Re: [FRnOG] Net neutrality
Bonjour, T. Devergranne a écrit : Par exemple : skype sur iphone via 3g cela devrait être possible selon vous ? Est-ce que ce principe de neutralité doit s’appliquer de la même manière sur les terminaux mobiles que sur les réseaux adsl/fibres… La net neutrality ne fait pas de distinction suivant la marque du terminal ;-) Mais pour moi la distinction est facile : - l'opérateur affiche "internet illimité" -> Skype devrait être autorisé - l'opérateur affiche "web illimité" -> Skype ne devrait pas être autorisé Cordialement, Christophe Baegert --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Net neutrality
Le samedi 12 septembre 2009 à 09:01 +0200, c.baegert-lis...@lixium.fr a écrit : > Mais pour moi la distinction est facile : > > - l'opérateur affiche "internet illimité" -> Skype devrait être > autorisé +1 > - l'opérateur affiche "web illimité" -> Skype ne devrait pas être > autorisé s/ne devrait pas/peut ne pas ET illimité == illimité, ce qui est loin d'être le cas, je trouve que c'est carrément de la publicité mensongère. Quand il y a des conditions (volume de données...) on ne marque pas illimité et on publie les conditions de manières visibles et explicite, ça ne concerne pas que internet, mais internet n'est pas "une zone de non droit", comme certains aiment bien le seriner certains dans un tout autre contexte pas neutre du tout... Amicalement -- Jérôme Dautzenberg --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Net neutrality
Jérôme a écrit : > illimité == illimité, ce qui est loin d'être le cas, je trouve que c'est > carrément de la publicité mensongère. > > Quand il y a des conditions (volume de données...) on ne marque pas > illimité et on publie les conditions de manières visibles et explicite, > ça ne concerne pas que internet, mais internet n'est pas "une zone de > non droit", comme certains aiment bien le seriner certains dans un tout > autre contexte pas neutre du tout... > je me sens obligé d'en rajouter une couche. je trouve ça honteux de communiquer sur illimité quand dans le meme temps, en tout petit asterisque tout ça, les conditions deviennent : - volume limité à XX Mb - utilisation "en bon père de famille", encore un truc qui ne veut rien dire. du coup, dans la réalité, on a : - bridage du débit selon utilisation, saturation réseau ou protocoles employés - proxy transparent, pas si transparent que cela autant dire que du ssh sur 3g, c'est pas encore ca :-/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Net neutrality
je me sens obligé d'en rajouter une couche. je trouve ça honteux de > communiquer sur illimité > quand dans le meme temps, en tout petit asterisque tout ça, les > conditions deviennent : > - volume limité à XX Mb > Si je puis me permettre: > - utilisation "en bon père de famille", encore un truc qui ne veut > rien dire. > Comme l'a rappelé Alexandre Archambault à plusieurs reprise il y a quelques années et comme le spécifie parfaitement la code civil utilisation en bon père de famille à un cadre juridique parfaitement défini et cela veut bien dire quelque chose: http://fr.wikipedia.org/wiki/Bon_p%C3%A8re_de_famille > > du coup, dans la réalité, on a : > - bridage du débit selon utilisation, saturation réseau ou protocoles > employés > - proxy transparent, pas si transparent que cela > > autant dire que du ssh sur 3g, c'est pas encore ca :-/ > > et bien je n'ai jamais eu de soucis de ssh en 3g sur des accès illimités internet, mais il est vrai que je ne vis pas forcement dans une région à forte densité humaine, peut etre que les tuyaux sont moins saturés ;-) my 2 cents > --- > Liste de diffusion du FRnOG > http://www.frnog.org/ > >
Re: [FRnOG] Net neutrality
Salut, T. Devergranne Par exemple : skype sur iphone via 3g cela devrait être possible selon vous ? Est-ce que ce principe de neutralité doit s'appliquer de la même manière sur les terminaux mobiles que sur les réseaux adsl/fibres Vu qu'on est vendredi (oui, ici) et que je ne suis plus un opérateur donc je ne peux plus répondre à la question, je dirais que tu auras 2 sortes de réponses: 1. Les conneries habituelles du marketing validées par le légal. 2. La vérité. Petits problèmes généralement associés avec 2. : a) Rien par écrit ni email et surtout pas sur la liste du frnog. b) Tu seras tellement bourré quand on te le dira que tu te souviendras pas. c) Finalement être bourré n'est pas si mal, parce que tu ne te rendras pas compte de la difficulté à apprendre à nager avec un bloc de béton de 100 kilos attaché à tes pieds. +1 a2) qu'une réponse honnête sera utilise par des gens malhonnête contre toi Pour comprendre la comportement des ISP / Telco il faut savoir plusieur choses: - la structure de cout des FAI - que les departement marketing des FAI se sont fait des guerres commerciales sur le prix - que le mondes des FAI est tres competitif et que les prix sont tres bas par raport a la structure de cout - que personne ne peux vendre a perte - et que le monde de la telephonie ne l'est pas Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Net neutrality
Le Fri, 11 Sep 2009 23:35:28 +0200, "T. Devergranne" a écrit : > Quelquun parlait de net neutrality tout à lheure ; jai une > question à ce sujet : jaimerais avoir la vision des opérationnels > sur ce que cest que la net neutrality pour vous aujourdhui en > France et jusquoù elle doit aller. Tu veux la théorie *et* la pratique ? ;-) Théoriquement : Axiome 1 : "Tout équipement IP a droit à un accès de plein pied (Pas de NAT, ni de double NAT, etc." Axiome 2 : "Tous les paquets doivent être traité de manière égale (Pas de QoS ni de filtrage transparent)" Axiome 3 : "Les RFCs ou les bonnes pratiques tu respecteras et idolâtreras ;-)" Axiome 4 : "L'octet n'est pas une marchandise comme les autres ;-) (avec le reste du monde tu peer sans autre contre partie que le principe d'échange de BP, les transit tu conchies)" La pratique maintenant ... crois moi, tu préfères vraiment pas savoir :) a +. -- Jérôme Benoit aka fraggle La Météo du Net - http://grenouille.com OpenPGP Key ID : 9FE9161D Key fingerprint : 9CA4 0249 AF57 A35B 34B3 AC15 FAA0 CB50 9FE9 161D --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Net neutrality
2009/9/12 > Bonjour, > > T. Devergranne a écrit : > >> Par exemple : skype sur iphone via 3g cela devrait être possible selon >> vous ? Est-ce que ce principe de neutralité doit s’appliquer de la même >> manière sur les terminaux mobiles que sur les réseaux adsl/fibres… >> > > La net neutrality ne fait pas de distinction suivant la marque du terminal > ;-) > > Mais pour moi la distinction est facile : > > - l'opérateur affiche "internet illimité" -> Skype devrait être autorisé > - l'opérateur affiche "web illimité" -> Skype ne devrait pas être autorisé > #define web ? web = http ? port 80 ? skype peut causer via son webservice en http s'ils le veulent... > > Cordialement, > > Christophe Baegert > > --- > Liste de diffusion du FRnOG > http://www.frnog.org/ > > -- Steven Le Roux Jabber-ID : ste...@jabber.fr 0x39494CCB 2FF7 226B 552E 4709 03F0 6281 72D7 A010 3949 4CCB
RE: [FRnOG] Net neutrality
Eh, ce qui est intéressant c'est pas juste la théorie mais aussi la pratique ;-) J'essaye de comprendre comment ce principe est appliqué ou pas appliqué en pratique. Certaines réponses sont éclairantes, d'autres... plus mystiques ! Donc pour l'instant, si je résume, la neutralité technologique fait partie des jolis principes que personne n'applique vraiment car il est difficile, voir impossible de l'appliquer (cf. concurrence, marketing...). Merci pour l'éclairage Th. -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Jerome Benoit Envoyé : samedi 12 septembre 2009 14:37 À : frnog@frnog.org Objet : Re: [FRnOG] Net neutrality Le Fri, 11 Sep 2009 23:35:28 +0200, "T. Devergranne" a écrit : > Quelquun parlait de net neutrality tout à lheure ; jai une > question à ce sujet : jaimerais avoir la vision des opérationnels > sur ce que cest que la net neutrality pour vous aujourdhui en > France et jusquoù elle doit aller. Tu veux la théorie *et* la pratique ? ;-) Théoriquement : Axiome 1 : "Tout équipement IP a droit à un accès de plein pied (Pas de NAT, ni de double NAT, etc." Axiome 2 : "Tous les paquets doivent être traité de manière égale (Pas de QoS ni de filtrage transparent)" Axiome 3 : "Les RFCs ou les bonnes pratiques tu respecteras et idolâtreras ;-)" Axiome 4 : "L'octet n'est pas une marchandise comme les autres ;-) (avec le reste du monde tu peer sans autre contre partie que le principe d'échange de BP, les transit tu conchies)" La pratique maintenant ... crois moi, tu préfères vraiment pas savoir :) a +. -- Jérôme Benoit aka fraggle La Météo du Net - http://grenouille.com OpenPGP Key ID : 9FE9161D Key fingerprint : 9CA4 0249 AF57 A35B 34B3 AC15 FAA0 CB50 9FE9 161D --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Net neutrality
Donc pour l'instant, si je résume, la neutralité technologique fait partie des jolis principes que personne Non, pas "personne", ma société la respecte - il y a bien du QOS sur certain liens mais c'est à la demande des clients (pour être sur que la voip ne soit pas hache par un des requêtes http, etc.) Maintenant, on ne vends pas aux particuliers et nos prix reflètent nos services. Des réseaux "neutres" ça existent toujours mais il ne font pas de publicité télévisuelle pour un service pas cher. Pour un client ADSL, le prix de la bande passante utilisable (si il fait du P2P par exemple) en heures de pointes (qui est ce que le réseau doit pouvoir absorber) coute jusqu'à 20 fois ce que ce client paye pour son service et c'est sans compter aucun autre cout :routeur ADSL du client, infrastructure ADSL a l'échange, lien réseau internes, routeurs, switches, contract de maintenance, salaires, serveurs, comptabilité, ... je m'arrête la car la liste est longue. Beaucoup de ces couts sont du même ordre que celui de la bande passante. Alors, oui il y a du subookage sur le service mais c'est le seul moyen de ne pas perdre d'argent. Le surbookage a toujours existe (qui se rappelle avoir des problèmes de connexion avec son modem en heure de pointe avant l'avènement de l'ADSL). Ceci dit, les FAI font en sorte que leurs réseaux marchent du mieux possible, c'est leur travail - et quand on les bassine avec de la neutralité ça agace ! Maintenant le surbooking est ce qui permet a monsieur tout le monde de pouvoir s'offrir le service et dans notre "aire digitale" ou l'internet est un atout concurrentiel, je ne pensent pas que le monde polique veuille reduire la compétitivité d'un pays en passant des lois idiotes sur la "neutralité" qui forcerai forcement les prix a augmenter - mais je suis sur que on va y arriver, le monde polique adore les lois idiotes. Ce qui permet l'innovation sur internet c'est la possibilité pour de nouveau service de se developer rapidement sur le réseau, ce qui est rendu possible par le principe de "end to end" et une politique non interventionniste des FAI - et crois moi si les FAI pouvaient appliquer les "jolis principes" cite, ils seraient tres content !! Tout les jours, les FAI sont soumis a des attaques de DDOS sur leur client, du spam, des worms, etc. Quand le FAI prend des mesures pour protéger son réseau et ses clients personne ne râle (ou plutôt les gens râlent si il n'en prend pas). Mais quand un service utilise le réseau pour transférer le cout de ce service au FAI, on crie "a la neutralite" si le FAI ne veut pas se laisser marcher sur les pieds et laisser une societe tierce affecter les autres services construit sur son infrastructure. J'espère que ça éclaire pourquoi la réalité et la pratique ont des problemes a se réconcilier. Thomas PS: ma société n'est pas Francaise, et mon clavier n'a pas d'accent ! --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Net neutrality
J'espère que ça éclaire pourquoi la réalité et la pratique ont des problemes a se réconcilier. Ca ce n'est que pour la partie DSL, les problèmes sont tout aussi complique quand on regarde le transit, peering, et d'autres aspect du reseau. Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Net neutrality
Merci pour cette réponse très complète ! Un point m'interpelle dans votre message. A la lumière de vos explication je suis convaincu qu'il ne peut y avoir aucune discussion possible sur le fait qu'il est nécessaire de gérer son réseau au moins a minima : le partage des infrastructures par les utilisateurs implique des comportements déraisonnables, qui imposent en eux-mêmes un recadrage. Mais est-ce vraiment là un problème de neutralité technologique ? Personne n'a dit que le principe ne devait persister devant des abus qui rendraient inutilisables ce réseau. TD. -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Thomas Mangin Envoyé : samedi 12 septembre 2009 16:41 À : Liste FRnoG Objet : Re: [FRnOG] Net neutrality > Donc pour l'instant, si je résume, la neutralité technologique fait > partie > des jolis principes que personne Non, pas "personne", ma société la respecte - il y a bien du QOS sur certain liens mais c'est à la demande des clients (pour être sur que la voip ne soit pas hache par un des requêtes http, etc.) Maintenant, on ne vends pas aux particuliers et nos prix reflètent nos services. Des réseaux "neutres" ça existent toujours mais il ne font pas de publicité télévisuelle pour un service pas cher. Pour un client ADSL, le prix de la bande passante utilisable (si il fait du P2P par exemple) en heures de pointes (qui est ce que le réseau doit pouvoir absorber) coute jusqu'à 20 fois ce que ce client paye pour son service et c'est sans compter aucun autre cout :routeur ADSL du client, infrastructure ADSL a l'échange, lien réseau internes, routeurs, switches, contract de maintenance, salaires, serveurs, comptabilité, ... je m'arrête la car la liste est longue. Beaucoup de ces couts sont du même ordre que celui de la bande passante. Alors, oui il y a du subookage sur le service mais c'est le seul moyen de ne pas perdre d'argent. Le surbookage a toujours existe (qui se rappelle avoir des problèmes de connexion avec son modem en heure de pointe avant l'avènement de l'ADSL). Ceci dit, les FAI font en sorte que leurs réseaux marchent du mieux possible, c'est leur travail - et quand on les bassine avec de la neutralité ça agace ! Maintenant le surbooking est ce qui permet a monsieur tout le monde de pouvoir s'offrir le service et dans notre "aire digitale" ou l'internet est un atout concurrentiel, je ne pensent pas que le monde polique veuille reduire la compétitivité d'un pays en passant des lois idiotes sur la "neutralité" qui forcerai forcement les prix a augmenter - mais je suis sur que on va y arriver, le monde polique adore les lois idiotes. Ce qui permet l'innovation sur internet c'est la possibilité pour de nouveau service de se developer rapidement sur le réseau, ce qui est rendu possible par le principe de "end to end" et une politique non interventionniste des FAI - et crois moi si les FAI pouvaient appliquer les "jolis principes" cite, ils seraient tres content !! Tout les jours, les FAI sont soumis a des attaques de DDOS sur leur client, du spam, des worms, etc. Quand le FAI prend des mesures pour protéger son réseau et ses clients personne ne râle (ou plutôt les gens râlent si il n'en prend pas). Mais quand un service utilise le réseau pour transférer le cout de ce service au FAI, on crie "a la neutralite" si le FAI ne veut pas se laisser marcher sur les pieds et laisser une societe tierce affecter les autres services construit sur son infrastructure. J'espère que ça éclaire pourquoi la réalité et la pratique ont des problemes a se réconcilier. Thomas PS: ma société n'est pas Francaise, et mon clavier n'a pas d'accent ! --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Net neutrality
Jerome Benoit wrote: Axiome 1 : "Tout équipement IP a droit à un accès de plein pied (Pas de NAT, ni de double NAT, etc." Axiome 3 : "Les RFCs ou les bonnes pratiques tu respecteras et idolâtreras ;-)" Sauf qu'en l'occurence, certains drafts de RFCs suggère de faire des gros NAT pour l'ipv4 à partir par exemple de 240.0.0.0/4 pour faciliter la transition ipv6 (où ce genre de problèmes ne se poseront plus). -- Mathieu --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Net neutrality
Sauf qu'en l'occurence, certains drafts de RFCs suggère de faire des gros NAT pour l'ipv4 à partir par exemple de 240.0.0.0/4 pour faciliter la transition ipv6 (où ce genre de problèmes ne se poseront plus). Pour plus d'info sur les technologies de transition pour IPv6: http://www.uknof.org.uk/uknof14/Uze-IPv6_transition.pdf Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Net neutrality
Mais est-ce vraiment là un problème de neutralité technologique ? Personne n'a dit que le principe ne devait persister devant des abus qui rendraient inutilisables ce réseau. Je ne suis pas sur de comprendre votre question, mais je vais essayer de répondre (qui dit que l'on doit savoir que quoi on parle pour prendre la parole ?? :p). Quoi que certain dise, tous le bits ne sont pas egaux; certain protocole veulent une latence faible et pas de jitter (voip, world of warcraft) d'autre veulent pouvoir utiliser un maximum TCP windows scaling (web et ftp). Afin de fournir un bon service quand un lien a des chances de congestion, une gestion du trafic est nécessaire que ce soit la ligne DSL on les liens haut débits. Donc le problème n'est pas la technologie mais son application. Les risques de neutralité sont plus dans les décision que les FAI pourrait avoir afin de favoriser un acteur du net par rapport a une autre (bloquer la VOIP afin de forcer son offre ou l'offre d'un partenaire, etc.). Si ce problème est réel au USA ou la compétition est faible sur les zone de population non dense, ce n'est pas le cas en Europe (autant que je sache). Les relations entre fournisseurs de contenu et fournisseurs d'access peuvent se tendre, mais même si la tension monte, la satisfaction du client est toujours présent dans le processus de décision. Certain acteurs dur net veulent une bonne connexion aux réseaux des FAI - afin de satisfaire des SLA par exemple - et la négocie. D'autre veulent une connexion au moins cher, moins cher voulant dire "best effort". Tant que le marche libre fonctionne (et il fonctionne) le problème de neutralité dans ce sens n'est pas vraiment un problème. Si un FAI devait limite son traffic vers YouTube, DailyMotion, ou autre site a haut debit, les clients ont la possibilité de changer de FAI. De plus rien n'oblige les fournisseurs de contenu a offrir leur contenu a un FAI - en plus de la mauvaise pub que le site pourrait faire au FAI, il pourraient refuser de se connecter a eux. Rechercher : Cogent VS Level3, Telia ou Sprint , BBC vs Virgin .. A mon avis, la balance des forces stable et saine, du moins pour le moment. Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Net neutrality
Le Sat, 12 Sep 2009 19:19:01 +0200, "T. Devergranne" a écrit : > Ceci dit, les FAI font en sorte que leurs réseaux marchent du mieux > possible, c'est leur travail - et quand on les bassine avec de la > neutralité ça agace ! Tout dépend du niveau de violation des principes de neutralité ... faire des DNS menteurs est juste inacceptable, faire un proxy http transparent non filtrant pour limiter la BP qui sort de ton AS, c'est pas franchement une mauvaise : c'est un exemple parfait d'une conciliation entre les principes fondateurs des protocoles IPs et leur mise en pratique à grande échelle avec la contrainte du marché. Il faut juste de temps en temps rappeler aux ISPs que l'ingénierie d'Internet repose sur la non appropriation des spécifications des protocoles d'échanges (pas sur tous les niveaux mais sur tout de même la plupart et ceux qui importe pour que tout çà interopère). Et que bon, de temps en temps, une piqure de rappel fait pas de mal. > Ce qui permet l'innovation sur internet c'est la possibilité pour de > nouveau service de se developer rapidement sur le réseau, ce qui est > rendu possible par le principe de "end to end" et une politique non > interventionniste des FAI - et crois moi si les FAI pouvaient > appliquer les "jolis principes" cite, ils seraient tres content !! S'ils le font pas, ils se tirent une balle dans le pied mais qui arrivera à destination à toute petite allure, inversement proportionnelle au niveau d'"alphabétisation numérique" des générations futures. a +. -- Jérôme Benoit aka fraggle La Météo du Net - http://grenouille.com OpenPGP Key ID : 9FE9161D Key fingerprint : 9CA4 0249 AF57 A35B 34B3 AC15 FAA0 CB50 9FE9 161D --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Net neutrality
Le Sat, 12 Sep 2009 20:25:55 +0100, Thomas Mangin a écrit : > A mon avis, la balance des forces stable et saine, du moins pour le > moment. Une balance régulée par un marché libre ? j'y crois pas une seule seconde ;-) La pierre angulaire de l'existence d'Internet c'est l'IETF et son modèle ouvert et collaboratif qui fait naitre les couches de commutation que tout le monde peut implémenter sans avoir à payer le travail de recherche induit par leur genèse. Après c'est pas non plus un monde de bisounours ou tout le monde dévoile tout à tout le monde mais être interopérable pour les constructeurs en respectant les RFCs reste un modèle économique plus rentable que faire le contraire, c'est tout de même remarquable dans tout les sens du terme (voir Abilène, etc.). Et quand je vois ce que fait MS avec LDAP, kerberos 5, etc. pour faire du SSO et une PKI, je trouve çà d'autant plus remarquable (je sais, c'est plus vendredi ...) :) Pour le coup, le fait que les premières pile IP étaient sous licence BSD à permis une adoption plus rapide de la commutation made in IETF. a +. -- Jérôme Benoit aka fraggle La Météo du Net - http://grenouille.com OpenPGP Key ID : 9FE9161D Key fingerprint : 9CA4 0249 AF57 A35B 34B3 AC15 FAA0 CB50 9FE9 161D --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Net neutrality
Tout dépend du niveau de violation des principes de neutralité ... Je suis d'accord. S'ils le font pas, ils se tirent une balle dans le pied mais qui arrivera à destination à toute petite allure, inversement proportionnelle au niveau d'"alphabétisation numérique" des générations futures. Vu le nombre d'analphabètes en France/Europe, éduquer les masses n'est pas un pari gagne d'avance !! Les gens se fichent de comment marche le net tant que Facebook / Youtube / fonctionne. Et vu que la loyauté d'un client particulier est inversement proportionnel au prix paye pour le service, il ne faut pas s' en 'étonner. Les sociétés en revanche sont généralement épargnées, les "saloperies" c'est pour les particuliers. Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Net neutrality
A mon avis, la balance des forces stable et saine, du moins pour le moment. Une balance régulée par un marché libre ? j'y crois pas une seule seconde ;-) je me suis mal exprime, je ne voulais pas dire que je crois au "liberalism" - je ne trouve plus le mot français. Je voulais dire qu'entre fournisseur de contenu et de réseau. Un ne domine pas l'autre. C'était plus en rapport avec le monde télévisuel, avec la segmentation des chaines avec exclusivité. Maintenant, comme avec le marche automobile nous allons encore voir des consolidations et l'utilisation de contenu pour "emprisonner" les clients. Je trouve les politiques de Sky, Orange ou encore Free dans ce sens très "intéressantes". La pierre angulaire de l'existence d'Internet c'est l'IETF et son modèle ouvert et collaboratif qui fait naitre les couches de commutation que tout le monde peut implémenter sans avoir à payer le travail de recherche induit par leur genèse. Je suis d'accord (IETF ou autre organisme de normalisation), et qui fait qu'il y a beaucoup de compétition et que les prix sont bas. Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
