é de seu expertise (por exemplo, se apoiar em opiniões de Einstein em > nutrição ou política em virtude dele ser Albert Einstein) > > 2) autoridades legítimas em determinada área cujo posicionamento não seja > consensual dentre os experts (ex: em cosmologia não faltam autoridades do > mais alto calibre como Roger Penrose ou Alan Guth mas quase sempre se apoiar > exclusivamente na autoridade de cosmólogos para falar a respeito de > cosmologia seria *ad verecundiam* porque não há consenso em muitos > âmbitos, então meramente sua menção não serviria como *proxy* para > justificar uma asserção) > > Um forte abraço. > > 2011/9/18 Eduardo Ochs > >> Onde fica a linha divisória entre quem "sabe Física e Matemática" e >> quem não sabe? Me parece muito fácil dizer "se você não entende o que >> eu digo, vai estudar"... Mas aí você acaba escrevendo mensagens de uma >> linha que são úteis pra pouca gente e antipáticas pra muitos... >> Enquanto algo um pouquinho mais bem explicado seria mais útil para >> todos. >> >> > 2) digito com dificuldade. >> >> Como assim?? Você pode explicar melhor como você funciona? Quando >> eu tenho dificuldade pra fazer alguma coisa eu penso bem mais antes de >> fazê-la... Eu passei um tempão tentando descobrir porque é que você >> tinha mandado essa mensagem daqui, >> >> http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006081.html >> >> e não consegui fazer nenhuma hipótese razoável sobre qual era a sua >> intenção com ela... >> >> > (Disse que sou químico porque o sou; tive muitas horas de >> > laboratório, e, sim, aprendi que, na prática, a teoria é outra...) >> >> Não, você é alguém que sabe a senha do Dória e está se aproveitando de >> que o Dória era químico pra dizer qualquer coisa. Se você fosse >> químico você se comportaria como tal. >> >> [[]], >> Eduardo Ochs >>eduardoo...@gmail.com >>http://angg.twu.net/ >> >> >> 2011/9/18 Francisco Antonio Doria >> >> > Três coisas: >> > >> > 1) estava viajando, com o iPhone mas sem computador. >> > >> > 2) digito com dificuldade. >> > >> > 3) não vejo como fazer filosofia da física sem saber física - e >> matemática. >> > >> > Já apareceu aqui o argumento que retorna volta e meia, sobre o não ser a >> > matemática uma ciência. Física é ciência, matemática, de modo algum. aí >> > pergunto: e a teoria de Seiberg-Witten, é matemática ou física? >> Complicado, >> > e arbitrário decidi-lo... >> > >> > (Disse que sou químico porque o sou; tive muitas horas de laboratório, >> e, >> > sim, aprendi que, na prática, a teoria é outra...) >> > >> > >> > 2011/9/18 Claus Akira Horodynski Matsushigue >> > >> >> Olá a todos... >> >> >> >> Eu concordo em gênero, número e grau com o Eduardo. >> >> Lembro que argumentos de autoridades são bem autoritários, >> >> ainda mais quando as "autoridades" citadas são os próprios >> >> e/ou de uma vizinhança próxima. >> >> >> >> Entretanto, com grande vigor, gostaria que relevássemos um >> >> tanto acontecimentos indelicados deste tipo em nome de um >> >> ótimo ambiente de harmonia e serenidade na nossa área, não >> >> deixando ocorrer nela o que ocorre em outras áreas. >> >> >> >> Assim, cada qual vai formando as suas próprias opiniões e >> >> tomando os seus lados, mas mantendo a coesão interna da >> >> área. O importante é que não se tome erroneamente a idéia >> >> que alguns "dominem" a área por se posicionarem mais >> >> efusivamente. >> >> >> >> Comentário: >> >> >> >> O tal de Popper, assim como outros como Kuhn e Piage, são >> >> base de toda uma Teoria. É completamente ridículo dizer-se que >> >> concorda ou não com tais personalidades (acho que tomaria zero >> >> em uma prova nas nossas Universidades), assim como seria >> >> sem senso dizer que concorda ou não com Sócrates ou Aristóteles. >> >> >> >> Depois do ponta-pé inicial destes camaradas, muito já foi discutido >> >>
Re: [Logica-l] Critério de demarcação
Para um popperiano, a origem da inspiração seria irrelevante para a validação epistêmica da mecânica quântica por conta da separação lógica entre o contexto de descoberta e contexto de justificação. Se for companhia feminina, sonho visionário, alucinação ou um banho de mar, irrelevante. Eu pessoalmente julgo que há argumentos fortes (alguns de índole quineana do prospecto da naturalização da epistemologia) contra a existência de uma separação lógica entre o contexto de descoberta e justificação, embora possamos preservar a *distinção*. Abraços. 2011/9/18 FAD 2 > Mas me pergunto, por que Fierz e Pauli se interessariam por Jung? Eram > tarados? > > Aliás qual o papel do bom sexo com sua namorada, no surgimento da mecânica > de Schrödinger? > > Sent from my iPhone > > On 17/09/2011, at 14:16, Joao Marcos wrote: > > >> Também achar que Jung estava correto por ser colaborador > >> de dois físicos importantes, é uma nova forma de falácia: > >> argumentum ad amicis. > > > > Gostei do diagnóstico. Infelizmente esta é uma falácia muito popular no > Brasil. > > > > JM > > > > -- > > http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ > > ___ > > Logica-l mailing list > > Logica-l@dimap.ufrn.br > > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Critério de demarcação
Pois é, mas me pergunto até que ponto a presença da amante foi essencial a Schrödinger... 2011/9/18 Manuel Doria > Para um popperiano, a origem da inspiração seria irrelevante para a > validação epistêmica da mecânica quântica por conta da separação lógica > entre o contexto de descoberta e contexto de justificação. Se for companhia > feminina, sonho visionário, alucinação ou um banho de mar, irrelevante. > > Eu pessoalmente julgo que há argumentos fortes (alguns de índole quineana > do prospecto da naturalização da epistemologia) contra a existência de uma > separação lógica entre o contexto de descoberta e justificação, embora > possamos preservar a *distinção*. > > Abraços. > > > 2011/9/18 FAD 2 > >> Mas me pergunto, por que Fierz e Pauli se interessariam por Jung? Eram >> tarados? >> >> Aliás qual o papel do bom sexo com sua namorada, no surgimento da mecânica >> de Schrödinger? >> >> Sent from my iPhone >> >> On 17/09/2011, at 14:16, Joao Marcos wrote: >> >> >> Também achar que Jung estava correto por ser colaborador >> >> de dois físicos importantes, é uma nova forma de falácia: >> >> argumentum ad amicis. >> > >> > Gostei do diagnóstico. Infelizmente esta é uma falácia muito popular no >> Brasil. >> > >> > JM >> > >> > -- >> > http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ >> > ___ >> > Logica-l mailing list >> > Logica-l@dimap.ufrn.br >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> ___ >> Logica-l mailing list >> Logica-l@dimap.ufrn.br >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> > > -- fad ahhata alati, awienta Wilushati ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Popper
Multiverso, M-theory e outros desenvolvimentos cutting edge da Física eu classificaria tipicamente como "ciência fronteiriça", certamente não como não-ciência ou pseudociência. Nem toda conjectura de teorias de multiverso (há um variedade enorme delas, Max Tegmark tem uma taxonomia) é inverificável. Dou um exemplo que irá servir para teorias de universos paralelos originárias da interpretação de Everett na Mecânica Quântica (contrariamente ao reconhecimento popular da tese, o trabalho original de Everett *não endossava* de um realismo modal onde as configurações fisicamente possíveis descritas pela função de onda universal existem na forma de universos paralelos, embora este seja um desenvolvimento natural do trabalho). Frank Tipler propôs um experimento crucial para confirmar a existência de universos paralelos para o qual ainda não chegamos ao threshold tecnológico para realizar: http://arxiv.org/abs/0809.4422 Um forte abraço. 2011/9/18 Julio Fontana > "Um contra muitos" no debate. Não faço guerra. Gosto dessas discussões. > Caso contrário, não seria popperiano. > Conheço superficialmente a teoria proposta pelo físico Max Tegmark. Não > posso conhecer tudo por mim mesmo. Devo me apoiar em outros o tempo todo. O > mundo é muito complexo para ser compreendido por um só homem. Estou apoiado > no Marcelo Gleiser. Não é argumento de autoridade. Não estou afirmando que > ele está certo por ser o Marcelo Gleiser. Acredito que Gleiser possua boas > razões para fazer tal afirmação. Estou esperando as suas. O ideal era > colocar o Gleiser no debate. Eu não sou físico. Não posso discutir questões > técnicas com os físicos. Posso discutir questões epistemológicas. O filósofo > faz isso. > Constatada a diaphonia eu suspendo o juízo. > > Julio Fontana > > De: FAD 2 > Para: Julio Fontana > Cc: Walter Carnielli ; "logica-l@dimap.ufrn.br" > > Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 10:13 > Assunto: Re: [Logica-l] Popper > > Mas nao eh guerra, Julio... > > Sent from my iPhone > > On 18/09/2011, at 09:58, Julio Fontana > wrote: > > > Refiro-me ao senhor mesmo. Estou incorreto quanto à referência? Há até um > quadrinho retratando isso! O senhor tem como me enviar a sua participação na > discussão? Esse negócio de "um contra muitos" é complicado. Por isso, > prefiro o Facebook. Há uma foto e posso visualizar a participação de cada um > a todo momento. > > > > > > Julio Fontana > > Bacharel em Filosofia pela PUC-Rio > > Especialização em cultura clássica greco-latina. > > > > De: Walter Carnielli > > Para: Julio Fontana > > Cc: logica-l@dimap.ufrn.br > > Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 9:52 > > Assunto: Re: [Logica-l] Popper > > > > Olá Júlio, > > > > obrigado pela referência, imagino que "Carnieli" deva > > se referir a mim. :-) Se for, não estou requesitanto (ou melhor, > > requisitando) preto no branco: estou perguntando, àqueles que nos > > explicam Popper, o que Sir Karl diria sobre aqueles fenômenos que > > introduzi na conversa... > > Abs, > > > > Walter > > > > Em 18 de setembro de 2011 09:27, Julio Fontana > > escreveu: > >> Colegas da lista, > >> > >> Nada melhor do que a discordância para avançar o conhecimento ... > >> > >> Em primeiro lugar, não acho que o critério de demarcação de Popper seja > claro o bastante para apontarmos com certeza o que é ou o que não é ciência > (ele jamais insinuou ser assim). Em CR ele afirmou veementemente que a > fronteira era permeável. Carnieli (Pensamento Crítico) sustenta que o fato > de não podermos distinguir o claro da absoluta escuridão não implica que não > haja diferença entre esses dois estados. Agora está requesitando preto no > branco. Nada é preto no branco! > >> > >> A refutabilidade é uma possibilidade, não precisa ser um acontecimento > concreto. A teoria pode ser refutada daqui a 1000 anos ou jamais vir a ser > refutada, mas deve permitir isso caso venha a se apresentar um fato que lhe > contradiz, e não contradiz uma teoria rival. Certamente os cientistas fazem > uso de estratagemas convencionalistas ou salvam suas teorias da refutação o > tempo todo, mas Popper recomenda que se o fizerem, as hipóteses ad hoc devem > acrescer conteúdo informativo. Caso leiam somente a Introdução da obra podem > perder o néctar da filosofia popperiana. Lembro inclusive que ele, > diferentemente de Kuhn não está descrevendo a ciência, mas está fazendo > lógica da ciência (normativo). Quase 100 anos se passaram desde a primeira > obra de Popper. Certamente muito se acrescentou ao nosso entendimento da > ciência. Agora dizer que Popper é somente história só pode ser brincadeira! > Ainda há muitos físicos que estão no paradigma > >> metodológico do século XIX! Os mais avançados falam em refutação! > Hawking chega a citar Popper como definição de ciência! Afirmar que Popper > matou a critividade científica? Foi justamente ele que se revoltou com o > paradigma do mecanismo do método indutivo tão em voga na ciência do século > XIX e início do XX. Os cienti
Re: [Logica-l] Popper
Fronteiriço, Manuel, palavra bem escolhida... 2011/9/18 Manuel Doria > Multiverso, M-theory e outros desenvolvimentos cutting edge da Física eu > classificaria tipicamente como "ciência fronteiriça", certamente não como > não-ciência ou pseudociência. > > Nem toda conjectura de teorias de multiverso (há um variedade enorme delas, > Max Tegmark tem uma taxonomia) é inverificável. > > Dou um exemplo que irá servir para teorias de universos paralelos > originárias da interpretação de Everett na Mecânica Quântica (contrariamente > ao reconhecimento popular da tese, o trabalho original de Everett *não > endossava* de um realismo modal onde as configurações fisicamente > possíveis descritas pela função de onda universal existem na forma de > universos paralelos, embora este seja um desenvolvimento natural do > trabalho). > > Frank Tipler propôs um experimento crucial para confirmar a existência de > universos paralelos para o qual ainda não chegamos ao threshold tecnológico > para realizar: > > http://arxiv.org/abs/0809.4422 > > Um forte abraço. > > 2011/9/18 Julio Fontana > >> "Um contra muitos" no debate. Não faço guerra. Gosto dessas discussões. >> Caso contrário, não seria popperiano. >> Conheço superficialmente a teoria proposta pelo físico Max Tegmark. Não >> posso conhecer tudo por mim mesmo. Devo me apoiar em outros o tempo todo. O >> mundo é muito complexo para ser compreendido por um só homem. Estou apoiado >> no Marcelo Gleiser. Não é argumento de autoridade. Não estou afirmando que >> ele está certo por ser o Marcelo Gleiser. Acredito que Gleiser possua boas >> razões para fazer tal afirmação. Estou esperando as suas. O ideal era >> colocar o Gleiser no debate. Eu não sou físico. Não posso discutir questões >> técnicas com os físicos. Posso discutir questões epistemológicas. O filósofo >> faz isso. >> Constatada a diaphonia eu suspendo o juízo. >> >> Julio Fontana >> >> De: FAD 2 >> Para: Julio Fontana >> Cc: Walter Carnielli ; " >> logica-l@dimap.ufrn.br" >> Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 10:13 >> Assunto: Re: [Logica-l] Popper >> >> Mas nao eh guerra, Julio... >> >> Sent from my iPhone >> >> On 18/09/2011, at 09:58, Julio Fontana >> wrote: >> >> > Refiro-me ao senhor mesmo. Estou incorreto quanto à referência? Há até >> um quadrinho retratando isso! O senhor tem como me enviar a sua participação >> na discussão? Esse negócio de "um contra muitos" é complicado. Por isso, >> prefiro o Facebook. Há uma foto e posso visualizar a participação de cada um >> a todo momento. >> > >> > >> > Julio Fontana >> > Bacharel em Filosofia pela PUC-Rio >> > Especialização em cultura clássica greco-latina. >> > >> > De: Walter Carnielli >> > Para: Julio Fontana >> > Cc: logica-l@dimap.ufrn.br >> > Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 9:52 >> > Assunto: Re: [Logica-l] Popper >> > >> > Olá Júlio, >> > >> > obrigado pela referência, imagino que "Carnieli" deva >> > se referir a mim. :-) Se for, não estou requesitanto (ou melhor, >> > requisitando) preto no branco: estou perguntando, àqueles que nos >> > explicam Popper, o que Sir Karl diria sobre aqueles fenômenos que >> > introduzi na conversa... >> > Abs, >> > >> > Walter >> > >> > Em 18 de setembro de 2011 09:27, Julio Fontana >> > escreveu: >> >> Colegas da lista, >> >> >> >> Nada melhor do que a discordância para avançar o conhecimento ... >> >> >> >> Em primeiro lugar, não acho que o critério de demarcação de Popper seja >> claro o bastante para apontarmos com certeza o que é ou o que não é ciência >> (ele jamais insinuou ser assim). Em CR ele afirmou veementemente que a >> fronteira era permeável. Carnieli (Pensamento Crítico) sustenta que o fato >> de não podermos distinguir o claro da absoluta escuridão não implica que não >> haja diferença entre esses dois estados. Agora está requesitando preto no >> branco. Nada é preto no branco! >> >> >> >> A refutabilidade é uma possibilidade, não precisa ser um acontecimento >> concreto. A teoria pode ser refutada daqui a 1000 anos ou jamais vir a ser >> refutada, mas deve permitir isso caso venha a se apresentar um fato que lhe >> contradiz, e não contradiz uma teoria rival. Certamente os cientistas fazem >> uso de estratagemas convencionalistas ou salvam suas teorias da refutação o >> tempo todo, mas Popper recomenda que se o fizerem, as hipóteses ad hoc devem >> acrescer conteúdo informativo. Caso leiam somente a Introdução da obra podem >> perder o néctar da filosofia popperiana. Lembro inclusive que ele, >> diferentemente de Kuhn não está descrevendo a ciência, mas está fazendo >> lógica da ciência (normativo). Quase 100 anos se passaram desde a primeira >> obra de Popper. Certamente muito se acrescentou ao nosso entendimento da >> ciência. Agora dizer que Popper é somente história só pode ser brincadeira! >> Ainda há muitos físicos que estão no paradigma >> >> metodológico do século XIX! Os mais avançados falam em refutação! >> Hawking chega a citar Popper como definição de ciência!
Re: [Logica-l] Popper
Uso fronteiriço/borderlands/fringe no sentido não-pejorativo do termo, como uma área nebulosa no contínuo de ciência ou não-ciência 2011/9/18 Francisco Antonio Doria > Fronteiriço, Manuel, palavra bem escolhida... > > > 2011/9/18 Manuel Doria > >> Multiverso, M-theory e outros desenvolvimentos cutting edge da Física eu >> classificaria tipicamente como "ciência fronteiriça", certamente não como >> não-ciência ou pseudociência. >> >> Nem toda conjectura de teorias de multiverso (há um variedade enorme >> delas, Max Tegmark tem uma taxonomia) é inverificável. >> >> Dou um exemplo que irá servir para teorias de universos paralelos >> originárias da interpretação de Everett na Mecânica Quântica (contrariamente >> ao reconhecimento popular da tese, o trabalho original de Everett *não >> endossava* de um realismo modal onde as configurações fisicamente >> possíveis descritas pela função de onda universal existem na forma de >> universos paralelos, embora este seja um desenvolvimento natural do >> trabalho). >> >> Frank Tipler propôs um experimento crucial para confirmar a existência de >> universos paralelos para o qual ainda não chegamos ao threshold tecnológico >> para realizar: >> >> http://arxiv.org/abs/0809.4422 >> >> Um forte abraço. >> >> 2011/9/18 Julio Fontana >> >>> "Um contra muitos" no debate. Não faço guerra. Gosto dessas discussões. >>> Caso contrário, não seria popperiano. >>> Conheço superficialmente a teoria proposta pelo físico Max Tegmark. Não >>> posso conhecer tudo por mim mesmo. Devo me apoiar em outros o tempo todo. O >>> mundo é muito complexo para ser compreendido por um só homem. Estou apoiado >>> no Marcelo Gleiser. Não é argumento de autoridade. Não estou afirmando que >>> ele está certo por ser o Marcelo Gleiser. Acredito que Gleiser possua boas >>> razões para fazer tal afirmação. Estou esperando as suas. O ideal era >>> colocar o Gleiser no debate. Eu não sou físico. Não posso discutir questões >>> técnicas com os físicos. Posso discutir questões epistemológicas. O filósofo >>> faz isso. >>> Constatada a diaphonia eu suspendo o juízo. >>> >>> Julio Fontana >>> >>> De: FAD 2 >>> Para: Julio Fontana >>> Cc: Walter Carnielli ; " >>> logica-l@dimap.ufrn.br" >>> Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 10:13 >>> Assunto: Re: [Logica-l] Popper >>> >>> Mas nao eh guerra, Julio... >>> >>> Sent from my iPhone >>> >>> On 18/09/2011, at 09:58, Julio Fontana >>> wrote: >>> >>> > Refiro-me ao senhor mesmo. Estou incorreto quanto à referência? Há até >>> um quadrinho retratando isso! O senhor tem como me enviar a sua participação >>> na discussão? Esse negócio de "um contra muitos" é complicado. Por isso, >>> prefiro o Facebook. Há uma foto e posso visualizar a participação de cada um >>> a todo momento. >>> > >>> > >>> > Julio Fontana >>> > Bacharel em Filosofia pela PUC-Rio >>> > Especialização em cultura clássica greco-latina. >>> > >>> > De: Walter Carnielli >>> > Para: Julio Fontana >>> > Cc: logica-l@dimap.ufrn.br >>> > Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 9:52 >>> > Assunto: Re: [Logica-l] Popper >>> > >>> > Olá Júlio, >>> > >>> > obrigado pela referência, imagino que "Carnieli" deva >>> > se referir a mim. :-) Se for, não estou requesitanto (ou melhor, >>> > requisitando) preto no branco: estou perguntando, àqueles que nos >>> > explicam Popper, o que Sir Karl diria sobre aqueles fenômenos que >>> > introduzi na conversa... >>> > Abs, >>> > >>> > Walter >>> > >>> > Em 18 de setembro de 2011 09:27, Julio Fontana >>> > escreveu: >>> >> Colegas da lista, >>> >> >>> >> Nada melhor do que a discordância para avançar o conhecimento ... >>> >> >>> >> Em primeiro lugar, não acho que o critério de demarcação de Popper >>> seja claro o bastante para apontarmos com certeza o que é ou o que não é >>> ciência (ele jamais insinuou ser assim). Em CR ele afirmou veementemente que >>> a fronteira era permeável. Carnieli (Pensamento Crítico) sustenta que o fato >>> de não podermos distinguir o claro da absoluta escuridão não implica que não >>> haja diferença entre esses dois estados. Agora está requesitando preto no >>> branco. Nada é preto no branco! >>> >> >>> >> A refutabilidade é uma possibilidade, não precisa ser um acontecimento >>> concreto. A teoria pode ser refutada daqui a 1000 anos ou jamais vir a ser >>> refutada, mas deve permitir isso caso venha a se apresentar um fato que lhe >>> contradiz, e não contradiz uma teoria rival. Certamente os cientistas fazem >>> uso de estratagemas convencionalistas ou salvam suas teorias da refutação o >>> tempo todo, mas Popper recomenda que se o fizerem, as hipóteses ad hoc devem >>> acrescer conteúdo informativo. Caso leiam somente a Introdução da obra podem >>> perder o néctar da filosofia popperiana. Lembro inclusive que ele, >>> diferentemente de Kuhn não está descrevendo a ciência, mas está fazendo >>> lógica da ciência (normativo). Quase 100 anos se passaram desde a primeira >>> obra de Popper. Certamente muito se acrescentou ao
Re: [Logica-l] Popper
sei, mas - é sugestivo. 2011/9/18 Manuel Doria > Uso fronteiriço/borderlands/fringe no sentido não-pejorativo do termo, como > uma área nebulosa no contínuo de ciência ou não-ciência > > 2011/9/18 Francisco Antonio Doria > >> Fronteiriço, Manuel, palavra bem escolhida... >> >> >> 2011/9/18 Manuel Doria >> >>> Multiverso, M-theory e outros desenvolvimentos cutting edge da Física eu >>> classificaria tipicamente como "ciência fronteiriça", certamente não como >>> não-ciência ou pseudociência. >>> >>> Nem toda conjectura de teorias de multiverso (há um variedade enorme >>> delas, Max Tegmark tem uma taxonomia) é inverificável. >>> >>> Dou um exemplo que irá servir para teorias de universos paralelos >>> originárias da interpretação de Everett na Mecânica Quântica (contrariamente >>> ao reconhecimento popular da tese, o trabalho original de Everett *não >>> endossava* de um realismo modal onde as configurações fisicamente >>> possíveis descritas pela função de onda universal existem na forma de >>> universos paralelos, embora este seja um desenvolvimento natural do >>> trabalho). >>> >>> Frank Tipler propôs um experimento crucial para confirmar a existência de >>> universos paralelos para o qual ainda não chegamos ao threshold tecnológico >>> para realizar: >>> >>> http://arxiv.org/abs/0809.4422 >>> >>> Um forte abraço. >>> >>> 2011/9/18 Julio Fontana >>> "Um contra muitos" no debate. Não faço guerra. Gosto dessas discussões. Caso contrário, não seria popperiano. Conheço superficialmente a teoria proposta pelo físico Max Tegmark. Não posso conhecer tudo por mim mesmo. Devo me apoiar em outros o tempo todo. O mundo é muito complexo para ser compreendido por um só homem. Estou apoiado no Marcelo Gleiser. Não é argumento de autoridade. Não estou afirmando que ele está certo por ser o Marcelo Gleiser. Acredito que Gleiser possua boas razões para fazer tal afirmação. Estou esperando as suas. O ideal era colocar o Gleiser no debate. Eu não sou físico. Não posso discutir questões técnicas com os físicos. Posso discutir questões epistemológicas. O filósofo faz isso. Constatada a diaphonia eu suspendo o juízo. Julio Fontana De: FAD 2 Para: Julio Fontana Cc: Walter Carnielli ; " logica-l@dimap.ufrn.br" Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 10:13 Assunto: Re: [Logica-l] Popper Mas nao eh guerra, Julio... Sent from my iPhone On 18/09/2011, at 09:58, Julio Fontana wrote: > Refiro-me ao senhor mesmo. Estou incorreto quanto à referência? Há até um quadrinho retratando isso! O senhor tem como me enviar a sua participação na discussão? Esse negócio de "um contra muitos" é complicado. Por isso, prefiro o Facebook. Há uma foto e posso visualizar a participação de cada um a todo momento. > > > Julio Fontana > Bacharel em Filosofia pela PUC-Rio > Especialização em cultura clássica greco-latina. > > De: Walter Carnielli > Para: Julio Fontana > Cc: logica-l@dimap.ufrn.br > Enviadas: Domingo, 18 de Setembro de 2011 9:52 > Assunto: Re: [Logica-l] Popper > > Olá Júlio, > > obrigado pela referência, imagino que "Carnieli" deva > se referir a mim. :-) Se for, não estou requesitanto (ou melhor, > requisitando) preto no branco: estou perguntando, àqueles que nos > explicam Popper, o que Sir Karl diria sobre aqueles fenômenos que > introduzi na conversa... > Abs, > > Walter > > Em 18 de setembro de 2011 09:27, Julio Fontana > escreveu: >> Colegas da lista, >> >> Nada melhor do que a discordância para avançar o conhecimento ... >> >> Em primeiro lugar, não acho que o critério de demarcação de Popper seja claro o bastante para apontarmos com certeza o que é ou o que não é ciência (ele jamais insinuou ser assim). Em CR ele afirmou veementemente que a fronteira era permeável. Carnieli (Pensamento Crítico) sustenta que o fato de não podermos distinguir o claro da absoluta escuridão não implica que não haja diferença entre esses dois estados. Agora está requesitando preto no branco. Nada é preto no branco! >> >> A refutabilidade é uma possibilidade, não precisa ser um acontecimento concreto. A teoria pode ser refutada daqui a 1000 anos ou jamais vir a ser refutada, mas deve permitir isso caso venha a se apresentar um fato que lhe contradiz, e não contradiz uma teoria rival. Certamente os cientistas fazem uso de estratagemas convencionalistas ou salvam suas teorias da refutação o tempo todo, mas Popper recomenda que se o fizerem, as hipóteses ad hoc devem acrescer conteúdo informativo. Caso leiam somente a Introdução da obra podem perder o néctar da filosofia popperiana. Lembro inclusiv
Re: [Logica-l] iPhone
Acredito que seria mais adequado concentrar as discussões da lista na área de lógica, traria mais benefícios para todos. Por exemplo, tenho visto pouca discussão sobre o anuncio de um russo chamado Kiselev que ZF prova que não existem cardinais inacessíveis. Não conhecia esse russo, procurei no mathscinet e parece que ele tem alguns trabalhos em teoria de conjuntos, desde a decada de 1970. Alguém na lista tem mais informações sobre o Kiselev? Alguém sabe se algum grupo está se dedicando a estudar os manuscritos do Kiselev? Caso Kiselev esteja correto, muitos artigos no Annals tornam-se nulos: por exemplo o famoso artigo do Solovay provando a consistencia de "Lebesgue mensuráveis = Baire mensuráveis = partes de R" com ZF + DC. Muitas carreiras de pesquisadores de alta reputação passam a ser nulas. Outras questões surgem: caso Kiselev esteja correto, quais seriam os impactos para lógica e fundamentos da matemática? ZF seria um sistema aceitável caso prove a inexistência de cardinais inacessíveis? Pessoas costumam dizer que caso ZF seja inconsistente, algum recorte seria feito que ainda resultaria em um sistema suficiente para expressar/formalizar/organizar a maior parte da matemática clássica. Acho essa resposta insatisfatória: um sistema que almeja ser (parte de )uma fundamentação da matemática não pode ser um frankenstein qualquer. Acho que nesse caso, essa atividade perderia o sentido: se o objetivo é simplesmente achar um sistema capaz de organizar a matemática sem qualquer preocupação conceitual, então a atividade de fundamentos se torna um jogo de gato e rato. Ficamos correndo atrás de formalizar a matemática, e remendando nossas tentativas frustradas. ZF já poderia ser considerado uma espécie de remendo. Caso esse sistema se torne inaceitável, acho que não se trata de remendar mais ainda. É preciso repensar a fundamentação. Mesmo que Kiselev não esteja correto ele levanta um ponto importante: será que alguns teóricos de conjuntos estão apostando muito alto ao concentrar suas carreiras no estudo de cardinais muito grandes? Enfim, acho que essas são algumas questões que podem ser debatidas com proveito aqui na lista. Abraço Rodrigo ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] Kiselev
Olá, Rodrigo: > Por exemplo, tenho visto pouca discussão sobre o anuncio de um russo chamado > Kiselev que ZF prova que não existem cardinais inacessíveis. Bom, parece que ninguém entendeu ainda as demonstrações do Kiselev o suficiente para saber se elas estão corretas... Aproveito para acrescentar as referências correspondentes: http://lanl.arxiv.org/find/all/1/ti:+AND+Inaccessibility+Subinaccessibility/0/1/0/all/0/1 Tudo que vi a respeito, infelizmente, foram algumas poucas mensagens na f.o.m. mês passado. Nada conclusivo. > Outras questões surgem: caso Kiselev esteja correto, quais seriam os > impactos para lógica e fundamentos da matemática? > > ZF seria um sistema aceitável caso prove a inexistência de cardinais > inacessíveis? E por que não seria? :-) > Pessoas costumam dizer que caso ZF seja inconsistente, algum recorte seria > feito que ainda resultaria em um sistema suficiente para > expressar/formalizar/organizar a maior parte da matemática clássica. Acho > essa resposta insatisfatória: um sistema que almeja ser (parte de )uma > fundamentação da matemática não pode ser um frankenstein qualquer. Bom, muita gente ainda acha que ZF já é um Frankenstein, e que bom mesmo era se Frege tivesse estado correto nos seus Grundgesetze... Mas parece que Frege superou o paradoxo e salvou sua carreira de modo a ainda ser considerado hoje em dia um dos fundadores da Lógica contemporânea, mesmo após seu fragoroso fracasso no tratamento da aritmética. Daí em diante, como sabemos, ele se dedicou à Filosofia, com bastante sucesso (póstumo?). Joao Marcos -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Kiselev
Olá João > ZF seria um sistema aceitável caso prove a inexistência de cardinais > > inacessíveis? > > E por que não seria? :-) > Se Kiselev está certo, então eu já começo a desconfiar da consistencia de ZF. É estranho que ZF prove que não há cardinais sequer fracamente inacessíveis. Seria análogo a teoria de conjuntos sem o axioma do infinito provar que não há conjuntos infinitos (e isso é equivalente a ZF é inconsistente). O cardinais inacessíveis não são definidos a partir de uma propriedade combinatória estranha que, caso satisfeita, implica que o cardinal é grande. São definidos como cardinais que não são alcançáveis pelas operações de união e sucessor realizadas em ordinais abaixo dele. Como omega para os ordinais finitos. > Bom, muita gente ainda acha que ZF já é um Frankenstein, e que bom > mesmo era se Frege tivesse estado correto nos seus Grundgesetze... > É, por isso eu disse que ZF já poderia ser considerado um remendo e que não seria o caso de fazer outro remendo caso algum problema seja detectado. Sobre o Kiselev, acho que ele deveria dar alguns seminários em algum grande centro explicando a estratégia da prova para que alguns pesquisadores se envolvam com o problema. Colocado assim no arxiv é mais difícil que as pessoas se esforcem para entender tudo do zero, sem ter uma visão geral da estratégia. Abraço Rodrigo ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] iPhone
Eu tenho algo a dizer?"a palavra eh prata, o silencio, ouro" On 9/18/11, Eduardo Ochs wrote: > Desculpem me meter com uma questão de netiqueta, mas lá vai. Não > consigo mais me controlar!!! 8-| > > O Dória tem mandado essas mensagens de uma ou duas linhas na qual nada > fica explicado... e pelo menos uma vez ele já usou um argumento de > autoridade explícito - "Sou quimico, Walter": > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006043.html > > No início eu achava que praticamente todo mundo ficava frustrado com > essas mensagens, mas ninguém se atrevia a falar nada... agora eu estou > vendo que apesar de que eu teria jurado de pés juntos que elas são > irrespondíveis - eu pensava: como é que a gente vai dialogar com > alguém que diz coisas como estas, > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/005993.html > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/005995.html > > e que dificilmente vai responder mais que uma linha? Mas aí eu vi que > não só ninguém reclamou como algumas pessoas discutiam com o Dória com > a maior naturalidade... aí aqui o Dória diz que o _Júlio_ tá usando um > argumento de autoridade ao citar o Marcelo Gleiser, > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006081.html > > e nas mensagens seguinte o Júlio fica tentando se defender... acho > isso uma sacanagem, e a minha sensação é de que a gente tá preso > dentro do "The Argument Sketch" do Monty Python... > > Acho que esse tipo de coisa merece um nome - "argumentum doricum"? > "Argumentum ad iPhonum"?... Alguém mais tem alguma opinião a respeito > disso - e agora, depois do meu desbafo, ficaria à vontade de > compartilhar com os demais?... > > [[]]s, > Eduardo Ochs > eduardoo...@gmail.com > http://angg.twu.net/ > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] iPhone
Eu tenho algo a dizer: "a palavra eh prata, o silencio, ouro" On 9/18/11, Eduardo Ochs wrote: > Desculpem me meter com uma questão de netiqueta, mas lá vai. Não > consigo mais me controlar!!! 8-| > > O Dória tem mandado essas mensagens de uma ou duas linhas na qual nada > fica explicado... e pelo menos uma vez ele já usou um argumento de > autoridade explícito - "Sou quimico, Walter": > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006043.html > > No início eu achava que praticamente todo mundo ficava frustrado com > essas mensagens, mas ninguém se atrevia a falar nada... agora eu estou > vendo que apesar de que eu teria jurado de pés juntos que elas são > irrespondíveis - eu pensava: como é que a gente vai dialogar com > alguém que diz coisas como estas, > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/005993.html > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/005995.html > > e que dificilmente vai responder mais que uma linha? Mas aí eu vi que > não só ninguém reclamou como algumas pessoas discutiam com o Dória com > a maior naturalidade... aí aqui o Dória diz que o _Júlio_ tá usando um > argumento de autoridade ao citar o Marcelo Gleiser, > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-September/006081.html > > e nas mensagens seguinte o Júlio fica tentando se defender... acho > isso uma sacanagem, e a minha sensação é de que a gente tá preso > dentro do "The Argument Sketch" do Monty Python... > > Acho que esse tipo de coisa merece um nome - "argumentum doricum"? > "Argumentum ad iPhonum"?... Alguém mais tem alguma opinião a respeito > disso - e agora, depois do meu desbafo, ficaria à vontade de > compartilhar com os demais?... > > [[]]s, > Eduardo Ochs > eduardoo...@gmail.com > http://angg.twu.net/ > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
