[de-dev] Demokratie?

[Salvalaggio Marino]

Hallo Ihr unbekannten Freunde von OOO (oder wie auch immer)

Ich schreibe hier; und erlaube mir dabei einige Dinge aus Jörgs 
Schreiben zu zitieren; weil ich zum Ganzen eine Grundsatz-Frage 
aufwerfen möchte.
Dabei ist es mir einerlei, ob sich die bisherigen OOO-Vertreter oder die 
neue Fundation-Vertreter sich angesprochen fühlen - es betrifft 
schlussendlich beide Parteien. Dieser Beitrag möchte lediglich dazu 
dienen, Grundsatzfragen in den Raum zu stellen.


Ich habe jetzt lange Euer Pro und Contra verfolgt; praktisch alle 
Beiträge gelesen, und bin schlussendlich so schlau wie zuvor...


Vor einiger Zeit habe ich mal die Frage aufgeworfen, wie das mit den 
Rechten des Quellcodes ist. Ich hatte damals den Gedanken angesprochen, 
ob das Ganze nicht am besten via Vereinsrecht gehandhabt werden sollte; 
wohl wissend, dass dieses Recht sich in fast allen Ländern in Teilen 
wesentlich unterscheidet.
Diverse Antworten haben mich damals veranlasst, diesen Gedanken nicht 
weiter zu spinnen. Ich wollte schliesslich nicht derjenige sein, der 
*alles* in Frage stellt


Jörg Schmidt schrieb:

Ich sehe hierin auch keinerlei Problem, da ja_/*die Foundation dem Willen
ihrer Mitglieder unterliegt*/_  (es also diese Mitglieder sind die den
Inhalt einer zukünftige Vereinbahrung*_/auf demokratischen WEge bestimmen
werden/_*) und hierbei naturgemäß die Entwickler eine große Rolle spielen
werden, ohne das dadurch die Interessen der Anwender, indirekt auch
vertreten durch z.B. freie Dienstleister, zu kurz kommen dürfen, denn in
der Frage das es gilt unsere Software im Markt möglichst weit zu
verbreiten, also möglichst viele NUtzer zu gewinnen, hörte ich in Jahren
meiner Mitgliedschaft bei OOo keinerlei Widerspruch.

   
In gewisser Weise wurde das ja auch bisher bei OOO so ähnlich 
formuliert. (habe gerade keine Zitate zur Hand)


*ABER

**Wie funktioniert das ???*
Wie werden diese Rechte durch die Mitglieder wahrgenommen ? ( bisher und 
zukünftig )
Wer ist zuständig zu überwachen, dass die demokratischen Regeln 
eingehalten werden ? ( wie werden Interessenmanipulationen unterbunden - 
bisher und zukünftig)


Demokratie setzt Mitgliederbefragung voraus!
Demokratie setzt Wahlen der Funktionäre voraus!
Demokratie setzt getrennte Gewalten voraus!
Demokratie setzt die Möglichkeit der Appellation  voraus!
Demokratie brauch eine Verfassung, die durch die Mehrheit in Kraft 
gesetzt sein will!
Die Mehrheit ist dabei nicht der grössere Teil gerade zufällig 
Informierten bez. im Forum z.Zeit Anwesenden, sondern aller 
Stimmberechtigen. Um das zu Handhaben muss gewährleistet sein, dass:

1. die Zahl Stimmberechtigten bekannt ist
2. keine Doppelstimmen vorkommen (Identifikation der Stimmenden)
3. Die Stimmenzähler vertrauenswürdig sind (Kontrolle)
u.s.w.
Demokratie braut sehr viel...

Und zu guter Letzt: _*Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit*_  
(Friedrich Dürrenmatt 1921 - 1990)


Damit wird Impliziert, dass die Mehrheit befielt (da die Mehrheit ja 
immer klar sieht, Recht hat und weiss was Gut ist ?)


Denkt doch alle daran, dass nichts so heiss gegessen wird wie es gekocht 
wurde.
Versucht die Argumente der Anderen zu verstehen und unterlasst es dem 
Gegenüber schlechte Motive zu unterstellen.
Ich denke, dass die Meisten hier schreibenden durch die Aufgabe 
motiviert sind und nicht, um sich selber hervorzuheben oder Andere 
nieder zu machen.


Mit lieben Gruss an alle - beider Parteien

Marino




-
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Re: [de-dev] Demokratie?

[Stefan Weigel]

Hallo Marino,

Am 30.10.2010 09:20, schrieb Salvalaggio Marino:

> Demokratie setzt Mitgliederbefragung voraus!
> Demokratie setzt Wahlen der Funktionäre voraus!
> Demokratie setzt getrennte Gewalten voraus!
> Demokratie setzt die Möglichkeit der Appellation  voraus!
> Demokratie brauch eine Verfassung, die durch die Mehrheit in Kraft
> gesetzt sein will!
> Die Mehrheit ist dabei nicht der grössere Teil gerade zufällig
> Informierten bez. im Forum z.Zeit Anwesenden, sondern aller
> Stimmberechtigen. Um das zu Handhaben muss gewährleistet sein, dass:
> 1. die Zahl Stimmberechtigten bekannt ist
> 2. keine Doppelstimmen vorkommen (Identifikation der Stimmenden)
> 3. Die Stimmenzähler vertrauenswürdig sind (Kontrolle)
> u.s.w.
> Demokratie braut sehr viel...

Es geht meines Wissens weder bei OOo noch bei TDF/LibO um
Demokratie, wenngleich in Fragmenten demokratische Elemente
angewendet werden.

OpenOffice.org ist war nie demokratisch. Soweit ich es empfangen
habe, war das auch nie ein Anspruch.

Die TDF bekommt erklärtermaßen eine meritokratische Verfassung, also
ausdrücklich keine Demokratie.

Gruß

Stefan

-
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Re: [de-dev] Demokratie?

[Jörg Schmidt]

Hallo *,

Stefan Weigel schrieb:
> Es geht meines Wissens weder bei OOo noch bei TDF/LibO um
> Demokratie, wenngleich in Fragmenten demokratische Elemente
> angewendet werden.

Ich bin etwas verwundert über solche Aussagen.

Natürlich gehts darum, bei OOo war es über Jahre in vielen Aussagen (z.B. 
Pressemeldungen) immer wieder nachzulesen, internatinale Vertreter des Projekts 
wurden gewählt, wir selbst haben nach jahrelangen Ringen bei DE-OOo uns selbst 
eine DEMOKRATISCHE WAhlregelung geschaffen.

Das im Projekt keine idealtypischen demokratischen REgelungen für alles und 
jedes existierten ist dabei unwidersprochen, nur das wir alle gemeinsam uns 
demokratisch organisiert und daran gearbeitet haben die demokratischen REgeln 
zu verbessern scheint mir nun wahrlich unbestreitbar, auch da ja entsprechende 
Diskussionen auf Mailinglisten, archiviert und für jeden öffentlich zugänglich 
sind. Eher liegt das Problem noch darin das die Fülle des Materials zu Fragen 
der Demokratie, einen durch seine schiere Menge leicht erschlagen kann.

Alles diese Dinge sind nachlesbar, Wahlen sind öffentlich angekündigt, 
durchgeführt und Ergebnisse öffentlich verkündet worden.

Hier:
http://de.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=dev&msgNo=42099

beispielhaft einer der, über die Jahre vielen, Aufrufe zum Wählen.

Oder hier der Link auf die DE-Wahlregelung:
http://de.openoffice.org/dev/wahlen.html  

die auch in dieser Form praktisch zu Anwendung kam, zuletzt glaube ich hier:
http://de.openoffice.org/servlets/ReadMsg?listName=dev&msgNo=36548

und sich in meinen Augen bewährt hat.

> OpenOffice.org ist war nie demokratisch. Soweit ich es empfangen
> habe, war das auch nie ein Anspruch.

Das war das ein Anspruch, wie könnte es auch anders sein in einer Gemeinschaft 
von Freiwilligen.

> Die TDF bekommt erklärtermaßen eine meritokratische Verfassung, also
> ausdrücklich keine Demokratie.

Ich denke hier hat zukünftig der Markt eine gewichtige Rolle mitzureden, denn 
den Zustimmungen und Absichtserklärungen LO/TDF zukünftig zu unterstützen 
werden natürlich seitens von Geldgebern nur Taten folgen wenn sie ihr Geld 
unter nachvollziehbarer Kontrolle wissen, im Übrigen wird auch jeder der kein 
Geld gibt sondern persönliche Arbeitsleistung einbringt, angemessen bezüglich 
seines Engagement bei Entscheidungen beteiligt sein wollen.

Ich sehe das also alles entspannt und bin sicher das sich alles regdeln wird, 
denn alle Beteiligten wollen den Erfolg und sind deshalb auf Regelungen 
angewiesen, welche von einer Mehrheit getragen sind. 
Nötigenfalls wohl nicht überall von einer Pro-Kopf-Mehrheit, denn niemand hier 
beabsichtigt wohl allgemeine Prinzipien von OSS-Projekten zu mißachten, nämlich 
das aktive Entwickler immer ein ganz gewichtigen Wort haben und auch haben 
sollen, aber auch andere Community-Mitglieder werden demokratische 
Mitspracherechte haben wollen und gleiches gilt letztlich für Sponsoren.
Für mich ist es gerade diese Breite des Spektrum der Beteiligten die mich ohne 
Sorgen in die ZUkunft blicken lässt.



Gruß
Jörg


-
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Re: [de-dev] Demokratie?

[Salvalaggio Marino]

Stefan Weigel schrieb:

Hallo Marino,

Am 30.10.2010 09:20, schrieb Salvalaggio Marino:

   

Demokratie setzt Mitgliederbefragung voraus!
Demokratie setzt Wahlen der Funktionäre voraus!
Demokratie setzt getrennte Gewalten voraus!
Demokratie setzt die Möglichkeit der Appellation  voraus!
Demokratie brauch eine Verfassung, die durch die Mehrheit in Kraft
gesetzt sein will!
Die Mehrheit ist dabei nicht der grössere Teil gerade zufällig
Informierten bez. im Forum z.Zeit Anwesenden, sondern aller
Stimmberechtigen. Um das zu Handhaben muss gewährleistet sein, dass:
1. die Zahl Stimmberechtigten bekannt ist
2. keine Doppelstimmen vorkommen (Identifikation der Stimmenden)
3. Die Stimmenzähler vertrauenswürdig sind (Kontrolle)
u.s.w.
Demokratie braut sehr viel...
 

Es geht meines Wissens weder bei OOo noch bei TDF/LibO um
Demokratie, wenngleich in Fragmenten demokratische Elemente
angewendet werden.

OpenOffice.org ist war nie demokratisch. Soweit ich es empfangen
habe, war das auch nie ein Anspruch.

   

Aha - wie den sonst.

Soviel mir bekannt ist, ist jede eingetragene Gesellschaft oder Stiftung 
gehalten die Gesetzte des jeweiligen Landes anzuwenden. Im 
deutschsprachigen Raum (Deutschland, Österreich, Schweiz) sind das 
durchwegs Demokratien bez. Republiken. So unterliegen diese, im 
jeweiligen Land eingetragenen Gesellschaften (GmbH, Comp. Aktien-), 
Vereine, Verbände, Stiftungen auch diesen Strukturen.


Hier liegt ja auch die Krux.

Eine Juristische Person, die Rechte oder Besitz verwaltet (Quellcode), 
muss dem jeweiligen Landes-Gesetzte genügen. Wenn der Quellcode und 
deren Ableitungen einer Stiftung übertragen wird, muss diese, um 
juristische Handhabe gegen Missbrauch, Raub oder anderes erwirken zu 
können, eingetragen sein. Sonst ist es eine Rechtslose Gesellschaft - 
die durchaus auch jederzeit durch die jeweilige Regierung bez. Klage von 
Bürgern verboten werden kann.

Die TDF bekommt erklärtermaßen eine meritokratische Verfassung, also
ausdrücklich keine Demokratie.

   
Hier denkst Du wahrscheinlich an das Beispiel "Ubuntu". Diese stützt 
sich nach deren Aussage zur Entscheidungsfindung auf  das Prinzip der 
Leistung des Einzelnen. Das hat aber nichts mit einer Stiftung, einem 
Verein oder was auch immer zu tun. Die Entscheidungsfindung kann jede 
Gesellschft handhaben wie es ihr gefällt. Die Leitung (Stiftungsrat, 
Verwaltungsrat, Vorstand, Präsidium) jedoch muss dem Gesetz Folge leisten.


Oracle z.B. als heutige Besitzerin ist selber auch diesen Grundsätzen 
unterworfen. Wenn diese nun die Rechte an die Stiftung übertragen 
sollte, so muss dazu klar sein, wie dort die Rechtslage ist.


Gruss Marino

-
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Re: [de-dev] Demokratie?

[Johannes A. Bodwing]

Hi Salvalaggio,


...

Demokratie setzt Mitgliederbefragung voraus!
Demokratie setzt Wahlen der Funktionäre voraus!
Demokratie setzt getrennte Gewalten voraus!
Demokratie setzt die Möglichkeit der Appellation  voraus!
Demokratie brauch eine Verfassung, die durch die Mehrheit in Kraft 
gesetzt sein will! ...


Es fehlt noch was, das mit ein Teil des jetzigen (und auch schon früher) 
Problems ist:
Demokratie setzt Information voraus, sachliche, zielführende und 
verständliche Information. Ohne informierte "Demokraten" kann Demokratie 
nirgendwo wirklich funktionieren.
Und dafür muß grundlegend geklärt werden, welche Ziele die jew. 
Demokratie hat, damit die richtigen Infos vorliegen können. Wird das 
nicht gemacht, geht es im Politischen ebenso schief, wie bei 
Communities. Dann wird über alles Mögliche "palavert", aber die Sache 
selbst wird zur Randerscheinung. Und schlimmstenfalls kollidiert dann 
was, scheitert etc.

Der Witz ist momentan (in Bezug auf OOo/LO):
Es gibt überhaupt kein Problem! - Es wird nur falsch angegangen!
Als Bsp. kann man sich die derzeitige Situation wie einen Trichter 
vorstellen. Da wird oben im Bereich der Öffnung rumdebattiert, wo es 
schön breit ist, wo man sich verliert und nicht zusammenkommen kann.
Aber unten an der Spitze wären die Schnittstellen und Möglichkeiten, um 
zusammenzutreffen.

Dieses Unten wäre bei OOo/LO der Kern des Projektes, die Software.
Um diesen Kern herum kann man alles andere anlegen - daß Oracle damit 
Geld verdient, daß OOo mit Oracle zusammen OOo rausbringt, daß die TDF 
mit LO was Ergänzendes macht usw.


Selbst die jetzige Situation hat doch massenhaft Chancen für alle!

Weshalb schaut ihr dann nicht endlich mal hin und geht aktiv eine neue 
Struktur an, die alle in einen Rahmen bringen kann?
Erste Vorschläge liegen von verschiedenen Leuten vor. Daraus wäre was 
machbar.

Und immer dran denken:
Nichts ist unmöglich, denn wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Also, wo sind die Aktiven Zukunfts-Schmiede auf allen Seiten?

Gruß,
Johannes

-
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Re: [de-dev] Demokratie?

[Stefan Weigel]

Am 30.10.2010 10:38, schrieb Salvalaggio Marino:

>> Die TDF bekommt erklärtermaßen eine meritokratische Verfassung, also
>> ausdrücklich keine Demokratie.

> Hier denkst Du wahrscheinlich an das Beispiel "Ubuntu".

Nein, ich denke dabei an die ersten Worte auf der Homepage der TDF:

"It is an independent self-governing meritocratic Foundation".

Stefan

-
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Re: [de-dev] Demokratie?

[Stefan Weigel]

Hallo Jörg,

Am 30.10.2010 10:33, schrieb Jörg Schmidt:

> Natürlich gehts darum, bei OOo war es über Jahre in vielen
> Aussagen (z.B. Pressemeldungen) immer wieder nachzulesen,
> internatinale Vertreter des Projekts wurden gewählt, wir selbst
> haben nach jahrelangen Ringen bei DE-OOo uns selbst eine
> DEMOKRATISCHE WAhlregelung geschaffen.

Ich sag ja: In Fragmenten demokratische Elemente.

Was ins Produkt reinkommt und was nicht, welcher Bug wie gefixt wird
und welcher nicht, wie das Produkt aussieht und wie nicht, wie es
mit dem Produkt und dem Projekt generell voran geht oder nicht, war
überwiegend alles andere, als eine demokratische Entscheidung. Alle
Beteiligten wussten das und haben das auch akzeptiert, wenn es auch
viele nicht toll fanden.

Ich werte das nicht. Ich beschreibe es nur.


>> OpenOffice.org ist war nie demokratisch. Soweit ich es
>> empfangen habe, war das auch nie ein Anspruch.
> 
> Das war das ein Anspruch, wie könnte es auch anders sein in einer
> Gemeinschaft von Freiwilligen.

Ich kann mir eine Gemeinschaft von Freiwilligen gut vorstellen, in
der nicht es nicht demokratisch sondern vielleicht sogar
fortschrittlicher oder geeigneter als demokratisch zu geht.

In dieser Richtung habe ich den neuen Geist von LibO und der TDF
bislang empfangen. Wer viel zum Ziel beiträgt, hat auch viel
Einfluss darauf.

Nur ein mögliches Beispiel: Es wird künftig vielleicht nicht mehr
genügen, dass man nur auf einer Mailingliste eingetragen ist, und
damit mit dem selben Gewicht über den Austragungsort der
LibO-Conference entscheidet, wie jemand der auf dieser Veranstaltung
der Community viel zu geben hat.

Gruß

Stefan

-
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Re: [de-dev] Vorschlag: Nichtveröffentlichung LO 3.3

[michael]

Stefan Weigel schrieb:
> Hallo Mathias,
> 
> Am 29.10.2010 14:59, schrieb Mathias Bauer:
> 
>> Es kann schon deswegen nicht das gleiche Projekt sein, da
>> es jetzt schon eine unterschiedliche und in Zukunft sicherlich auch
>> noch weiter divergierende Code-Basis hat.
> 
> Das Projekt definiert sich doch nicht über die Technik und den Code.
> Das Projekt definiert sich über sein Ziel, über die Menschen, die
> daran beteiligt sind, und über den Geist, von dem es getragen ist.
> 
> In diesem Sinne ist das, was TDF und LibreOffice heute verkörpern,
> genau das, woran sich Unzählige in der Vergangenheit unter der
> Bezeichnung OpenOffice.org beteiligt haben. In diesem Sinne ist es
> dasselbe Projekt.
> 

In dem Sinne wäre auch Ubuntu das gleiche Projekt wie Debian, Mageia das
gleiche Projekt wie Mandriva. Xorg das gleiche Projekt wie XFree usw..

Fakt ist: Wer forkt, behauptet meistens dem ursprünglichen Geist treu
bleiben zu wollen, die ursprünglichen Ziele auf einem besseren Weg
erreichen zu wollen usw.. Das ist jedem unbenommen.

Fakt ist auch, dass dies meist mehr oder weniger heftige
Abwehrreaktionen bei denen auslöst, die dann als "Abtrünnige" vom
ursprünglichen Geist und den ursprünglichen Zielen diffamiert werden.

Fakt ist ebenso, dass LibreOffice und OpenOffice.org von der
Öffentlichkeit als zwei verschiedene Projekte wahrgenommen werden und
sich LibreOffice durchaus auch als eigenständiges Projekt in der
Öffentlichkeit darstellt.

Fakt ist ebenso, dass es zwei unterschiedliche Produkte gibt, die von
zwei Communities in unterschiedlicher Verfasstheit veröffentlicht werden.

Das Du und andere sich treu bleiben wollen, ist gut und richtig, darf
aber nicht zu einer verzerrten Wahrnehmung und Darstellung der Realität
führen.

Gruß
Michael



-
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Re: [de-dev] Demokratie?

[André Schnabel]

Hi,


Am 30.10.2010 10:38, schrieb Salvalaggio Marino:



OpenOffice.org ist war nie demokratisch. Soweit ich es empfangen
habe, war das auch nie ein Anspruch.


Aha - wie den sonst.


In OpenSource Projekten wird dafür in der Regel der Begriff 
"Meritokratie" benutzt (wird dabei aber etwas anders verstanden als der 
klassische Begriff für Regierungsformen).


Meritokratie im Sinne Freier Software projekte meint, dass denjenigen 
mehr Gewicht bei Entscheidungen gegeben wird, die bereits viel zum 
Projekt beigetragen haben. Wie das konkret bei TDF aussehen soll, ist 
gerade in Diskussion - wer das mitgestalten will, sollte sich am Besten 
auf disc...@documentfoundation.org einschreiben.


Das auch OOo ist weitgehend meritokratisch organisiert (wobei 
Teilprojekte sich auch anders organisieren können .. warum auch nicht).
Allerdings hat Sun / Oracle an diversen stellen eine exclusivstellung, 
die nicht allein auf geleisteten Beiträgen basiert (die anerkanntermaßen 
sehr groß sind) sondern darauf, dass Oracle z.B. allein über 
weiterverwendung von Codebeiträgen außerhalb der Lizenzen oder über den 
Verwendung des Namens oder des Logos entscheiden kann (und Oracle hat in 
letzter Zeit auch belegt, dass diesbezügliche Entscheidungen auch gegen 
den Willen bzw. ohne Rückfrage eines Großteils der Community getroffen 
werden).




Soviel mir bekannt ist, ist jede eingetragene Gesellschaft oder Stiftung
gehalten die Gesetzte des jeweiligen Landes anzuwenden. Im
deutschsprachigen Raum (Deutschland, Österreich, Schweiz) sind das
durchwegs Demokratien bez. Republiken. So unterliegen diese, im
jeweiligen Land eingetragenen Gesellschaften (GmbH, Comp. Aktien-),
Vereine, Verbände, Stiftungen auch diesen Strukturen.

Hier liegt ja auch die Krux.


Nein - da liegt keine Krux .. bzw. ist sie nicht so groß, wie du evtl. 
annimmst. Natürlich muss eine juristische Person nach außen den lokalen 
Gesetzen folgen, wie das im Innenverhältnis geregelt wird, ist aber 
weitgehend frei.



Oracle z.B. als heutige Besitzerin ist selber auch diesen Grundsätzen
unterworfen. Wenn diese nun die Rechte an die Stiftung übertragen
sollte, so muss dazu klar sein, wie dort die Rechtslage ist.


Dann wäre es evtl. sinnvoll, wenn Oracle daran mitarbeitet, eine 
Rechtslage herbeizuführen, die auch für Oracle günstig ist. Genau das 
tut Oracle aber erklärtermaßen nicht.


Gruß,

André

-
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Re: [de-dev] Demokratie?

[Christian Lohmaier]

Hallo Jörg,

2010/10/30 Jörg Schmidt :
> Stefan Weigel schrieb:
>> Es geht meines Wissens weder bei OOo noch bei TDF/LibO um
>> Demokratie, wenngleich in Fragmenten demokratische Elemente
>> angewendet werden.
>
> Ich bin etwas verwundert über solche Aussagen.

Ich umso weniger über Deine Reaktion.

Daß Deine Vorstellung, ob OOo eine Demokratie ist oder nicht, sich von
der anderer aktiver Prjektmitglieder unterscheidet wurde bereits
mehrfach ausführlich erläutert/breitgetreten.
Einmal Anfang April 2008 im Thread "Zusammenfassung der Diskussion",
ein weiteres Mal im Oktober 2008 im Thread "Vorschlag für neues
Abstimmungsverfahren bei Entscheidungen im OOo Projekt" und hier und
wieder nochmal in OT-Teilen von anderen Threads.

Kurz: demokratische Grundsetze: Klar. echte Demokratie: nein.
Das ist nunmal die Realität.

Daß in Teilbereichen es so ist wie in einer "echten" Demokratie
bedeutet nicht, daß es auch im Ganzen eine Demokratie ist.

Die Einführung des neuen Brandings hat ja ganz deutlich gezeigt,
inwieweit die Mehrheit, die Community Mitglieder da mitsprechen
können.

ciao
Christian

-
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Re: [de-dev] Demokratie?

[michael]

Stefan Weigel schrieb:

> 
> Die TDF bekommt erklärtermaßen eine meritokratische Verfassung, also
> ausdrücklich keine Demokratie.
> 

Dies wird in der Öffentlichkeit anders dargestellt:

"Die Stiftung will aufgrund dieser Prinzipien demokratisch agieren."

Quelle:
http://www.pro-linux.de/news/1/16273/document-foundation-veroeffentlicht-manifest.html

Gruß
Michael



-
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Re: [de-dev] Demokratie?

[André Schnabel]

Moin,

Dies wird in der Öffentlichkeit anders dargestellt:

"Die Stiftung will aufgrund dieser Prinzipien demokratisch agieren."

Quelle:
http://www.pro-linux.de/news/1/16273/document-foundation-veroeffentlicht-manifest.html


Du kennst aber schon den Unterschied zwischen Original-Aussagen und 
journalistischer Interpretation?


"It is an independent self-governing meritocratic Foundation"

Quelle:
http://www.documentfoundation.org/

Langsam wird es ein bisschen lächerlich.

Gruß,

André

-
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Re: [de-dev] Demokratie?

[André Schnabel]

Moin,

Am 30.10.2010 12:19, schrieb Christian Lohmaier:

Daß in Teilbereichen es so ist wie in einer "echten" Demokratie
bedeutet nicht, daß es auch im Ganzen eine Demokratie ist.

Die Einführung des neuen Brandings hat ja ganz deutlich gezeigt,
inwieweit die Mehrheit, die Community Mitglieder da mitsprechen
können.


Wobei eine solche Entscheidung auch in einer Meritokratie nicht in der 
Form möglich gewesen wäre, wie es hier gelaufen ist. In einer 
Meriokratie häten alle beachtet werden müssen, die in 
rranding-relevanten Bereichen beitragen und im Bereich Marketing, 
Webseiten und Dokumentation kommt nun mal die Masse von außerhalb Oracle.


Hier wurde nicht nur Demokratie sondern auch Meritokratie massiv missachtet.

Gruß,

André

-
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Re: [de-dev] Demokratie?

[Heinz W. Simoneit]

Hi

michael schrieb:
> Stefan Weigel schrieb:
>
>   
>> Die TDF bekommt erklärtermaßen eine meritokratische Verfassung, also
>> ausdrücklich keine Demokratie.
>>
>> 
> Dies wird in der Öffentlichkeit anders dargestellt:
>
> "Die Stiftung will aufgrund dieser Prinzipien demokratisch agieren."
>
> Quelle:
> http://www.pro-linux.de/news/1/16273/document-foundation-veroeffentlicht-manifest.html
>   
Verfasser:  Hans-Joachim Baader


Gruß
Heinz


-- 
Have a nice time!


-
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[de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[michael]

Die OpenRheinRuhr ist eine Messe mit Kongress rund um das Thema "Freie
Software". Die OpenRheinRuhr 2010 findet am 13. und 14. November im
Rheinischen Industriemuseum in Oberhausen statt.

http://openrheinruhr.de/

Seit längerem hat das OpenOffice.org-Projekt dort einen Stand angemeldet.

Wie nun aus Veranstalterkreisen zu erfahren war, wird auch LibreOffice
dort mit einem eigenen Stand dort vertreten sein.

Aus gegebenem Anlass bitten Mechtilde und ich daher um Eure
ausdrückliche Mitteilung, wenn Ihr Standdienst an unserem
OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 zu übernehmen bereit seid.

Gruß
Michael

P.S.: Den LibreOffice-Stand hat übrigens "unsere" Co-Lead Jacqueline
über ihren openoffice.org-Mailaccount nachgefragt.

-
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Re: [de-dev] Vorschlag: Nichtveröffentlichung LO 3.3

[Stefan Weigel]

Hallo Michael,

Am 30.10.2010 12:02, schrieb michael:

> Das Du und andere sich treu bleiben wollen, ist gut und richtig, darf
> aber nicht zu einer verzerrten Wahrnehmung und Darstellung der Realität
> führen.

Wahrscheinlich ist es unsinnig, wenn zwei, die die Realität
unterschiedlich wahrnehmen, darüber diskutieren, wer von beiden die
Realität "richtig" wahrnimmt. ;-)

Gruß

Stefan

-
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[de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[michael]

Die OpenRheinRuhr ist eine Messe mit Kongress rund um das Thema "Freie
Software". Die OpenRheinRuhr 2010 findet am 13. und 14. November im
Rheinischen Industriemuseum in Oberhausen statt.

http://openrheinruhr.de/

Seit längerem hat das OpenOffice.org-Projekt dort einen Stand angemeldet.

Wie nun aus Veranstalterkreisen zu erfahren war, wird auch LibreOffice
dort mit einem eigenen Stand dort vertreten sein.

Aus gegebenem Anlass bitten Mechtilde und ich daher um Eure
ausdrückliche Mitteilung, wenn Ihr Standdienst an unserem
OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 zu übernehmen bereit seid.

Gruß
Michael



-
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Re: [de-dev] Demokratie?

[michael]

Hallo André,

André Schnabel schrieb:
> Moin,
> 
> Dies wird in der Öffentlichkeit anders dargestellt:
>> "Die Stiftung will aufgrund dieser Prinzipien demokratisch agieren."
>>
>> Quelle:
>> http://www.pro-linux.de/news/1/16273/document-foundation-veroeffentlicht-manifest.html
>>
> 
> Du kennst aber schon den Unterschied zwischen Original-Aussagen und
> journalistischer Interpretation?
> 
> "It is an independent self-governing meritocratic Foundation"
> 
> Quelle:
> http://www.documentfoundation.org/
> 
> Langsam wird es ein bisschen lächerlich.
> 

Da Du im Artikel namentlich erwähnt wirst, hättest Du das unschwer in
den Kommentaren zum Artikel richtig stellen können.

Hast Du aber nicht!

Dabei ist Dir doch durchaus die eine oder andere Nachricht oder der eine
oder andere Kommentar auf Pro-Linux einen Kommentar wert.

Gruß
Michael



-
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Re: [de-dev] Demokratie?

[André Schnabel]

Hi Michael,

Am 30.10.2010 13:08, schrieb michael:


Da Du im Artikel namentlich erwähnt wirst, hättest Du das unschwer in
den Kommentaren zum Artikel richtig stellen können.

Hast Du aber nicht!


Wow - wie böse von mir. Ich habe einem Journalisten zugebilligt, dass er 
seinen Text verfassen darf, ohne dass ich ich daran rummäkel.


Aber nach deiner Logik ist dann ja auch das die tatsächliche Wahrheit 
(weil Oracle bei keiner einzigen der entsprechenden Meldungen einen 
Kommentar hinterlassen hat).

http://www.pro-linux.de/news/1/16294/oracle-laedt-libreoffice-mitglieder-aus-dem-openoffice-rat-aus.html

Sorry, aber ich sehe in solchen "Diskussionen", wie du sie zur Zeit 
führst echt keinen Sinn mehr.


Gruß,

André


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Re: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[Florian Effenberger]

Michael,

michael wrote on 2010-10-30 12.39:

P.S.: Den LibreOffice-Stand hat übrigens "unsere" Co-Lead Jacqueline
über ihren openoffice.org-Mailaccount nachgefragt.


ohne inhaltlich darauf eingehen zu wollen: Bitte lasst uns (und damit 
meine ich alle, nicht nur dich!) dieses Hauen und Stechen sein. Das 
bringt niemandem etwas.


Möge jeder die Richtung einschlagen, die er für richtig hält. Mit solch 
unkonstruktiven Beiträgen tun wir uns jedoch nur gegenseitig weh - und 
da wir uns, so denke ich, alle einig sind, dass die persönlichen 
Beziehungen nicht leiden sollen, führt uns das nicht weiter.


Danke fürs Zuhören.

Flo

--
Florian Effenberger 
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Re: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[Alexander Fritz]

On Sat, 30 Oct 2010 13:43:55 +0200, Florian Effenberger 
 wrote:

Michael,

michael wrote on 2010-10-30 12.39:

P.S.: Den LibreOffice-Stand hat übrigens "unsere" Co-Lead Jacqueline
über ihren openoffice.org-Mailaccount nachgefragt.


ohne inhaltlich darauf eingehen zu wollen: Bitte lasst uns (und damit
meine ich alle, nicht nur dich!) dieses Hauen und Stechen sein. Das
bringt niemandem etwas.

Möge jeder die Richtung einschlagen, die er für richtig hält. Mit
solch unkonstruktiven Beiträgen tun wir uns jedoch nur gegenseitig 
weh
- und da wir uns, so denke ich, alle einig sind, dass die 
persönlichen

Beziehungen nicht leiden sollen, führt uns das nicht weiter.


+1


Danke fürs Zuhören.

Flo


--
Alexander Fritz

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Re: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[Raphael Bircher]

 Hallo Michael

Am 30.10.10 12:41, schrieb michael:

Die OpenRheinRuhr ist eine Messe mit Kongress rund um das Thema "Freie
Software". Die OpenRheinRuhr 2010 findet am 13. und 14. November im
Rheinischen Industriemuseum in Oberhausen statt.

http://openrheinruhr.de/

Seit längerem hat das OpenOffice.org-Projekt dort einen Stand angemeldet.

Wie nun aus Veranstalterkreisen zu erfahren war, wird auch LibreOffice
dort mit einem eigenen Stand dort vertreten sein.
Bist du sicher ob der LibreOffice Stand paralell geplant ist. Bedenke, 
die LO Leute glauben ja immer noch ein Projekt zu sein, von daher kann 
es für sie evtl. nicht abwägig sein, den OOo Stand einfach in einen LO 
Stand umzuwandeln. ;-)


Gruss Raphael

--
My private Homepage: http://www.raphaelbircher.ch/

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Re: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[Florian Effenberger]

Raphael,

Raphael Bircher wrote on 2010-10-30 13.51:

Bist du sicher ob der LibreOffice Stand paralell geplant ist. Bedenke,
die LO Leute glauben ja immer noch ein Projekt zu sein, von daher kann
es für sie evtl. nicht abwägig sein, den OOo Stand einfach in einen LO
Stand umzuwandeln. ;-)


meine Bitte gilt auch für dich. Lasst uns sachlich bleiben - solche 
Stacheleien führen zu gar nichts.


Danke.

Flo

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Florian Effenberger 
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Re: [de-dev] Demokratie?

[michael]

André Schnabel schrieb:

> Sorry, aber ich sehe in solchen "Diskussionen", wie du sie zur Zeit
> führst echt keinen Sinn mehr.
> 
Da Ihr Euch nicht nur in der Diskussion um das CA als recht
beratungsresistent erwiesen habt, beginne ich mich langsam zu fragen, ob
Diskussionen mit Euch überhaupt noch Sinn machen.

An irgendwelchen gemeinsamen Zielen und Ergebnissen orientiert, scheinen
mir die Diskussionen schon seit längerem nicht mehr zu sein.

Man muss den Eindruck gewinnen, dass Ihr Euer Ding um jeden Preis _so_
durchziehen wollt, wie Ihr Euch das anfänglich ausgedacht habt -
unabhängig davon, was andere dazu denken und sagen. Fehler zugestehen
ist nach Eurer Ansicht wohl auch ausschließlich Sache der anderen.

Damit schafft Ihr es jedoch mit Sicherheit, Leute zu vergraulen, für die
die Gründung der Foundation gut und richtig gewesen ist, jedoch in
kritischer Solidarität die Gefahr sehen, dass die bisherige Politik und
Strategie der Gründer und ihrer Gefolgsleute zu einer Verfehlung der
Ziele, die mit der Gründung verfolgt wurden, führen könnte.

Die Spaltung der Community habt Ihr praktisch schon erreicht und tut
derzeit alles, diese zu zementieren (Ach ja - ich vergaß, Ihr seid ja
_die_ Community).

Auch wenn Ihr es wahrscheinlich von mir nicht hören wollt:
Sture Überheblichkeit ist der sicherste Weg, ein Projekt an die Wand zu
fahren.

Gruß
Michael




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Re: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[André Schnabel]

Moin,

Am 30.10.2010 13:51, schrieb Raphael Bircher:

 Hallo Michael

Am 30.10.10 12:41, schrieb michael:

Die OpenRheinRuhr ist eine Messe mit Kongress rund um das Thema "Freie
Software". Die OpenRheinRuhr 2010 findet am 13. und 14. November im
Rheinischen Industriemuseum in Oberhausen statt.

http://openrheinruhr.de/

Seit längerem hat das OpenOffice.org-Projekt dort einen Stand 
angemeldet.


Wie nun aus Veranstalterkreisen zu erfahren war, wird auch LibreOffice
dort mit einem eigenen Stand dort vertreten sein.
Bist du sicher ob der LibreOffice Stand paralell geplant ist. Bedenke, 
die LO Leute glauben ja immer noch ein Projekt zu sein, von daher kann 
es für sie evtl. nicht abwägig sein, den OOo Stand einfach in einen LO 
Stand umzuwandeln. ;-)


Höhrt doch mal einfach mit dem Unsinn auf.

Ich steh nächste Woche auch an einem OOo-Stand, verteile OOo Flyer, OOo 
Broschüren rede über OOo, mach aber auch nen Vortrag zu LibO und TDF. 
Neben den OOo Materialien habe ich auch ein LibO-Banner. Mit mir 
zusammen ist Martin am Stand (der den sowieso organisiert hat) und er 
macht nen OOo-Workshop. Wir beide haben damit überhaupt kein Problem, 
das alles *gemeinsam* zu tun.


Leute .. das geht, da gibt es keinen Interessenskonflikt - zumindest 
nicht, solang er permanent dahergeredet wird.


Gruß,

André

-
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Re: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[michael]

Raphael Bircher schrieb:

> Bist du sicher ob der LibreOffice Stand paralell geplant ist. Bedenke,
> die LO Leute glauben ja immer noch ein Projekt zu sein, von daher kann
> es für sie evtl. nicht abwägig sein, den OOo Stand einfach in einen LO
> Stand umzuwandeln. ;-)
> 
Das wird nicht möglich sein, da ich hierzu die Veranstalter zu gut kenne.

Es wird definitv zwei Stände geben (was ich insoweit nicht falsch finde,
da es - und zwar nicht auf Initiative der OpenOffice.org-Community - der
Öffentlichkeit deutlich macht, wie der Stand der Dinge ist).

Gruß
Michael


-
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Re: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[Mechtilde]

Hallo André,

aber jetzt haben wir die Situation, dass es *zwei* von verschiedenen
Personen angemeldete Stände gibt.

Und in der Anmeldung wird ausdrücklich auf den schon seit längerem
angemeldeten Bezug genommen.

Da wird also nichts "dahergeredet". Es werden Fakten geschaffen.

Gruß

Mechtilde



Am 30.10.2010 13:59, schrieb André Schnabel:
> Moin,
> 
> Am 30.10.2010 13:51, schrieb Raphael Bircher:
>>  Hallo Michael
>>
>> Am 30.10.10 12:41, schrieb michael:
>>> Die OpenRheinRuhr ist eine Messe mit Kongress rund um das Thema "Freie
>>> Software". Die OpenRheinRuhr 2010 findet am 13. und 14. November im
>>> Rheinischen Industriemuseum in Oberhausen statt.
>>>
>>> http://openrheinruhr.de/
>>>
>>> Seit längerem hat das OpenOffice.org-Projekt dort einen Stand
>>> angemeldet.
>>>
>>> Wie nun aus Veranstalterkreisen zu erfahren war, wird auch LibreOffice
>>> dort mit einem eigenen Stand dort vertreten sein.
>> Bist du sicher ob der LibreOffice Stand paralell geplant ist. Bedenke,
>> die LO Leute glauben ja immer noch ein Projekt zu sein, von daher kann
>> es für sie evtl. nicht abwägig sein, den OOo Stand einfach in einen LO
>> Stand umzuwandeln. ;-)
> 
> Höhrt doch mal einfach mit dem Unsinn auf.
> 
> Ich steh nächste Woche auch an einem OOo-Stand, verteile OOo Flyer, OOo
> Broschüren rede über OOo, mach aber auch nen Vortrag zu LibO und TDF.
> Neben den OOo Materialien habe ich auch ein LibO-Banner. Mit mir
> zusammen ist Martin am Stand (der den sowieso organisiert hat) und er
> macht nen OOo-Workshop. Wir beide haben damit überhaupt kein Problem,
> das alles *gemeinsam* zu tun.
> 
> Leute .. das geht, da gibt es keinen Interessenskonflikt - zumindest
> nicht, solang er permanent dahergeredet wird.
> 
> Gruß,
> 
> André
> 
> -
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> 
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Re: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[michael]

Hallo Andre,

André Schnabel schrieb:

> 
> Höhrt doch mal einfach mit dem Unsinn auf.
> 
> Ich steh nächste Woche auch an einem OOo-Stand, verteile OOo Flyer, OOo
> Broschüren rede über OOo, mach aber auch nen Vortrag zu LibO und TDF.
> Neben den OOo Materialien habe ich auch ein LibO-Banner. Mit mir
> zusammen ist Martin am Stand (der den sowieso organisiert hat) und er
> macht nen OOo-Workshop. Wir beide haben damit überhaupt kein Problem,
> das alles *gemeinsam* zu tun.
> 
> Leute .. das geht, da gibt es keinen Interessenskonflikt - zumindest
> nicht, solang er permanent dahergeredet wird.
> 

Dein Engagement für OpenOffice.org auf einer kommenden Veranstaltung ist
gut und schön und richtig.

Fakt ist jedoch, dass der LibreOffice-Stand auf der OpenRheinRuhr von
Jacqueline angemeldet wurde, ohne dass mit denen Kontakt aufgenommen
wurde, die den dortigen OpenOffice.org-Stand organisieren.

Ein gemeinsamer Stand auf der OpenRheinRuhr war offensichtlich niemals
ernsthaft angedacht worden.

Hättest Du oder Florian den Stand angemeldet, hätte ich den Anmelder
überhaupt nicht erwähnt.

Das Verhalten von Jacqueline muss ich jedoch als eine Provokation
empfinden, die ich der Community nicht vorenthalten wollte.

Gruß
Michael





-
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[de-dev] Tester für OpenOffice.org 3.3.0 rc3 gesuch t

[Mechtilde]

Hallo @all,

Die Version OpenOffice.org 3.3.0 RC3 ist auf den Mirrors
verteilt.

Es werden tatkräftige Helfer für die Freigabetests gesucht.

Dazu gibt es wieder eine Wiki-Seite. es können sich für die angegeben
Plattformen gerne mehrere Tester eintragen.
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/3.3_Release_Test

Dazu tragt euch direkt im Wiki ein oder meldet euch hier auf der Liste,
wenn ihr bei den Tests mithelfen wollt. Immer Plattform und Bereich und
euren OpenOffice.org-Name angeben, den ihr testen wollt.

Dann kann ich die entsprechenden TCM-Tests zuweisen.

Bitte tragt auch Zwischenergebnisse ins Wiki ein. Dann ist ersichtlich,
welche Tests noch notwendig sind


Für allfällige Fragen, bitte meldet euch auf der Liste q...@de.openoffice
oder im IRC.

Grüße

Mechtilde








signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Re: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[Andreas Mantke]

Hallo Michael, *,

Am Samstag, 30. Oktober 2010, 14:15:47 schrieb michael:
(...)
> Hättest Du oder Florian den Stand angemeldet, hätte ich den Anmelder
> überhaupt nicht erwähnt.
> 
> Das Verhalten von Jacqueline muss ich jedoch als eine Provokation
> empfinden, die ich der Community nicht vorenthalten wollte.

hast Du noch mehr Benzin in der Garage? Kannst Du Deinen persönlichen Ärger, 
dass 
nicht alles so läuft, wie Du es Dir vorstellst, zu Hause lassen.

Es wäre schön, wenn jeder auf dem Weg, den er für den richtigen hält, geht und 
seine 
Arbeiten erledigt. Die Argumente und Meinungen sind hier ausreichend 
ausgetauscht. 
Welcher Weg der richtige / erfolgreichere ist, wird die Zukunft zeigen.

In der Hoffnung auf einen nun ruhigen Restsonnabend
Andreas

-
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Re: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[michael]

Andreas Mantke schrieb:

> 
> hast Du noch mehr Benzin in der Garage? Kannst Du Deinen persönlichen Ärger, 
> dass 
> nicht alles so läuft, wie Du es Dir vorstellst, zu Hause lassen.

Ja ich habe noch genug Benzin da, um den Waldbrand mit Feuer bekämpfen
zu können.

Es geht hier nicht um meinen persönlichen Ärger (Du wirst sicherlich
bemerkt haben, dass ich im Posting an die Users-Liste das postskriptum
bewußt weggelassen habe), sondern um ein Verhalten, welches ich nur als
zerstörerisch ansehen kann.

Während Jaqueline hinter dem Rücken der Organisatoren des
OpenOffice.org-Standes einen zweiten Stand für LibreOffice anmeldet,
ohne auch nur mit den Organisatoren des OpenOffice.org-Standes Kontakt
aufgenommen zu haben, geschweige denn mitzuteilen, mit welchen Helfern
für den OpenOffice.org-Stand aufgrund dieses Umstandes eher nicht (mehr)
gerechnet werden kann, schwärmt Andre in Kenntnis dieses Umstandes der
Community vor, wie gut man doch an einem Stand zusammenarbeiten kann und
beteuert (zum wiederholten Male), dass es einen Interessengegensatz
nicht gäbe.

Das kann ich nur als "doppelzüngig" werten.

Das wiederum sollte die Community wissen, damit sich jeder selbst ein
Bild machen und dann die bald wohl notwendigen Entscheidungen treffen kann.

Warum fürchtet Ihr die öffentliche Mitteilung von unbestreitbaren Fakten?
> 
> Es wäre schön, wenn jeder auf dem Weg, den er für den richtigen hält, geht 
> und seine 
> Arbeiten erledigt. Die Argumente und Meinungen sind hier ausreichend 
> ausgetauscht. 
> Welcher Weg der richtige / erfolgreichere ist, wird die Zukunft zeigen.
> 

Wenn dies in klarer, offener und ehrlicher Weise geschähe, wäre ich der
Letzte, der Euch meinen Respekt oder meine Unterstützung versagte.

Nur werdet Ihr Verständnis dafür haben müssen, dass ich mich weder
"verarschen", noch durch unfairen Wettbewerb in der Arbeit für
OpenOffice.org behindern lassen werde. Wenn ich den Eindruck habe, dass
einige ihre Stellung, die sie in der OpenOffice.org-Community haben,
ausnutzen, um LibreOffice in einer Weise zu fördern, die Schaden für
OpenOffice.org in Kauf nimmt, werde ich dies in der gebotenen Form
weiterhin der Community zur Kenntnis geben.

Dabei werde ich mich weiterhin zunächst um Sachlichkeit bemühen, bei
persönlichen Angriffen aber auch "kein Blatt vor den Mund nehmen".

Diese Ehrlichkeit hat die Community verdient und werdet Ihr ertragen müssen.

Gruß
Michael


-
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Re: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[Florian Effenberger]

Michael,

michael wrote on 2010-10-30 16.02:

Dabei werde ich mich weiterhin zunächst um Sachlichkeit bemühen, bei
persönlichen Angriffen aber auch "kein Blatt vor den Mund nehmen".

Diese Ehrlichkeit hat die Community verdient und werdet Ihr ertragen müssen.


bei all dem Ärger, sei er nun begründet oder unbegründet, kann ich nur 
nochmals wiederholen:


So kommen wir nicht weiter. Mit gegenseitigen Sticheleien, Vorwürfen und 
persönlichen Animositäten schaden wir uns nicht nur "professionell", 
sondern auch privat. Und das will keiner. Weder das eine, noch das andere.


Es ist Wochenende, also lasst uns alle mal tief durchatmen. Denn *DAS* 
hat die Community verdient.


Flo

--
Florian Effenberger 
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Re: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[André Schnabel]

Hi,

Am 30.10.2010 16:02, schrieb michael:


Wenn dies in klarer, offener und ehrlicher Weise geschähe, wäre ich der
Letzte, der Euch meinen Respekt oder meine Unterstützung versagte.


Du warst der erste, der hier auf der Liste davon ausgegangen ist, dass 
verschiedene Leute ihr Amt ruhen lassen, ohne vorher mit denjenigen 
gerede zu haben, oder deren Meinung eingeholt zu haben.


Ich fand einige Mails von dir diesbezüglich als arg respektlos. Genauso 
wie ich es respektlos finde, hier anderen Unehrlichkeit oder "verzerrte 
Wahrnehmung der Realität" vorzuwerfen, ohne die eigenen Wahrnehmung zu 
reflektieren.


Meine ganz persönliche Meinung im Moment: es gibt Listen, auf denen wird 
konstruktiv gearbeitet, dort werden Probleme gelöst, dort wird geplant, 
wie eine Community in Zukunft besser arbeiten kann. Auf d...@de.ooo 
scheint das im Moment nicht möglich zu sein, weil ein paar Leute lieber 
Schlammschlacht treiben (auch wenn sie das anders nennen).


Gruß,

André

-
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[de-dev] Re: OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[Felix Blaschke]

michael  openoffice.org> writes:
>
  ↑(also klein(geschrieben)-michael ohne Nachnahmen)

> Andreas Mantke schrieb:
>> (...)
> Ja ich habe noch genug Benzin da, um den Waldbrand mit Feuer bekämpfen
> zu können.
> (...) 

Was du seit Tagen auf dieser Liste schreibst
und dabei openoffice.org-Adresse verwendest, ist zum davon laufen.
Vor allem wirf es ein sehr schlechtes Licht auf OOo.

Mir wäre es unter diesen Umständen peinlich bzw. undenkbar 
auf einer Messe neben/mit dir am gleichen Stand auszuhelfen.

Weil ich mich nicht der Gefahr aussetzen möchte,
von den Besuchern in der gleichen gedanklichen/emotionalen Ecke
vermutet zu werden,
in die du dich mit einer unglaublichen Sturheit manövriers.


Neben dem klein(geschriebenen)-michael ohne Nachnaman
existiert bestimmt ein großer Michael Stehmann (der zu seinem Nachnamen
steht) und sich erwachsen behenmen kann.
Halte ihn nicht klein. Tue ihm etwas Gutes, gib ihm eine Chance!




-
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Re: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[Heinz W. Simoneit]

Hi *,

Florian Effenberger schrieb:
> Michael,
>
> michael wrote on 2010-10-30 12.39:
>> P.S.: Den LibreOffice-Stand hat übrigens "unsere" Co-Lead Jacqueline
>> über ihren openoffice.org-Mailaccount nachgefragt.
>
> ohne inhaltlich darauf eingehen zu wollen: Bitte lasst uns (und damit
> meine ich alle, nicht nur dich!) dieses Hauen und Stechen sein. Das
> bringt niemandem etwas.
>
> Möge jeder die Richtung einschlagen, die er für richtig hält. Mit
> solch unkonstruktiven Beiträgen tun wir uns jedoch nur gegenseitig weh
> - und da wir uns, so denke ich, alle einig sind, dass die persönlichen
> Beziehungen nicht leiden sollen, führt uns das nicht weiter.

ich nehme an, selbst michael ist der Begriff   _*Plonk*_   bekannt...

Heinz
 
-- 
Have a nice time!


-
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Re: [de-dev] Re: OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[wolfgang pechlaner]

Hallo Felix
Am 30.10.2010 16:36, schrieb Felix Blaschke:

michael  openoffice.org>  writes:



   ↑(also klein(geschrieben)-michael ohne Nachnahmen)

mein Name erscheint auf der Liste auch klein



Andreas Mantke schrieb:

(...)

Ja ich habe noch genug Benzin da, um den Waldbrand mit Feuer bekämpfen
zu können.
(...)


Was du seit Tagen auf dieser Liste schreibst
und dabei openoffice.org-Adresse verwendest, ist zum davon laufen.
Vor allem wirf es ein sehr schlechtes Licht auf OOo.


Es geht jetzt nicht um den Inhalt, sondern um den Ton

Mir wäre es unter diesen Umständen peinlich bzw. undenkbar
auf einer Messe neben/mit dir am gleichen Stand auszuhelfen.

Weil ich mich nicht der Gefahr aussetzen möchte,
von den Besuchern in der gleichen gedanklichen/emotionalen Ecke
vermutet zu werden,
in die du dich mit einer unglaublichen Sturheit manövriers.


Neben dem klein(geschriebenen)-michael ohne Nachnaman
existiert bestimmt ein großer Michael Stehmann (der zu seinem Nachnamen
steht) und sich erwachsen behenmen kann.
Halte ihn nicht klein. Tue ihm etwas Gutes, gib ihm eine Chance!

Bitte lieber Felix, bleibe sachlich. Hätte nicht gedacht, das ich 
Michael verteidigen muss. Aber deine Angriffe sind weit unter der 
Gürtellinie. Du machst mit diesem Posting dem TDF kein gutes Bild.


Grüße
Wolfgang
(der auch für TDF ist)

-
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Re: [de-dev] Demokratie?

[Heinz W. Simoneit]

*plonk*

michael schrieb:
> Hallo André,
>
> André Schnabel schrieb:
>   
>> Moin,
>>
>> Dies wird in der Öffentlichkeit anders dargestellt:
>> 
>>> "Die Stiftung will aufgrund dieser Prinzipien demokratisch agieren."
>>>
>>> Quelle:
>>> http://www.pro-linux.de/news/1/16273/document-foundation-veroeffentlicht-manifest.html
>>>
>>>   
>> Du kennst aber schon den Unterschied zwischen Original-Aussagen und
>> journalistischer Interpretation?
>>
>> "It is an independent self-governing meritocratic Foundation"
>>
>> Quelle:
>> http://www.documentfoundation.org/
>>
>> Langsam wird es ein bisschen lächerlich.
>>
>> 
> Da Du im Artikel namentlich erwähnt wirst, hättest Du das unschwer in
> den Kommentaren zum Artikel richtig stellen können.
>
> Hast Du aber nicht!
>
> Dabei ist Dir doch durchaus die eine oder andere Nachricht oder der eine
> oder andere Kommentar auf Pro-Linux einen Kommentar wert.
>
> Gruß
> Michael
>
>
>
> -
> To unsubscribe, e-mail: dev-unsubscr...@de.openoffice.org
> For additional commands, e-mail: dev-h...@de.openoffice.org
>
>
>   

-- 
Have a nice time!


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Re: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[Heinz W. Simoneit]

Hi *,

Florian Effenberger schrieb:
> Michael,
>
> michael wrote on 2010-10-30 12.39:
>> P.S.: Den LibreOffice-Stand hat übrigens "unsere" Co-Lead Jacqueline
>> über ihren openoffice.org-Mailaccount nachgefragt.
>
> ohne inhaltlich darauf eingehen zu wollen: Bitte lasst uns (und damit
> meine ich alle, nicht nur dich!) dieses Hauen und Stechen sein. Das
> bringt niemandem etwas.
>
> Möge jeder die Richtung einschlagen, die er für richtig hält. Mit
> solch unkonstruktiven Beiträgen tun wir uns jedoch nur gegenseitig weh
> - und da wir uns, so denke ich, alle einig sind, dass die persönlichen
> Beziehungen nicht leiden sollen, führt uns das nicht weiter.

ich nehme an, selbst michael ist der Begriff   _*Plonk*_   bekannt...

Heinz
 -- Have a nice time!



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Re: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[Heinz W. Simoneit]

_*plonk*_

Raphael Bircher schrieb:
>  Hallo Michael
>
> Am 30.10.10 12:41, schrieb michael:
>> Die OpenRheinRuhr ist eine Messe mit Kongress rund um das Thema "Freie
>> Software". Die OpenRheinRuhr 2010 findet am 13. und 14. November im
>> Rheinischen Industriemuseum in Oberhausen statt.
>>
>> http://openrheinruhr.de/
>>
>> Seit längerem hat das OpenOffice.org-Projekt dort einen Stand
>> angemeldet.
>>
>> Wie nun aus Veranstalterkreisen zu erfahren war, wird auch LibreOffice
>> dort mit einem eigenen Stand dort vertreten sein.
> Bist du sicher ob der LibreOffice Stand paralell geplant ist. Bedenke,
> die LO Leute glauben ja immer noch ein Projekt zu sein, von daher kann
> es für sie evtl. nicht abwägig sein, den OOo Stand einfach in einen LO
> Stand umzuwandeln. ;-)
>
> Gruss Raphael
>

-- 
Have a nice time!


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Re: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[Heinz W. Simoneit]

Hi michael, *,

michael schrieb:

ich übernehme mal aus einer ganz anderen ML:

Was ist das für ein Kraut, das du da rauchst?

Heinz

-- 
Have a nice time!


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Re: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[wolfgang pechlaner]

Hi @all,
Langsam stört mich dieser Ton, der hier getätigt wird.
Ein Untergriff folgt dem anderem.
Bitte Bitte, etwas Zurückhaltung.
wolfgang

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[de-dev] Ich habe etwas gegen Openoffice.org

[Volker Heggemann]

Hallo Liste.

Ich rege mal diese 2 Threads an, in der man seine mehr oder weniger 
persönliche Meinung bzgl. Openoffice /Libreoffice kund tun kann.
Macht regen Gebrauch davon.  Dann kann ich wenigstens einen 
Mailfilter dafür setzten.


Gruß
Volker

-
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[de-dev] Ich habe etwas gegen LibreOffice

[Volker Heggemann]

Hallo Liste.

Ich rege mal diese 2 Threads an, in der man seine mehr oder weniger 
persönliche Meinung bzgl. Openoffice /Libreoffice kund tun kann.
Macht regen Gebrauch davon.  Dann kann ich wenigstens einen 
Mailfilter dafür setzten.


Gruß
Volker

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Re: [de-dev] Ich habe etwas gegen Openoffice.org

[wolfgang pechlaner]

Hallo Volker,
Am 30.10.2010 18:24, schrieb Volker Heggemann:

Hallo Liste.

Ich rege mal diese 2 Threads an, in der man seine mehr oder weniger
persönliche Meinung bzgl. Openoffice /Libreoffice kund tun kann.
Macht regen Gebrauch davon. Dann kann ich wenigstens einen Mailfilter
dafür setzten.

Mir hat der Vortrag von Michael Bemmer sooo gereicht, war so sauer, dass 
ich mit der 3.3 meine Arbeit an OOo einstellen werde.

So eine Verhöhnung der Community habe ich noch selten erlebt.
Grüße
wolfgang

-
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[de-dev] Bitte lasst mal die Sticheleien (was: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen)

[Thomas Hackert]

Hallo Florian, *,
On Sat, Oct 30, 2010 at 04:16:03PM +0200, Florian Effenberger wrote:
> michael wrote on 2010-10-30 16.02:
> >Dabei werde ich mich weiterhin zunächst um Sachlichkeit bemühen, bei
> >persönlichen Angriffen aber auch "kein Blatt vor den Mund nehmen".
> >
> >Diese Ehrlichkeit hat die Community verdient und werdet Ihr ertragen müssen.
> 
> bei all dem Ärger, sei er nun begründet oder unbegründet, kann ich
> nur nochmals wiederholen:
> 
> So kommen wir nicht weiter. Mit gegenseitigen Sticheleien, Vorwürfen
> und persönlichen Animositäten schaden wir uns nicht nur
> "professionell", sondern auch privat. Und das will keiner. Weder das
> eine, noch das andere.

+1! Auch ich finde die Sticheleien hier auf der Liste mittlerweile
ziemlich grenzwertig, so dass ich mich frage, ob ich hier die Liste
nicht bald aus dem Abo werfen soll ... :(

> Es ist Wochenende, also lasst uns alle mal tief durchatmen. Denn
> *DAS* hat die Community verdient.

Ja bitte :)
Danke für deine weisen Worte und in der Hoffnung auf ein noch
ruhiges WE hier auf der Liste
Thomas.

-- 
Love and scandal are the best sweeteners of tea.

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Re: [de-dev] OpenOffice.org-Stand auf der OpenRheinRuhr 2010 in Oberhausen

[Guenter Marxen]

Hallo,

bisher habe ich nur mitgelesen und bedauert, wie "das eine, einzige 
Projekt" beschädigt wird.


Vieles hatte schon deprimierend niedriges Niveau. Sachliches wurde 
kräftig mit persönlichen Angriffen gemischt bzw. "gepfeffert".


Die u.a. Frage (absichtlich ungekürzt zitiert) überschreitet für mich 
aber jede akzeptable Grenze!


Leider werden Beiträge wie die von Florian Effenberger und Mathias Bauer 
nicht bzw. kaum beachtet.


Am 30.10.2010 17:29, schrieb Heinz W. Simoneit:

Hi michael, *,

michael schrieb:

ich übernehme mal aus einer ganz anderen ML:

Was ist das für ein Kraut, das du da rauchst?

Heinz


--
Mit freundlichen Grüßen

Günter Marxen


-
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Re: [de-dev] Demokratie?

[Salvalaggio Marino]

Hallo Andreas, liebe Freunde

ich muss mich schon ein wenig wundern -
seid Ihr wirklich so Blauäugig oder ist es Euch einerlei was mit Eurer 
Hände Arbeit geschieht?


Wie kommt Ihr bloss dazu zu glauben, dass die Initianten dieser "Fork" 
oder was immer das ist, nur edle Ziele verfolgen. Sind alle diese 
vertrauenswürdig, ich denke die Meisten sind es - aber alle (leider) 
bestimmt nicht. Denkt daran, einer, am richtigen (falschen) Ort tätig, 
kann genügen, um das ganze zum scheitern zu bringen.
Ich will hier niemandem irgend etwas unterstellen, ist auch schlicht 
nicht möglich! Ich frage mich nur, welches Motiv den Einzelnen für sein 
Tun antreibt. Aus meiner Lebenserfahrung weiss ich, dass es nicht mal 
ausreicht eine Person persönlich zu kennen, um sicher zu sein nicht 
betrogen zu werden. Die meisten Betrüger leben meist gleich nebenan, 
nennen sich gute Freunde und sind dabei dich über den Tisch zu ziehen.


Leider ist es offensichtlich, dass eben nicht alle, auch hier im Forum 
nicht, nur aus eitler Freude mit tun.
Ich nehme an, dass an die 80...90% wirklich dadurch motiviert sind, dass 
das Ziel, die beste Office-Software zu erarbeiten, im Vordergrund steht. 
Aber was ist mit den Anderen? Welche Ziele verfolgen diese? Wie viele 
Softwarefirmen, sind durch ihre Mitarbeiter (im Auftrag ihres 
Arbeitgebers) hier vertreten?


Nehmen wir mal an, dass das Ziel zu erreichen so weit fortgeschritten 
ist, dass ooo - oder LibO oder noch anders, die meist angewendete 
Office-Software ist. Glaub Ihr wirklich, dass die Geier ausbleiben und 
von Ferne zusehen? So leid mir das Ganze tut - so wird es bestimmt nicht 
kommen.


Als James Watt seine Dampfmaschine in die Welt setzte, hat er 
anschliessend den Rest seines Lebens damit verbracht, die Urheberrechte 
zu erstreiten. Historisch ist es noch heute ungewiss ob zu Recht oder 
nicht. Als Otto den Verbrennungsmotor erfunden hatte, ist für ihn nicht 
sehr viel übrig geblieben. Oder kennt Ihr ein Motorenwerk seines Namens?


Warum sitzen den in allen grossen Gesellschaften jene, die keine Skrupel 
haben aus dem Wirken Anderer, Millionengehälter zu kassieren. Seid Ihr 
wirklich überzeugt, dass die Menschheitsgeschichte in unserem Fall eine 
Ausnahme macht?

Ich kann diese Hoffnung, so schön es auch wäre, leider nicht teilen.

André Schnabel schrieb:


In OpenSource Projekten wird dafür in der Regel der Begriff 
"Meritokratie" benutzt (wird dabei aber etwas anders verstanden als 
der klassische Begriff für Regierungsformen).


Meritokratie im Sinne Freier Software projekte meint, dass denjenigen 
mehr Gewicht bei Entscheidungen gegeben wird, die bereits viel zum 
Projekt beigetragen haben. Wie das konkret bei TDF aussehen soll, ist 
gerade in Diskussion - wer das mitgestalten will, sollte sich am 
Besten auf disc...@documentfoundation.org einschreiben.


Klingt wirklich wunderschön - Meritokratie! Verdiente Herrschaft - nur 
wann, wo und wie wird die Messlatte für diese Herrschaft(en) festgelegt? 
Wer bestimmt welche Kriterien gewichtet werden? Sind das die 
"verdienten" Gründer der Stiftung, die "verdienten" Finanziers der 
Stiftung, die "verdienten" Programmierer des Forums? - ich weiss halt 
nicht so recht...


Im Ansatz der Meritokratie stand einst der Gedanke, dass via 
Intelligenz-Quotient gemessen werden könnte - als wenn die Intelligenz 
für Ehrlichkeit ein Massstab wäre na ja - lassen wir das.


(Zu "disc...@documentfoundation.org" möchte ich nur bemerken, dass es 
mich unsympathisch erreicht, dass mich, bevor ich weiss mit wem ich es 
zu tun habe, eine Spendenaufforderung auf der ersten Seite begrüsst! Es 
ist mir schon klar, dass es ohne Finanzen nicht geht aber bitte nicht 
gar so aggressiv! - /stört mich übrigens bei den meisten solche Seiten/)
Das auch OOo ist weitgehend meritokratisch organisiert (wobei 
Teilprojekte sich auch anders organisieren können .. warum auch nicht).


Dann wäre es evtl. sinnvoll, wenn Oracle daran mitarbeitet, eine 
Rechtslage herbeizuführen, die auch für Oracle günstig ist. Genau das 
tut Oracle aber erklärtermaßen nicht.



Was erwartest Du?

Soll sich Oracle durch eigenes Mitwirken die Butter vom Brot klauen 
lassen? So viel Idealismus wird es in der Geschäftsführung nicht mal 
ansatzweise geben. Dafür sind viel zu grosse Beträge geflossen! Die 
Juristen von Oracle werden sich hüten auch nur einen Finger in diese 
Richtung zu bewegen, sonst dürften die gleich den Hut nehmen müssen.


Das Günstigste für Oracle ist doch sicher, dass Abspalt- oder Autonomie 
-bestrebungen, in irgendwelche Richtung auch immer, versanden! So ist 
gewährleistet, dass die Idealisten weiter gratis mitarbeiten.


mit desillusionierendem Gruss
Marino


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