Re: [FRnOG] France-IX et Collaboration inter GIX...
o...@ovh.net a écrit : justement Francois. Il faut éviter de tomber dans yet anorher gix. il faut donc innover, prendre de risques ... - changer le nom vers pay-ix, - rendre tous les ports gratos - permettre la facturation des flux entre 2 AS - fournir les outils de facturation de trafic (sflow/netflow) - facturer 5% de CA realisé par ceux qui facturent - ne rien facturer à ceux qui echangent gratos - rendre les prix pratiqué public vous aurez tous les tier-1 sur ce point de peering avec une belle bataille de prix. même dtag ou ft va venir pour vendre du transit. puis vous aurez tous ceux qui vont venir en esperant (et peut etre reussisant) facturer leur propre trafic. puis tous ceux qui echangent gratos. c'est sûr que ça remet en cause pas mal des principes ... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ A Rajouter aussi: Un route reflector obligatoire . au moins les petits auront un peu de trafic en peering Car c'est chiant d'etre sur un GIX et d'avoir que 4 a 5 sessions BGP sur une cinquantaine de participant ... Jerome
Re: [FRnOG] France-IX et Collaboration inter GIX...
2009/6/13 Splio - Benjamin BILLON > >> Pour ma part, à partir du moment ou il y a une boite clairement >> identifiée derrière un tel projet, ça ne peut pas marcher. >> > Bon moi j'ai pas suivi grand chose parce que j'étais pas là vendredi (ouais > bah ouais), mais c'est quoi les critiques qu'on peut faire au panap ? > A part de houlala être géré par Bouygues Tel' ... - Aucune garantie de pérénité. Si la semaine prochaine ça ferme ben... ça peut arriver et on aura rien à dire - Gestion en "best effort" (jusqu'ici ils ont fait des efforts mais s'il y a autre chose de plus important sur le feu ton port peut être down >24h). Dit autrement, SLA sur rien - Pas d'infra dédiée (ce sont les mêmes switchs que l'ancien backbone club ; probablement les mêmes fibres). Pour le moment ça va, mais ça peut faire des effets de bord et intrinsèquement ça donne davantage de chances que ça tombe. A voir aussi pour la full redondance. Bref, le fait que ça doit un truc "sur le coté" qui dépende entièrement du bon vouloir de quelques ingénieurs qui ont aussi d'autres trucs à faire. NB: attention je ne crache pas dans la soupe loin de là. t'as juste intérêt à faire attention à ce que ton business n'aie pas de dépendance au panap. Patrick
Re: [FRnOG] France-IX et Collaboration inter GIX...
On Sat, 13 Jun 2009 23:12:24 +0200, "Splio - Benjamin BILLON" said: > être géré par Bouygues Tel' ... Justement. J'aimerais connaitre la position officielle de la direction de ByTel concernant ca. Si ca se trouve, ils ne savent meme pas qu'il y a un IX sur leurs infras. Quand tu as a faire avec "Bouygues Telecom, the company", tu fais attention . Comme disait Patrick, si demain ca ferme (ou pire, ca deveienne payant - rappel Boygues derriere), tu fais quoi ? -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] France-IX et Collaboration inter GIX...
Justement. J'aimerais connaitre la position officielle de la direction de ByTel concernant ca. Si ca se trouve, ils ne savent meme pas qu'il y a un IX sur leurs infras. Arthur et Olivier pleurent en te lisant. Comme disait Patrick, si demain ca ferme (ou pire, ca deveienne payant - rappel Boygues derriere), tu fais quoi ? J'ai de la chance d'être un p'tit, et d'en profiter à fond : si ça ferme ou que ça devient payant/trop cher (ce qui revient au même), et bah tant pis, pour le moment ça marche et c'est gratuit. Deux conséquences à ça : - mon trafic augmenterait sur le SFINX - je recentre ma question : l'intérêt pour les petits réseaux (petit trafic, échanges gratos) serait donc faible par rapport au panap, d'où un risque de désintérêt au projet (je ne parle pas personnellement, hein) ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] France-IX et Collaboration inter GIX...
Le 14 juin 2009 17:23, Arthur Fernandez a écrit : > Qu'il y ait une boite derrière n'est pas un soucis, le vrai besoin est que > cette boite soit indépendante et non-concurente de ses clients, en > l'occurence opérateurs. Il faut bien une structure pour gérer le projet, mais je verrais plus ça comme une association (pas au sens 1901, ça peut être une joint-venture plutôt) dont les statuts garantissent l'indépendance vis à vis d'un des contributeurs et actionnaires. En gros, tu aurais plusieurs positions possibles dans ce GIX : - actionnaire, apportant de l'infrastructure (investissement) - contributeur, apportant des ressources (fonctionnement) - clients, ou plutot utilisateur payant - simple utilisateur, bénéficiant des services gratuits Chaque membre, quelque soit sa position, doit avoir son mot à dire sur certaines décisions. Par exemple, lorsqu'une décision doit être prise pour consolider le GIX par investissement, tous ceux qui sont susceptibles de contribuer à l'investissement doivent avoir voix au chapitre (genre vote censitaire). Lorsqu'il s'agit de services, ce sont ceux qui fournissent les ressources humaines qui auront le denier mot. L'ouverture ou la fermeture d'un POP relève des deux, etc... Bon, pour que ça marche, il faut que le type de décision soit précisé et qu'on s'efforce d'être relativement exhaustif. Au final, je vois ça comme l'opportunité, sur des bases administratives saines, d'intégrer les différentes structures existantes, et plutôt que de réinventer la roue, utiliser tout ce qui existe déjà. Toutes les connexions déjà en place, sur le plan physique tout du moins, devraient pouvoir être préservées, quel que soit le GIX susceptible d'intégrer ce groupement. On éviterai ainsi de s'encombrer de frais d'installs physique, laissant à la charge des membres la seule reconfiguration logique de leurs peerings. Bon, évidement, on va se retrouver bloqués par la lourdeur des cycles décisionnels de certaines grosses structures actuellement responsables d'un GIX. Je doute que l'intégration du panap à ce groupement se fasse en quelques mois seulement. Mais la liste est là pour envisager les approches possible et préparer les travaux nécessaires, non ? > Ca necessite de faire que du L1/L2 et pas de L3, ça nécéssite également que > la structure n'ait soit aucun lien avec une autre, ou alors qu'elle en ait > une multitude. Précisément. A ceci près que, si des contributeurs estiment pertinent de proposer des services L3, ils doivent être libre de les monter et les proposer. Les route reflectors et serveurs d'annonces ont leur utilité, surtout pour les petits réseaux, et se limiter au L2 représenterait plus de charge de travail pour chaque membre afin d'exploiter au mieux leur présence. Le principal risque à mutualiser les investissements et donc les pouvoirs de décision, c'est de se retrouver avec une structure zombie, incapable d'avancer. Pour ça il existe des dispositions simples : dans le cadre d'une association ou d'une SAS (normale, scop ou scic), tu peux arbitrer au tie-break sur des décisions hors AGO/AGE. Comme la liste des décisions requérant des AG est flexible, ça permet de définir dès le départ tous les cycles décisionnels. > C'est pourquoi j'ai du mal à voir dans le france-ix un projet viable et > perenne... Ca a de grandes chances de faire le yet another ix, qui mourrira > le jour ou néo n'aura plus envie de jouer avec, ou découvrira la concurrence > que ça ouvre, ou y trouvera n'importe quel autre raison... > Freeix a été fait par free lorsqu'il en avait l'interet, le panap a été fait > par club lorsqu'il en avait besoin, ... on est toujours dans le même modèle. > > Créer un IX perenne c'est pas de tout repos et ça peut néanmoins se faire, > mais de manière indépendante cette fois, ou publique... > > Au passage, l'indépendance, ça passe aussi par le porte-feuille... >> >> @+ >> >> >> > > ++ > > > --- > Arthur Fernandez > http://www.toile-libre.org/ > Hebergeur Libre, à Prix Libre. > 06.61.66.89.54 - 09.53.42.54.60 > --- > > -- Jérôme Nicolle --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] France-IX et Collaboration inter GIX...
Jérôme Nicolle a écrit : Le 13 juin 2009 16:12, a écrit : justement Francois. Il faut éviter de tomber dans yet anorher gix. il faut donc innover, prendre de risques ... - changer le nom vers pay-ix, - rendre tous les ports gratos - permettre la facturation des flux entre 2 AS - fournir les outils de facturation de trafic (sflow/netflow) - facturer 5% de CA realisé par ceux qui facturent - ne rien facturer à ceux qui echangent gratos - rendre les prix pratiqué public vous aurez tous les tier-1 sur ce point de peering avec une belle bataille de prix. même dtag ou ft va venir pour vendre du transit. puis vous aurez tous ceux qui vont venir en esperant (et peut etre reussisant) facturer leur propre trafic. puis tous ceux qui echangent gratos. c'est sûr que ça remet en cause pas mal des principes ... Le concept est intéressant, surtout qu'il favorise les petits réseaux, et qu'il peut facilement prendre une envergure nationale. Cela dit, j'ajouterais un principe : indépendance. L'investissement n'est pas négligeable, et l'entretient d'une boucle nationale encore moins, ça impose donc la présence de quelques gros acteurs pour lancer le proj. Mais du coup, qui le pilote ? Est ce qu'il sera possible de graver ses principes dans le marbre de façon statutaire, et quel est le mode de gouvernance envisagé ? Pour ma part, à partir du moment ou il y a une boite clairement identifiée derrière un tel projet, ça ne peut pas marcher. J'espère néanmoins qu'il y aura assez de bonnes volontés pour donner suite à tes propositions de bon sens. Qu'il y ait une boite derrière n'est pas un soucis, le vrai besoin est que cette boite soit indépendante et non-concurente de ses clients, en l'occurence opérateurs. Ca necessite de faire que du L1/L2 et pas de L3, ça nécéssite également que la structure n'ait soit aucun lien avec une autre, ou alors qu'elle en ait une multitude. C'est pourquoi j'ai du mal à voir dans le france-ix un projet viable et perenne... Ca a de grandes chances de faire le yet another ix, qui mourrira le jour ou néo n'aura plus envie de jouer avec, ou découvrira la concurrence que ça ouvre, ou y trouvera n'importe quel autre raison... Freeix a été fait par free lorsqu'il en avait l'interet, le panap a été fait par club lorsqu'il en avait besoin, ... on est toujours dans le même modèle. Créer un IX perenne c'est pas de tout repos et ça peut néanmoins se faire, mais de manière indépendante cette fois, ou publique... Au passage, l'indépendance, ça passe aussi par le porte-feuille... @+ ++ --- Arthur Fernandez http://www.toile-libre.org/ Hebergeur Libre, à Prix Libre. 06.61.66.89.54 - 09.53.42.54.60 --- --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] France-IX et Collaboration inter GIX...
Le 14 juin 2009 10:53, Jérôme Nicolle a écrit : > Le 14 juin 2009 17:23, Arthur Fernandez a écrit : >> Qu'il y ait une boite derrière n'est pas un soucis, le vrai besoin est que >> cette boite soit indépendante et non-concurente de ses clients, en >> l'occurence opérateurs. > > Il faut bien une structure pour gérer le projet, mais je verrais plus > ça comme une association (pas au sens 1901, ça peut être une > joint-venture plutôt) dont les statuts garantissent l'indépendance vis > à vis d'un des contributeurs et actionnaires. > > En gros, tu aurais plusieurs positions possibles dans ce GIX : > - actionnaire, apportant de l'infrastructure (investissement) > - contributeur, apportant des ressources (fonctionnement) > - clients, ou plutot utilisateur payant > - simple utilisateur, bénéficiant des services gratuits Auquel cas un statut de SCIC pourrait etre parfait pour ce projet ( Societe Cooperative d Interet Collectif ), adaptation en droit francais des societes en multi-partenariat, statut ideal pour faire travailler ensemble differents types de contributeurs ( entreprises, particuliers, benevoles, collectivites . . . ) Dans le cadre de ce projet l interet collectif ne serait pas difficile a prouver. -- Cordialement William Waisse http://waisse.org | http://neoskills.com http://cahierspip.ww7.be | http://feeder.ww7.be --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] France-IX et Collaboration inter GIX...
Bonjour la liste, Pour ma part, et ma petite expérience en province, il semble que le modèle associatif ai effectivement ses avantages. Après 3 ans passés à informer les SGAR, les Conseils Généraux, et plusieurs Régions, il y a une question qui revient sans cesse : Comment on finance, et qui finance ? Quelques anecdotes : Le SGAR (Préfecture) : Ce n’est pas à nous à payer pour les opérateurs ! Là-dessus, je pose toujours la question aux personnes autour de la table de réunion: "Alors pourquoi vous avez des enveloppes pour aménager vos territoires ?" Puis, quand le projet prend forme entre plusieurs Régions (Comme le projet REGIOCONNECT), on rencontre un drôle de phénomène : Le tirage de couverture ! Ce phénomène n'est pas facile à gérer (géopolitique) ! Dans ce cas, là aussi, un rappel à l'ensemble des acteurs doit être fait (Publics, Privés, Associatifs) sur le bien fondé du projet d'interconnexion et les bases qui feront sa réussite ; à savoir : Une neutralité totale : Elle doit-être de mise aussi bien pour la structure porteuse et gestionnaire, que sur le lieu d'implantation de la structure d’interconnexion (tout le monde doit y avoir accès « petits comme gros » et à des tarifs uniformes et non discriminants). Puis, quand tout le monde est ‘OK’ sur le principe (6 réunions et 8 mois ont passés), vient la constitution d’un cahier des charges (en vu de réaliser une étude) ! Ok, rédaction du cahier des charges : Qui s’en charge ? Ah … bien entendu, personne ne répond. Bien sûr, car personne veut passer du temps, car soit pas encore de fric, soit pas encore de retour politique ! Bon OK je m'y colle (une fois de plus ! Bonne volonté de mise …) Après validation de l'ébauche, et là on commence à te dire que les décisions risquent d'être prises à 8 clos entre services publics ! <> Là je rappelle : << "Attention Mesdames et Messieurs, vous allez vous mettre les privés à dos ! Bilan, le projet risque de capoter et de ce fait être mort né !!! >> Donc on a commencé sur un partenariat Publics/Privés, donc on finira ensemble, ou les acteurs privés bouderont le projet !!! Tout ceci pour dire que pour organiser un projet réellement neutre, il faut une attention toute particulière de tous les partenaires et du bon sens (je dis bien tous). Selon moi, il faut trois choses pour que le projet soit neutre et le reste : - Acteurs privés mobilisés depuis le début, - Acteurs publics en second temps, - Gros opérateurs ensuite. - Opérateur d’opérateurs pour les ROIP (DSP). Ce schéma organisationnel protège les intérêts de chacun des 3 groupes ce qui forcément permet de tenir un certain équilibre de neutralité. Puis après, dans l'association porteuse, vous gérez la neutralité de la même façon, c'est-à-dire : En tant que membres du bureau ont veut : 3 membres privés, 3 membres publics, 3 associations. Emmanuel Lebois Projet REGIONNECT . www.regioconnect.fr -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Jérôme Nicolle Envoyé : dimanche 14 juin 2009 17:54 À : Arthur Fernandez Cc : o...@ovh.net; Jean-Michel Planche; Thomas Mangin; Francois Demeyer; frnog@frnog.org Objet : Re: [FRnOG] France-IX et Collaboration inter GIX... Le 14 juin 2009 17:23, Arthur Fernandez a écrit : > Qu'il y ait une boite derrière n'est pas un soucis, le vrai besoin est que > cette boite soit indépendante et non-concurente de ses clients, en > l'occurence opérateurs. Il faut bien une structure pour gérer le projet, mais je verrais plus ça comme une association (pas au sens 1901, ça peut être une joint-venture plutôt) dont les statuts garantissent l'indépendance vis à vis d'un des contributeurs et actionnaires. En gros, tu aurais plusieurs positions possibles dans ce GIX : - actionnaire, apportant de l'infrastructure (investissement) - contributeur, apportant des ressources (fonctionnement) - clients, ou plutot utilisateur payant - simple utilisateur, bénéficiant des services gratuits Chaque membre, quelque soit sa position, doit avoir son mot à dire sur certaines décisions. Par exemple, lorsqu'une décision doit être prise pour consolider le GIX par investissement, tous ceux qui sont susceptibles de contribuer à l'investissement doivent avoir voix au chapitre (genre vote censitaire). Lorsqu'il s'agit de services, ce sont ceux qui fournissent les ressources humaines qui auront le denier mot. L'ouverture ou la fermeture d'un POP relève des deux, etc... Bon, pour que ça marche, il faut que le type de décision soit précisé et qu'on s'efforce d'être relativement exhaustif. Au final, je vois ça comme l'opportunité, sur des bases administratives saines, d'intégrer les différentes structures existantes, et plutôt que de réinventer la roue, utiliser tout ce qui existe déjà. Toutes les connexions déjà en place, sur le plan physique tout du moins, devraient pouvoir être préservées, quel que soit le GIX susceptible d'intégrer ce gr
Re: [FRnOG] France-IX et Collaboration inter GIX...
( pas d'accents sur mon clavier, dsl :) ) Bonsoir a tous, Suite a la presentation tres rapide des resultats lors du Frnog, je vais faire un petit point sur ce sujet, car j'ai l'impression que ca part un peu dans tous les sens. Je viens d'envoyer la presentation a Philippe qui sera en mesure de la poster prochainement. Premier point et le plus important : Il ne s'agit PAS d'un point d'echange NEO, ce ne sera PAS un point d'echange NEO ! Pour rappel, voici l'histoire du projet : http://datacenter.vnunet.fr/pheonix-un-ambitieux-projet-de-point-dechange-de-trafic-internet-529.html Le resultat du sondage etant tres positif, il a fallu passer la vitesse superieure et nous avons naturellement demande a notre management s'il souhaitait s'impliquer plus en profondeur. avec la condition importante qui est que le projet reste neutre ! Nous avons donc eu tres rapidement le support de Jaguar , et Neo . Il y a eu beaucoup de personnes qui nous ont propose de l'aide, mais nous avons privilegie les acteurs neutre. C'est pour cela que nous avons rencontre Interxion qui avait montre son interet dans le projet en nous propossant leur soutien. Pour le groupe de depart que nous etions, nous avons considere Interxion comme etant le plus neutre sur le sujet. Ensuite, en ce qui concerne la conception de ce projet, ce ne sera pas encore un autre point d'echange, avant de construire quoi que ce soit, nous allons avoir une structure juridique, une adresse, un bureau physique, des contrats ... Avec cette structure , nous allons pouvoir aller voir les IX existants et presenter le projet. Ce type de demarche n'est pas possible sans structure. Je me vois pas aller tranquillement avec mon projet chez des gens comme Bouygues, Free, Sfinx et autres. On parle de chose serieuse la ! Comme la souligne Jean-Michel lors de la reunion, si on veut que ca marche, il faut un minimum d'organisation et de legitimite. Nous avons pris des conseils , et il s'avere qu'il n'y avait pas 40 000 options disponibles et "l'association loi 1901" et la solution que nous avons retenu. Nous avons donc lance le process et allons : - Communiquer de maniere officielle - Faire la mailling-list avec les signatures de vendredi et celle du sondage ( nous allons tout mettre pour vous retirer si besoin, confidentialite, bla bla bla ...) - Creer un groupe de travail - Rencontrer les personnes Pour parler un peu des slides, il s'avere que beaucoup de petits reseaux sont pret a payer pour avoir un service pro mais en contre- partie, ils souhaitent tous avoir des services que les gros ou ceux qui possedent de l'infra (comme Neo par exemple) ne veulent pas, cad les pt2pt vlan, car forcement ca concurrence un peu ce que nous sommes en mesure de vendre a nos clients. Je rappelle que la structure que nous voulons monter et une association, donc lors d'une assemble, le vote valide ou non le service que TOUT le monde est en mesure de proposer ( il faut tout de meme avoir une vrai proposition avec des infos techniques etc ). Il y a eu par exemple, beaucoup de demandes pour etendre le IX en province. Pour la petite histoire, l'Ams-IX avait deja tente de le faire il y a plusieures annees et cela n'est pas passe lors du vote de l'assemblee, car tous les operateurs ont vote contre ( forcement, sinon ils ne vendent plus de circuits. Donc si le projet est viable et que les couts d'extension permettent de ne pas "tuer" la structure, cela pourrait passer, car en France, il y a beaucoup plus de "petits" que de "gros". Neo, Jaguar n'auront pas plus de droit que les autres membres, Interxion egalement car ne fait pas de reseau ( car je rappelle ils sont un vrai datacenter neutre). Avoir plus trafic en France aura forcement un interet pour tous le monde et va par exemple attirer les gros operateurs. Donc vous allez me demander pourquoi Neo soutien ce projet. D'une part parce que je pense l'avoir bien presente en interne et d'autre part, Neo ne fait PLUS le plus gros de sont trafic en France, on le recupere a l'etranger sur les autres IX. Le peering en France est tres tres bas en comparaison a ce que nous recuperons/poussons partout ailleurs. L'interet que nous voyons la dedans et de "sauver" un peu de trafic sur nos liaisons 10G, car rajouter n fois des liens 10g ca va bien un moment, apres si on peut trouver une solution on regarde. Donc l'interet que nous avons est le meme que pour tout le monde, renforcer la qualite de nos reseaux et eviter de dependre de l'exterieur ! Je vais plus tard dans la soiree ou demain faire des commentaires sur les slides ( quand le doc sera en ligne et que j'aurais recupere du vol pour le Nanog) Je repete que le projet est tres ouvert, donc si vous avez des questions, n'hesitez pas :) Mais svp, evitez d'extrapoler, laissez nous un peu de temps pour construire tout ca et nous serons alors en mesure de faire des reuni
