Re: [de-dev] Als Dankeschön für Open Of fice (moderierte Mail von Paula Albert)

[Andreas H.]

Hallo Bernhard,

wäre auch sehr froh, die aktuellen Listen per mail zugesendet zu 
bekommen. Ein anderer Weg wäre ja auch, sie auf rapidshare oder so zu legen.


Liebe Grüße

Andreas

-
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Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Mathias Bauer]

Jörg Schmidt wrote:

> hat Word Vorlagen - ja.
> arbeitet der Normaluser damit - eher nein
> warum?
> 
> IMHO weil die Vorlagen in Word zwar nicht substanziell schlechter sind
> als in Writer, aber das Hart-Formatierungs-Konzept im Mittelpunkt steht.

Ich sehe das anders. Benutzer arbeiten genau dann mit Vorlagen (Styles),
wenn sie kapieren, warum sie das tun sollten. Das wird nicht durch ein
geeignetes GUI-Design vermittelt ("wir haben nur Vorlagen - also nimm
sie"), sondern setzt eigenständiges Denken voraus. Wer diese
Denkleistung nicht erbringen will, wird es auch nicht tun, selbst wenn
du an jede Funktion im GUI, die Vorlagen verwendest, ein rotes
Schleifchen bindest.

Ich selbst verwende Styles auch nur, wenn ich's brauche. Weil ich weiß,
wofür sie gut sind und daher auch, wo sie nur Overhead erzeugen.

> Hat das Nachteile?
> Ja, denn der Nutzer wird nie versuchen zu erkunden wie Vorlagen
> funktionieren und wird letztlich mit dem Programm nicht wie mit einer
> Text*verarbeitung* arbeiten können, wird ineffektiv arbeiten.

"Ineffektiv" ist ein falscher Begriff. Wenn der Anwender sein Ziel auch
ohne Styles erreicht, ist das effektiv. Sicherlich kann man trefflich
darüber streiten, ob das denn auch effizient ist - aber auch das liegt
im Auge des Benutzers oder besser in dessen Denkweise. Wer sich nicht
bewusst mit den Vorteilen, die ihm Styles bieten können(!)
auseinandersetzt, für den ist ihre Benutzung ineffizient, denn sie
generiert einen zusätzlichen Level, den er nicht braucht. Er spart also
Arbeit und Zeit, wenn er sie nicht verwendet.

Wenn er später in Situationen kommt, wie die oft beschworene Situation
(s.u.) des Diplomarbeitsschreibers, der seine ganze Arbeit umformatieren
muss(?), dann lernt er was für's Leben. :-) Oder er hat sich vorher
schlau gemacht, was eigentlich als generelle Lebensmaxime durchaus
empfehlenswert ist.

> Haben wir nun trotzdem Verantwortung oder sollten wir diese empfinden?
> Nun - ich glaube ja. Wenn man weiß das der User selbst nur schwer zu
> Vorlagen findet, aber auch weiß das harte Formatierungen Probleme
> machen, sollte man dann nicht konzeptionell das Mögliche tun um den User
> an Vorlagen heranzuführen?

Das tut man aber nicht, indem man ihm die Werkzeuge wegnimmt, die er
benutzen will. Das tut man, indem man ihm zeigt oder erklärt, wie es
denn anders besser gehen könnte. Und selbst dann ist es immer noch der
Anwender, der entscheidet, ob er es braucht oder nicht.

> Kann es uns egal sein immer die Hilfeschreie zu hören 'ich muß morgen
> meine DA abgeben und wollte noch schnell umformatieren muß das jetzt
> aber per Hand machen'? Der User hat hier nur wenig Schuld, denn er hat
> ja darauf vertraut das wenn der Pinsel so zentral angeboten wird das
> keine 'Nebenwirkungen' auftreten, Nebenwirkungen die er zunächst
> garnicht abschätzen kann - und deshalb sollten wir uns darum bemühen.

Sorry, das ist so falsch wie uralt. Ein Programm kann dem Anwender nur
in den seltensten Fällen das Denken abnehmen. Wer darauf vertraut, ein
Dokument nachträglich per Pinsel umzuformatieren, dem ist nicht zu
helfen. Es ist eher so, dass diese Anwender überhaupt nicht daran
gedacht haben, dass sie möglicherweise mal was umformatieren müssten.
Und warum sollte ein solcher Anwender dann Styles verwenden? Es ist wie
überall: du kannst einem Anwender erst dann die Lösung schmackhaft
machen, wenn er das dazugehörige Problem verstanden hat. Im Falle von
Styles ist das dann IMHO fast ein Selbstgänger; Wer die
"Umformatierungsproblematik" verstanden hat, kommt fast von selbst zu
Styles (einen mindestens durchschnittlichen IQ vorausgesetzt). Und der
kann dann übrigens auch den Pinsel erfolgreich nutzen, da der auch
Styles kopiert. :-)

> 
>> Und ein
>> *fehlender* Pinsel kann unmöglich ein Qualitätsmerkmal sein.
> 
> 'OOo ohne Pinsel' stand für das konsequente Vorlagen-Konzept, 'OOo mit
> Pinsel' könnte es auch tun, tut es aber nicht. Und genau hier hat OOo
> eine Chance verspielt den Nutzer sanft zum Besseren zu leiten, das ist
> das Problem.

Ich glaube nicht, dass durch die Einführung des Pinsels die Anwender
weniger mit Styles arbeiten. Diese Entscheidung wird aus anderen Gründen
getroffen.

> Ersteres ist OK, nur Zweiteres ist keine Alleinfrage des Pinsels sondern
> damit werden Konzepte verwässert.

Was für ein großes Wort - ich glaube nicht, dass man ein "Konzept"
braucht, um einen zweiseitigen Brief zu schreiben. Wenn das so ist, dann
 macht das Programm was gravierend falsch.

Ich vergleiche das gerne mit dem Programmieren. Der Unterschied zwischen
dem "harten" und "weichen" Formatieren ist dabei für mich der zwischen
dem einfachen Basic-Programmierer und dem, der seine Programme plant und
designed.

Ich habe wie viele andere als Basic-Programmierer angefangen. Als ich
meinen ersten "richtigen" Computer (Atari ST) bekam, war es mir wichtig,
dass der auch ein prima und sehr komforables Basic hatte. Erst als meine
Programme größer wurden und eine längere Lebensdauer bekamen, erkann

Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Mathias Bauer]

Regina Henschel wrote:

> Wenn es wirklich ums Konzept ginge, dann dürfte die 
> Nummerierungsschaltfläche nicht in der jetzigen Weise arbeiten, sondern 
> müsste automatisch eine Vorlage benutzen oder eine Vorlage "unbenannte 
> Nummerierung" erzeugen und entsprechend müsste die Fett-Schaltfläche die 
> Vorlage "stark betont" benutzen oder eine Vorlage "unbenannte 
> Zeichenvorlage" erzeugen. Solches wäre technisch sicher möglich gewesen, 
> der Umsteiger hätte keinen Unterschied bemerkt und für OOo-Kenner läge 
> die Vorlage nur einen Klick entfernt. Statt dessen wurden aber harte 
> Formatierungen realisiert. OOo (und schon SO) waren daher von Anfang an 
> inkonsequent.

In diesem Punkt bin ich viel eher bereit, ein Problem zu erkennen. Ich
bin mit der "harten" Nummerierung auch nicht so glücklich. Aber auch
hier möchte ich auf meinen Blog verweisen und auf das dort kurz
skizzierte Verfahren mit den "automatic styles".

> Oder bei Tabellen. Wie lange gibt es schon den Ruf nach Tabellenvorlagen?

Ich rufe mit. :-)
Es ist aber durchaus etwas, was man nicht mal so eben nebenbei
implementiert. Und es muss auch wieder die von mir schon einmal erwähnte
Frage der Prioritäten erwähnt werden.

> Mich stört, dass manche Dinge zu hektisch und unüberlegt übernommen 
> wurden. Beispiel: nicht abschaltbarer Seitenbereich in Draw; völlig 
> überladener Arbeitsbereich in Impress; anderes Klickverhalten im 
> Arbeitsbereich als sonst; aufspringende Symbolleisten, die immer im Weg 
> sind oder angedockt das Dokument verrutschen; Einführung eines völlig 
> neuen Zeichenobjekte-Typs; Streichen von Features (etwa wie "Animation 
> entlang eines Pfades").

Ich kann hier nur für den Writer sprechen, sorry.

> Software wird nicht besser, wenn man nur Bug-Beseitigung betreibt. Da 
> ist ein ausgewogenes Maß zwischen neuen Features und Fehlerbeseitigung 
> erforderlich. Bitte nur nicht eine solche Hektik wie zur 2.0. Der 
> jetzige Weg beim neuen Chartmodul ist schon viel besser. 
> Zwischenversionen, die man ausprobieren kann, wo man Fehler und 
> Handhabungsdefizite schon im Vorfeld vor der Integration finden kann, wo 
> jetzt schon die Hilfetexte angepasst werden.

Unser neues Release Model, das wir nun schon seit einiger Zeit pflegen
("train model") zeigt IMHO, dass wir das auch erkannt haben.

Ciao,
Mathias

-- 
Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer
OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS
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Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Mathias Bauer]

Jasna Schulze wrote:

> Hallo Mathias,
> 
> Mathias Bauer schrieb:
>> Jasna Schulze wrote:
>>
>> Was ist daran so schlecht, wenn Umsteiger es leichter haben? Und gerade
>> der Pinsel ist ein Beispiel, dass man es den Umsteigern leichter machen
>> kann, ohne irgendwas zu verschlimmern. Für den kundigen Anwender tut er
>> nämlich das Gleiche wie die Gießkanne. Und die wirst du doch nicht
>> verteufeln wollen?
>>
>>   
> 
> Wie Du vielleicht mitbekommen hast, geht es nicht so sehr um den Pinsel 
> an sich.
> Er sugeriert, dass Formatvorlagen nicht mehr wichtig sind. Darum geht es.

Ich glaube, dass du hier unter Autosuggestion leidest. ;-)

> Zum gleichen Thema gehört auch die neue Veränderung, die im ersten 
> Beitrag  dieses Threads beschrieben wurde.

Das kann ich nicht erkennen. Dass Indents auch dann gelöscht werden,
wenn sie aus einer Vorlage stammen, ist IMHO ein Bug. Da hat jemand
nicht zu Ende gedacht. Alles andere hat mit Vorlagen erst einmal gar
nichts zu tun.

>> Ich halte den Pinsel für eine prima Idee 
> 
> Das glaube ich dir gerne. Ebenfalls, dass Du etliche Verschlechterungen 
> prima findest.

Unterstellungen bringen einen nicht weiter. Offensichtlich hast du eine
andere Meinung, was Verbesserungen sind als andere, z.B. ich. Das
solltest du einfach mal akzeptieren, so wie ich das umgekehrt auch tue.
Ich könnte ja anders herum *meine* Verschwörungstheorie konstruieren:
alle, die gegen den Pinsel und ähnliche "Willkommensgeschenke" sind, tun
das, damit nicht so viele Umsteiger zu OpenOffice.org kommen und weil es
so leichter ist, sich überlegen zu fühlen. Das ist aber genauso
kompletter Unsinn wie die gegenteilige Vermutung, dass das
Entgegenkommen gegenüber Umsteigern zu einem "Word-Clone" führt oder
schlimmer: führen soll. Also sollten wir beides einfach weglassen.

> Respekt den potentiellen MSO-Umsteigern gegenüber ist OK.
> Ich kann mich des Eindrucks aber nicht erwehren, dass Dir in erster 
> Linie/nur diese Anwendergruppe wichtig ist.

Erstens habe ich mit den erwähnten Umbauten im Writer zur 2.0 gar nichts
zu tun, so lange bin ich noch nicht mit dem Writer beschäftigt, insofern
ist die erste Person Singular hier unangebracht. Zweitens kann ich dir
versichern, dass dein Eindruck auch gegenüber denen, die was dammit zu
tun hatten, falsch ist.

Ich habe es schon in meiner ersten Mail in diesem Thread geschrieben:
die Dosierung in der 2.0 war meiner(!) Meinung nach unausgewogen, was
aber daraus resultiert, dass wir die Zielgruppe der Umsteiger einfach
jahrelang völlig ignoriert hatten. Dieser Fehler musste korrigiert
werden und die Reaktionen darauf haben uns bestätigt, dass das richtig
war. Wenn das Pendel dabei etwas zu stark in die eingeschlagene Richtung
ausgeschlagen hat, kann man das sicherlich kritisieren, aber bitte
konstruiere daraus keine Verschwörungstheorie.

> Haben Deiner Meinung nach OOo-Nuzer nicht das gleiche Recht - dass man 
> ihre bisherige (Vers.1) Arbeitsweise respektiert und ihnen auch in 
> Vers.2  ein komfortables Arbeiten ermöglicht?

Natürlich. Ich sehe auch nicht, dass man mit der 2.0 nicht komfortabel
arbeiten können sollte. In Details haben wir uns möglicherweise aus
Sicht einzelner Anwender oder Anwendergruppen verschlechtert, aber
bestimmt nicht absichtlich. Das ist uns auch früher passiert. Sowas
kommt vor und hat nichts mit einer Strategie zu tun.

>> Das krampfhafte Bemühen, anders sein zu wollen, das also gewissermaßen
>> als Selbstzweck zu betreiben, macht noch kein erfolgreiches Programm.
>>   
> 
> Hier stimme ich Dir 100%-ig zu. Nur, da hast Du mich missverstanden, das 
> ist _nicht_ meine Wunschvorstellung.
> Gilt auch für krampfhaftes Bemühen den Konkurrenten nach zu machen.

Na, dann sind wir uns ja diesbezüglich wenigstens einig. :-)

>> Man sollte sich darauf konzentrieren, dort anders sein zu wollen, wo es
>> sich lohnt: also dort, wo "anders" auch wirklich "besser" ist.
> 
> Ja genau! Bedauerlicherweise verschwindet nach und nach genau das, was 
> besser war.

Das ist jetzt deine höchstpersönliche Meinung. Ich glaube nicht, dass
diese mehrheitsfähig ist, selbst nicht in Kreisen der "Altnutzer". Ich
verstehe, dass einige Dinge, die dir persönlich wichtig waren, jetzt
anders gelöst sind. Und ich verstehe auch, dass dir das nicht gefällt.
Es nervt mich aber, wenn du oder andere dann daraus irgendeine
Verschwörung konstruieren wollen und meinen, sie alleine wüssten, was
richtig ist.

> Wenn Ihr "Besseres" (statt Schlechteres) abgucken wurdet, wären alle 
> glücklich.

Nimm bitte zur Kenntnis, dass "besser" oder "schlechter" nicht auf einer
geeichten Skala gemessen werden kann. An einem Projekt, das zwar nicht
genug Resourcen hat, um alle zufrieden zu stellen, an dem aber trotzdem
doch einige Dutzend Leute arbeiten, wird es in Detailfragen immer
unterschiedliche Lösungen geben. Keiner ist immer mit allem zufrieden
und gottseidank gibt es auch innerhalb der Projekt-"Macher"
unterschiedliche Meinungen und erst recht in der Anwendergemeinde. Lerne
dami

Re: [de-dev] MSO-Kompatibilität - ist sie wirklich unseres? (war: OOo-Writer Backs pace-Verhalten)

[Mathias Bauer]

Wolfgang Uhlig wrote:
> Wenigstens die Notizen könnten doch nun wirklich mal anders gestaltet  
> werden!

Da stimme ich zu. Ich kann hier nur immer wieder das Lied der Resourcen
und der Prioritäten singen. Nichtsdestotrotz gehört die Notizfunktion
immer zu den ersten, die ich interessierten Entwicklern als mögliche
Contribution zu OOo andiene. Mehr zu offenen Dingen übrigens unter

http://sw.openoffice.org

und speziell unter

http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Writer_Planned_Work
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Writer_Stuff_Under_Evaluation
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Writer_ToDo

Alle diese Listen sind natürlich im Fluss, der aktuelle Stand kann dort
immer eingesehen werden.

Ciao,
Mathias

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Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Mathias Bauer]

Guido Ostkamp wrote:

> Wenn jemand unsachlich wird, indem er dem anderen IMHO völlig unbegründet 
> unterschwellig "Schaum vor dem Mund" und "mehr oder weniger unflätige" 
> Ausdrucksweise, sowie "unzivilisierte Diskussion" unterstellt, drängt sich 
> mir dieser Eindruck in der Tat auf. Vielleicht sind aber auch nur die 
> Pferde mit ihm durchgegangen, soll ja vorkommen.

Zitat:

"Demnach ist dieses *miese* Verhalten (Bug darf man es ja nicht nennen)
absichtlich eingeführt worden, *angeblich*, weil es viele so haben wollten."

(Hervorhebungen von mir).

Wenn das nicht unflätig ist, was dann?
Und die Metapher des Schaums vor dem Mund (im Sinne von: übersteigertes
Ereifern) passt IMHO hier auch.

Der Satz spricht für sich.

Ciao,
Mathias

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Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Mathias Bauer]

Wolfgang Uhlig wrote:

> Wie ist es denn mit Aufzählungen und Nummerierungen, sind die denn "hart"  
> oder "weich"? Egal, wie man sie einfügt, über die Symbolleiste oder über  
> den Stylisten, wenn man dann den Cursor an den ersten Buchstaben setzt und  
> Backspace betätigt, wird zwar die Zahl gelöscht, nicht aber die  
> Einrückung. Auch nicht bei weiteren Backspaces.

Seltsam, bei mir geht das. Aber vielleicht verstehe ich dich nicht
richtig. Kannst du es exakt beschreiben, zum Nachvollziehen?

> Oder anderes Beispiel: per Formatvorlage eingerückte Überschriften: Die  
> bleiben schön auf ihrer Einrückebene, da kannst du backspacen so viel du  
> willst. Warum denn dann eingerückte Absätze, die nicht gerade eine  
> Überschrift sind, nicht? Ich sehe die Logik nicht.
> 
> Man kann sich ja an alles gewöhnen, aber wenn's hier so und dort wieder  
> anders und an dritter Stelle noch wieder anders funktioniert, wird es  
> schon mal frustrierend.

Genau hier hat jemand wohl auch erkannt, dass man das Löschen von
Indentations nicht machen sollte, wenn sie aus Styles stammen. Nur hat
er das nicht konsequent zu Ende gedacht.

Vielleicht könnten die hier Beteiligten mir ja mal den Gefallen tun, in
Ruhe darüber nachzudenken, ob die geäußerten Bendenken gegen diese
Funktion verschwinden, wenn man Indentations aus Styles grundsätzlich
nicht mit BS löscht, also kein zusätzliches hartes Attribut erzeugt. Ich
nehme mal an, dass die Beschwerdeführer sowieso keine harten
Einrückungen verwenden, daher sollte sie die Funktion dann gar nicht
mehr betreffen und eine Option wäre unnötig. Die Leute, die selbst harte
Indentations benutzen, sind für mich immer noch gute Kandidaten für eine
Zielgruppe, die dieses Feature für sinnvoll hält.

Die Frage, wie der Writer sich generell bzgl. Formatierungen beim
Backspace verhält, ist eine andere, da hat sich ja IIRC nichts
Grundlegendes geändert, durch die hier diskutierte Funktion allerdings
sind aus dem üblichen Verhalten dann Probleme entstanden.

Ciao,
Mathias

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Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Wolfgang Uhlig]

Hallo Mathias,

Am Wed, 24 Jan 2007 13:06:02 +0100 hat Mathias Bauer <[EMAIL PROTECTED]>  
geschrieben:



... Backspace betätigt, wird zwar die Zahl gelöscht, nicht aber die
Einrückung. Auch nicht bei weiteren Backspaces.


Seltsam, bei mir geht das. Aber vielleicht verstehe ich dich nicht
richtig. Kannst du es exakt beschreiben, zum Nachvollziehen?


Mach'ich, Schritt für Schritt, damit wir uns nicht missverstehen:

Neues Dokument
drei- viermal Enter (damit man später überhaupt rauf kann ;))
schreibe "Testtext1"-Enter
schreibe "Testtext2"-Enter
schreibe "Testtext3"-Enter
Markiere alle drei Texttexte
Doppelklick auf die Listenformatvorlage "Nummerierung 1", alle Testtexte  
haben jetzt ihre richtige Nummer.
Setze Cursor vor "Testtext1" (egal, ob vor den ersten Buchstaben oder die  
Zahl, Effekt ist der gleiche)

Drücke Backspace
Bei mir verschwindet die Zahl vor "Testtext1", die beiden anderen werden  
neu nummeriert.
Nochmal Backspace lässt den gesamten Text nach oben rutschen, "Testtext1"  
bleibt eingerückt. Dieses Verhalten finde ich ja auch richtig, aber dass  
die Zahl verschwindet, nicht!


Das Ganze funktioniert genauso, wenn du an Stelle der Listenvorlage die  
Schaltfläche "Nummerierung an/aus" von der Symbolleiste "Format" nimmst.  
Und das war doch, wenn ich es richtig verstanden habe, eine "harte"  
Formatierung, oder?


Worum es mir geht: Die Nummerierung darf eigentlich nicht verschwinden,  
und wenn sie es schon tut, muss auch die Einrückung verschwinden, sonst  
ist es nicht logisch.


Wenn das bei dir nicht so ist, dann bin ich perplex. Mein System ist  
WinXP, OOo 2.1


Gruß,
Wolfgang

-
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Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Mathias Bauer]

Wolfgang Uhlig wrote:

> Neues Dokument
> drei- viermal Enter (damit man später überhaupt rauf kann ;))
> schreibe "Testtext1"-Enter
> schreibe "Testtext2"-Enter
> schreibe "Testtext3"-Enter
> Markiere alle drei Texttexte
> Doppelklick auf die Listenformatvorlage "Nummerierung 1", alle Testtexte  
> haben jetzt ihre richtige Nummer.
> Setze Cursor vor "Testtext1" (egal, ob vor den ersten Buchstaben oder die  
> Zahl, Effekt ist der gleiche)
> Drücke Backspace
> Bei mir verschwindet die Zahl vor "Testtext1", die beiden anderen werden  
> neu nummeriert.
> Nochmal Backspace lässt den gesamten Text nach oben rutschen, "Testtext1"  
> bleibt eingerückt. Dieses Verhalten finde ich ja auch richtig, aber dass  
> die Zahl verschwindet, nicht!

Ah, so geht's. Ich hatte in der zweiten Zeile gelöscht. Dann sieht alles
korrekt aus - sofern man in beiden Absätzen die gleiche Nummerierung
verwendet.

Das ist nun etwas komplizierter. Hier gibt es ja gar keine Indentation
als Attribut, weder "hart" noch "weich". Vielmehr ist diesem Absatz ein
List Style zugewiesen, der die sichtbare Einrückung hervorruft, bzw. im
Falle der harten Formatierung ein List AutoStyle. Die Einrückung würde
erst verschwinden, wenn du den List Style bzw. das Nummerierungsattribut
entfernst.

> Das Ganze funktioniert genauso, wenn du an Stelle der Listenvorlage die  
> Schaltfläche "Nummerierung an/aus" von der Symbolleiste "Format" nimmst.  
> Und das war doch, wenn ich es richtig verstanden habe, eine "harte"  
> Formatierung, oder?
> 
> Worum es mir geht: Die Nummerierung darf eigentlich nicht verschwinden,  
> und wenn sie es schon tut, muss auch die Einrückung verschwinden, sonst  
> ist es nicht logisch.

Sie verschwindet ja auch nicht, nur die Zahl verschwindet. Das Ganze ist
aber in der Tat etwas unlogisch. Was man daran erkennen kann, wie lange
wir hier über etwas ganz Einfaches diskutieren müssen. :-)

Lass uns das Thema "Nummerierung" hier besser raushalten, das ist IMHO
sowieso diskussionswürdig. IMHO ist "Nummerierung" der Teil vom Writer,
wo ich "harte" Attribute für am problematischsten halte, den selbst
"harte" Nummerierungen verhalten sich wie gesehen sehr "stylisch".

Es bestärkt mich nur in meinem Vorschlag, dass man mit BS nur solche
Einzüge löschen sollte, die der Anwender explizit, d.h. durch direktes
Formatieren eingefügt hat.
Ciao,
Mathias

-- 
Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer
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[de-dev] OpenOffice.org 2.1.0

[Peter1]

Guten Tag, ich hätte eine Frage zu diesem Produkt. Kann man das Programm
offiziell  bei Ihnen erwerben, den es wird wird bei Ebay-Österreich zum Kauf
angeboten. Bitte um Antwort.
Hier wäre der Link dazu: http://cgi.ebay
at/Open-Office-CD_W0QQitemZ330076689786QQihZ014QQcategoryZ3770QQssPageNameZWD
WQQrdZ1QQcmdZViewItem

Mit freundlichen Grüßen, 
Peter M.

Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Wolfgang Uhlig]

Hallo Mathias,

Okay, zumindest hast du nun mitbekommen, woher bestimmte Ärgernisse kommen.
Ich bin mir bewusst, dass man es nicht allen recht machen kann. Über  
manche Features ärgert sich der eine, der andere findet sie kein Feature  
sondern einen Bug.
Mich ärgert, und das möchte ich einfach nochmal sagen, vor allem  
inkonsequent unterschiedliches Verhalten bei Vorgängen, die man eigentlich  
als identisch ansieht (auch wenn das wahrscheinlich nicht immer stimmt).


Ich sehe aber auch, dass es Situationen gibt, in denen es einem viel mehr  
auffällt als normalerweise. In meinem Fall hat es damit zu tun, dass ich  
sehr viel vorhanden Dokumente korrigieren muss (sei es für OOo, sei es  
beruflich) und da sind leere Absätze einfach tägliches Brot, weil die  
allermeisten Leute ihre Texte damit "strukturieren".


Wenn dann beim Backspacen einmal alles okay ist, ein anderes Mal aus einer  
Überschrift Fließtext wird, ein drittes Mal aus einer richtigen  
Nummerierung eine falsche wird, ein viertes Mal aus eingerücktem Text  
nicht-eingerückter, dann ist irgendwann das Maß mal voll. Da möchte man  
einfach, dass es konsequent funktioniert.

Ich denke, das wirst du verstehen.

Gruß,
Wolfgang

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Re: [de-dev] OpenOffice.org 2.1.0

[Wolfgang Uhlig]

Hallo Peter,

Am Wed, 24 Jan 2007 10:15:14 +0100 hat Peter1 <[EMAIL PROTECTED]>  
geschrieben:



Guten Tag, ich hätte eine Frage zu diesem Produkt. Kann man das Programm
offiziell  bei Ihnen erwerben, den es wird wird bei Ebay-Österreich zum  
Kauf angeboten. Bitte um Antwort.


Hier wäre der Link dazu: http://cgi.ebay
at/Open-Office-CD_W0QQitemZ330076689786QQihZ014QQcategoryZ3770QQssPageNameZWD
WQQrdZ1QQcmdZViewItem


Komisch, bei mir kommt da vor allem "Do you want a free F..."? Das kann  
zwar ab und zu ganz entspannend sein, gehört aber nicht so sehr auf diese  
Liste ;)


OpenOffice.org braucht nicht "erworben" zu werden, du kannst es gratis  
hier herunterladen:

http://de.openoffice.org/

Viel Spaß mit OOo.

Gruß,
Wolfgang

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Re: [de-dev] OpenOffice.org 2.1.0

[Erich Christian]

Hallo Peter1,

wir duzen uns auf den Mailinglisten der community.

Peter1 schrieb:

Guten Tag, ich hätte eine Frage zu diesem Produkt. Kann man das Programm
offiziell  bei Ihnen erwerben, 



Das Programm OpenOffice.org kann nicht ge- oder verkauft werden, da es 
sich um ein OpenSource Projekt handelt.
Eine Vervielfältigung und Verbreitung der Software ist darüber hinaus 
erwünscht und ausdrücklich erlaubt.
Verkauft werden höchstens die Datenträger, auf denen das Programm zu 
finden ist, und dafür gibt es einige seriöse Anbieter.


Die Office Suite in der aktuellsten Version findest du hier 
http://de.openoffice.org/downloads/quick.html?version=2.1.0


oder die bewährte Vorgängerversion hier 
http://de.openoffice.org/downloads/quick.html?version=1.1.5

zum download.

Solltest du Interesse an einer CD/DVD (= PrOOo-Box) haben, gibt es unter 
 http://prooo-box.org/ Informationen zu Bezugsquellen und unter 
http://live.prooo-box.org/ eine "Live-Version" der aktuellsten DVD im 
Web, um sich ein Bild vom Inhalt machen zu können.


OpenOffice.org 1.1.5 gibt es auf CD nur mehr auf Anfrage.


den es wird wird bei Ebay-Österreich zum Kauf
angeboten. Bitte um Antwort.


Ob ebay zu den vertrauenswürdigen Quellen zählt sei dahin gestellt, das 
erwähnte Angebot ist noch dazu ohne Artikelbeschreibung, grundsätzlich 
können wir gegen solche Anbieter aber nichts unternehmen.


Grüße
erich


--
## Erich Christian
## Ansprechpartner PrOOo-Box
#
# Openoffice.org + Goodies auf CDrom, DVDwww.prooo-box.org
# OpenOffice.org, die freie Office Suite  http://de.openoffice.org
# Mithelfen? Es gibt immer was zu tun -   http://oooauthors.org/de

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[de-dev] [Fwd: Macro in Calc]

[Erich Christian]

Hallo @lle,

 Original-Nachricht 

Ein OOo-Anwender fragt mich folgendes:

Ich bin dabei die OpenOffice Software zu testen um festzustellen, ob
ich sie in unserem Betrieb verwenden könnte.
Es ist mir in diesem Zusammenhang bei der Erstellung eines einfachen
Macro im OpenOffice Calc aufgefallen, dass bei Ausführung des Macro
die Einfügung einer Zeile, obwohl bei der Macroaufzeichnung z.B. in
Zeile 5 markiert, generell da stattfindet, wo sich mein Curser beim
Auführungsstart befindet.Das würde bedeuten, das Macro funktioniert
nur dann, wenn ich meinen Cursor genau da plaziere wo ich die Zeile
eingefügt haben will.
Ist das ein Bug oder mache ich was falsch und lässt sich dieses
Problem lösen?



Was kann ich ihm antworten?

Vielen Dank für Eure Hilfe.

liebe Grüße
erich


--
## Erich Christian
## Ansprechpartner PrOOo-Box
#
# Openoffice.org + Goodies auf CDrom, DVDwww.prooo-box.org
# OpenOffice.org, die freie Office Suite  http://de.openoffice.org
# Mithelfen? Es gibt immer was zu tun -   http://oooauthors.org/de

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[de-dev] Frage zur Versionsnummerierung

[Axel Reimer]

Moin,

ich habe gerade mal eine Frage zu den geplanten Versionen. Laut
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/OOoRelease22 ist die weitere
Planung.

2.2 --> 2.2.1 --> 2.3 --> 2.3.1

Hat die Nummerierung einen tieferen Sinn (Feature-Release,
Bugfix-Release, Feature-Release, Bugfix-Release) oder rückt man sonst
einfach zu schnell auf 3.0?

Gruß,

Axel

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Re: [de-dev] OpenOffice.org 2.1.0

[Eric Hoch]

Hallo Erich, 
Am Wed, 24 Jan 2007 14:41:52 +0100 schrieb Erich Christian:
> Hallo Peter1,
> 
> wir duzen uns auf den Mailinglisten der community.
> 
> Peter1 schrieb:
>> Guten Tag, ich hätte eine Frage zu diesem Produkt. Kann man das Programm
>> offiziell  bei Ihnen erwerben, 
> 
> 
> Das Programm OpenOffice.org kann nicht ge- oder verkauft werden, 
> da es sich um ein OpenSource Projekt handelt.

Auch wenn es für den normalen Anwender so ist, hört doch bitte mit 
dem Mythos auf, das OpenSource gleich kostenlos ist. Wir könnten, 
wenn wir wollten, ebensoviel Geld wie MS für sein Office verlangen, 
das wird sogar durch die (L)GPL gedeckt! 

Sinn von OpenSource ist die Offenlegung des Sourcecodes, des 
Quelltextes, der Teil der von Menschen "lesbar" ist und dann von 
einem Computerprogramm (Compiler) in ein für den Computer 
"lesbares" Format übersetzt und so ein ausführbares Programm 
erzeugt. 

Du darfst sogar anfallende Kosten für die Bereitstellung des 
Sourcecodes demjenigen in Rechnung stellen, der den Sourcecode 
anfordert - auch das deckt die GPL bzw. LGPL. 

Die populärste OpenSource Lizenz die den Verkauf der Software 
verbietet ist die AFPL . Die 
AFPL war lange die "Hauptlizenz" für Ghostscript, da die GPL 
Version von Ghostscript immer ein, zwei Releases dahinter war. 
Mitlerweile kommen beide Ghostscript AFPL und GPL zeitgleich/wenig 
verzögert raus.  

Gruß
Eric 


-- 
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Re: [de-dev] Frage zur Versionsnummerierung

[Eric Hoch]

Hallo Axel, 
Am Wed, 24 Jan 2007 14:57:46 +0100 schrieb Axel Reimer:
> Moin,
> 
> ich habe gerade mal eine Frage zu den geplanten Versionen. Laut
> http://wiki.services.openoffice.org/wiki/OOoRelease22 ist die weitere
> Planung.
> 
> 2.2 --> 2.2.1 --> 2.3 --> 2.3.1
> 
> Hat die Nummerierung einen tieferen Sinn

>(Feature-Release, Bugfix-Release, Feature-Release, Bugfix-Release) 
^^^
Genau den Sinn hat es! 

Gruß
Eric  

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Re: [de-dev] OpenOffice.org 2.1.0

[Erich Christian]

Hallo Eric, *

Eric Hoch schrieb:

Das Programm OpenOffice.org kann nicht ge- oder verkauft werden, 
da es sich um ein OpenSource Projekt handelt.


Auch wenn es für den normalen Anwender so ist, hört doch bitte mit 
dem Mythos auf, das OpenSource gleich kostenlos ist. 



Ok, ich bin gerne fürs ent-mystifizieren.



Sinn von OpenSource ist die Offenlegung des Sourcecodes,  des
Quelltextes, der Teil der von Menschen "lesbar" ist 



ACK aber wohl auch für offene Quelle (in dem Sinne, dass ein Werk frei 
zur Verfügung steht, und daher keine Handelsware sein kann), zumindest 
habe ich das so verstanden:

http://www.opensource.org/docs/definition.php

Welche Lizenzen dann für open source software verwendet werden können 
ist hier zusammengefasst, http://www.opensource.org/licenses/ was aber 
in obigem Zusammenhang nichts aussagt.



Die populärste OpenSource Lizenz die den Verkauf der Software 
verbietet ist die AFPL . 


Die wird aber auf der o.g. site auch gar nicht erwähnt.

Mir gehts auch gar nicht um Haarspalterei, sondern ich würde es gerne 
wissen und ev. auch auf meiner hp korrigieren, wo das schon einige 
Jährchen so drinsteht. (http://irq.at/htm/opso.htm)



liebe Grüße
erich



--
## Erich Christian
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Re: [de-dev] OpenOffice.org 2.1.0

[Eric Hoch]

Hallo Erich, *
Am Wed, 24 Jan 2007 16:29:13 +0100 schrieb Erich Christian:
> Hallo Eric, *
> 
> Eric Hoch schrieb:
> 
>>> Das Programm OpenOffice.org kann nicht ge- oder verkauft 
>>> werden, da es sich um ein OpenSource Projekt handelt.
>> 
>> Auch wenn es für den normalen Anwender so ist, hört doch bitte 
>> mit dem Mythos auf, das OpenSource gleich kostenlos ist. 
> 
> 
> Ok, ich bin gerne fürs ent-mystifizieren.
> 
> 
>> Sinn von OpenSource ist die Offenlegung des Sourcecodes,  des
>> Quelltextes, der Teil der von Menschen "lesbar" ist 
> 
> 
> ACK aber wohl auch für offene Quelle (in dem Sinne, dass ein Werk 
> frei zur Verfügung steht, und daher keine Handelsware sein kann), 
> zumindest habe ich das so verstanden:
> http://www.opensource.org/docs/definition.php

Gut, dass ist die Definition der "Open Source Initiative". Frag mal 
bei der Free Software Foundaition nach 
 
dort steht das GPL Programme Geld kosten dürfen. 

Aber "free" ist wohl nicht gleich "Open Source". Ab hier wird es 
dann Haarspalterei und die Einladung zum Endlosthread :-) 
 
> Welche Lizenzen dann für open source software verwendet werden 
> können ist hier zusammengefasst, 
> http://www.opensource.org/licenses/ was aber in obigem 
> Zusammenhang nichts aussagt.

Hmm auch hier hat die FSF eine etwas andere Liste 
. 

>> Die populärste OpenSource Lizenz die den Verkauf der Software 
>> verbietet ist die AFPL . 
> 
> Die wird aber auf der o.g. site auch gar nicht erwähnt.

Die FSF erwähnt sie immerhin, wenn auch als unter "non-free" 
geführt. 

Hier war es dann wohl mein Fehler davon auszugehen, dass die AFPL 
eine "OpenSource" Lizenz. Kategorie "populäre Irrtümer". 

> Mir gehts auch gar nicht um Haarspalterei, sondern ich würde es 
> gerne wissen und ev. auch auf meiner hp korrigieren, wo das schon 
> einige Jährchen so drinsteht. (http://irq.at/htm/opso.htm)

O.K. Akzeptiert. 

Gruß
Eric 

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Re: [de-dev] OpenOffice.org 2.1.0

[Uwe Altmann]

Hi Erich

Erich Christian schrieb:
> ACK aber wohl auch für offene Quelle (in dem Sinne, dass ein Werk frei
> zur Verfügung steht, und daher keine Handelsware sein kann), zumindest
> habe ich das so verstanden:
> http://www.opensource.org/docs/definition.php

Das ist aber 'ne ziemlich eigentümliche Seite bzw. Veranstaltung - noch
nie was von gehört. Ist auch ein wenig  - nun ja, wie soll ich's sagen -
gut gemeint im Sinne von: Das Gegenteil von gut gemacht ist gut gemeint.

Normalerweise gilt: "Free as in freedom, not as in beer" - meint: Die
Sourcen liegen offen (sind frei zugänglich) - aber es ist nicht
unbedingt kostenlos. Das dürfte auf jeden Fall das gängigste Verständnis
sein. Deswegen heisst es auch oft F/OSS (Free/Open source software:
freie/quelloffene Software).

Vielleicht schaust Du ja mal hier. Sehr fundiert und auf deutsch:
http://www.opensourcejahrbuch.de/

-- 
Mit freundlichen Grüßen

Uwe Altmann

OpenOffice.org auf dem Mac:
http://porting.openoffice.org/mac/

-
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Re: [de-dev] [Fwd: Macro in Calc]

[Erich Christian]

Hi Thomas

Thomas Krumbein schrieb:

Erich Christian schrieb:




Was kann ich ihm antworten?


Das Verhalten ist korrekt und kein Bug. 


Danke sehr :-)

liebe Grüße
erich



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Re: [de-dev] [Fwd: Macro in Calc]

[Thomas Krumbein]

Hey Erich,

Erich Christian schrieb:
> Hallo @lle,
> 
>  Original-Nachricht 
> 
> Ein OOo-Anwender fragt mich folgendes:
> 
> Ich bin dabei die OpenOffice Software zu testen um festzustellen, ob
> ich sie in unserem Betrieb verwenden könnte.
> Es ist mir in diesem Zusammenhang bei der Erstellung eines einfachen
> Macro im OpenOffice Calc aufgefallen, dass bei Ausführung des Macro
> die Einfügung einer Zeile, obwohl bei der Macroaufzeichnung z.B. in
> Zeile 5 markiert, generell da stattfindet, wo sich mein Curser beim
> Auführungsstart befindet.Das würde bedeuten, das Macro funktioniert
> nur dann, wenn ich meinen Cursor genau da plaziere wo ich die Zeile
> eingefügt haben will.
> Ist das ein Bug oder mache ich was falsch und lässt sich dieses
> Problem lösen?
> 
> 
> 
> Was kann ich ihm antworten?

Das Verhalten ist korrekt und kein Bug. Der Recorder zeichnet nur
"echte" Vorgänge auf - keine absoluten Adressen. Also: Das Einfügen
einer Zeile wird aufgezeichnet, und kann abgerufen werden - und zwar auf
der Stelle, wo der Cursor gerade plaziert ist - so wie es acuh mit den
Menüs funktioniert.
Alles andere muss dann eben manuell "programmiert" werden, da hilft der
Rekorder nicht mehr.
Ich denke aber, das ist immer so und win von den meisten Benutzern auch
gewünschtes Verhalten.

Gruss
Thomas



-- 
## Marketing deutschsprachiges Projekt
## http://de.openoffice.org  - www.openoffice.org
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## Mitglieder willkommen: www.OOoDeV.org

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Re: [de-dev] OpenOffice.org 2.1.0

[André Schnabel]

Hi,


Eric Hoch schrieb:




Sinn von OpenSource ist die Offenlegung des Sourcecodes,  des
Quelltextes, der Teil der von Menschen "lesbar" ist 
  
ACK aber wohl auch für offene Quelle (in dem Sinne, dass ein Werk 
frei zur Verfügung steht, und daher keine Handelsware sein kann), 
zumindest habe ich das so verstanden:

http://www.opensource.org/docs/definition.php



Gut, dass ist die Definition der "Open Source Initiative". Frag mal 
bei der Free Software Foundaition nach 
 
dort steht das GPL Programme Geld kosten dürfen. 
  


Nee ..dort steht, dass Kopien etwas kosten können (im prinzip beliebig 
viel). Ich vermute, dass Erich etwa das mit dem Hinweis gemeint hat, 
dass die Datenträger etwas kosten können.


Ob GPL-lizensierte Software etwas kosten darf ist in der GPL selbst 
geregelt:


2. You may modify your copy or copies of the Program or any portion of 
it, thus forming a work based on the Program, and copy and distribute 
such modifications or work under the terms of Section 1 above, 
provided that you also meet all of these conditions:


   1. You must cause the modified files to carry prominent notices
  stating that you changed the files and the date of any change.
   2. You must cause any work that you distribute or publish, that in
  whole or in part contains or is derived from the Program or any
  part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all
  third parties under the terms of this License.



d.h. man räumt jeder dritten Partei ein kostenloses Lizenzrecht ein. 
Dass nachher die Zurverfügungstellung des Quellcodes etwas kosten kann 
ist davon unabhängig. Die Quellcodes an sich sind kostenlos lizensiert.



André

-
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Re: [de-dev] OpenOffice.org 2.1.0

[Erich Christian]

Hi Uwe, *

Uwe Altmann schrieb:

Hi Erich

Erich Christian schrieb:

ACK aber wohl auch für offene Quelle (in dem Sinne, dass ein Werk frei
zur Verfügung steht, und daher keine Handelsware sein kann), zumindest
habe ich das so verstanden:
http://www.opensource.org/docs/definition.php


Das ist aber 'ne ziemlich eigentümliche Seite bzw. Veranstaltung - noch
nie was von gehört. Ist auch ein wenig  - nun ja, wie soll ich's sagen -
gut gemeint im Sinne von: Das Gegenteil von gut gemacht ist gut gemeint.



So gern ich diesen Spruch mag, das verwundert mich nun wirklich sehr, da 
alle Label + Cover für OOo Projekt CDs/DVDs das OSI Logo tragen, und 
nicht etwa das von GNU oder FSF.




Normalerweise gilt: "Free as in freedom, not as in beer" - meint: Die
Sourcen liegen offen (sind frei zugänglich) - aber es ist nicht
unbedingt kostenlos. Das dürfte auf jeden Fall das gängigste Verständnis
sein. Deswegen heisst es auch oft F/OSS (Free/Open source software:
freie/quelloffene Software).



Dieser Umstand ist wohl daraus erwachsen, dass es von Anfang an 
Diskrepanzen zwischen Auffassungen der OSI und der FSF gab, die nach 
einer pragmatischen Lösung riefen.


Auch bin ich weder ein 'Fundi' noch gehöre ich einem dieser Vereine an, 
wie du vielleicht gesehen hast, hab ich beides kurz abgehandelt und 
verlinkt, um meinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen ;-)


Ich persönlich ziehe den von mir vertretenen Standpunkt vor, da ich 
hauptberuflich Idealist bin :-)


Sollte er der offiziellen Projektmeinung widersprechen nehme ich das zur 
Kenntnis und werde iZ meine Klappe halten.


liebe Grüße
erich



--
## Erich Christian
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Re: [de-dev] Als Dankeschön für Open Of fice (moderierte Mail von Paula Albert)

[Bernhard Dippold]

Hallo Andreas,

Andreas H. schrieb:

Hallo Bernhard,

wäre auch sehr froh, die aktuellen Listen per mail zugesendet zu 
bekommen. Ein anderer Weg wäre ja auch, sie auf rapidshare oder so zu 
legen.


Ich hätte sie an ein Issue gehängt, aber die Qualität ist mE noch nicht 
so, dass sie ohne weitere Bearbeitung für einen größeren Anwenderkreis 
hilfreich ist.


Die beiden größten Listen Französisch-Deutsch und Ungarisch-Deutsch 
haben ca. 50 bzw. ca. 35 Wörterpaare, sie sind "in Kladde" geschrieben, 
also nicht konsequent formatiert.


Wegen der in meinen Augen (noch) begrenzten Anwendbarkeit habe ich 
diesen Weg gewählt - bitte entschuldigt, dass ich das nicht gleich dazu 
geschrieben habe.


Aber ich lade sie jetzt auf meine Homepage hoch - wer mag, kann sie sich 
einfach runterladen.


http://www.familie-dippold.de/OpenOffice.org/Fachausdruck_listen.zip
(431 kB)

Herzlichen Gruß

Bernhard

-
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Re: [de-dev] OpenOffice.org 2.1.0

[Stefan Weigel]

Hallo Eric, *

Eric Hoch schrieb:

Auch wenn es für den normalen Anwender so ist, hört doch bitte mit 
dem Mythos auf, das OpenSource gleich kostenlos ist.


Das wollte ich eigentlich auch gerade schreiben. Hat sich somit 
erledigt. ;-)


Wir könnten, 
wenn wir wollten, ebensoviel Geld wie MS für sein Office verlangen


Stimmt, das könnte jeder, nicht nur wir. Wer ist eigentlich "wir"?

;-)

Was die Angebote bei eBay anbetrifft: Die sind alle illegal. Sie 
verstoßen nämlich gegen die Bedingungen von eBay. Diese verbieten 
ausdrücklich den Handel mit bespielten beschreibbaren Medien. Und 
das gilt auch für eine gebrannte CD mit OpenOffice.org.


http://pages.ebay.de/help/policies/recordable.html

Ich habe extra nochmal bei eBay nachgefragt, weil ich das irgendwie 
nicht fassen konnte.


Ich schrieb:
(1) Demnach ist es verboten, selbst verfasste Werke, an denen 
ich selbst alle Rechte habe, auf einen Datenträger zu schreiben und 
bei eBay zu verkaufen. Ist das so gewollt? (2) Demnach ist es 
verboten Werke, die unter einer freien Lizenz stehen (z.B. GPL, 
LGPL) und bei denen es der ausdrückliche Wunsch der Urheber ist, 
diese durch Kopieren weiter zu verbreiten, auf einen Datenträger zu 
schreiben und bei eBay anzubieten? Ist das so gewollt? 


Die Antwort von eBay lautete:
Der Handel mit bespielten beschreibbaren Medien ist auch dann 
verboten, wenn die Aufnahmen vom Urheber autorisiert sind.


Gruß

Stefan






-
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Re: [de-dev] Frage zur Versionsnummerierung

[Axel Reimer]

Hallo Eric,

Eric Hoch schrieb:
> Hallo Axel, 
> Am Wed, 24 Jan 2007 14:57:46 +0100 schrieb Axel Reimer:
>>ich habe gerade mal eine Frage zu den geplanten Versionen. Laut
>>http://wiki.services.openoffice.org/wiki/OOoRelease22 ist die weitere
>>Planung.
>>
>>2.2 --> 2.2.1 --> 2.3 --> 2.3.1
>>
>>Hat die Nummerierung einen tieferen Sinn
> 
> 
>>(Feature-Release, Bugfix-Release, Feature-Release, Bugfix-Release) 
> 
> ^^^
> Genau den Sinn hat es! 

Danke für die schnelle Antwort.

Gruß,

Axel

-
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Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Guido Ostkamp]

Hallo,


Zitat:

"Demnach ist dieses *miese* Verhalten (Bug darf man es ja nicht nennen) 
absichtlich eingeführt worden, *angeblich*, weil es viele so haben 
wollten."


(Hervorhebungen von mir).

Wenn das nicht unflätig ist, was dann?


das hat mit 'unflätig' nun wirklich überhaupt nichts gemein. Mein 
Statement verwendet keinerlei wüste oder unanständige Wortwahl.


Die Bezeichnung *mies* im Sinne von *schlecht, häßlich* halte ich hier 
jederzeit aufrecht; die Usability von Writer ist durch dieses Verhalten 
nachvollziehbar negativ beeinflußt.


Und trotz meiner Nachfrage bist Du uns den Beweis dafür, daß es "viele so 
haben wollten" bislang schuldig geblieben. In den erwähnten Issues gibt es 
keinen Hinweis auf Durchführung einer Studie, ich konnte bislang noch 
nicht einmal eine Spec für diese Änderung entdecken.


Schade auch, daß Du uns vorenthälst, was man sich bei Euch als "normale" 
Vorgehensweise in diesem Fall gedacht hat.


Gruß

Guido
-
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Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Guido Ostkamp]

Hallo Andre, *,

Jetzt kommen wir langsam auf den Punkt, denn du hast soeben die Aussage 
im Issue sachlich widerlegt: Im Issue wurde von "word processors" 
(Mehrzahl) gesprochen es sind aber nur 2 von 5 getesteten, die sich so 
verhalten.


die Logik verstehe ich jetzt nicht ganz, auch für 2 wäre der Plural ok. 
Ich kann jetzt im Issue (46727) nichts finden, was behaupten würde, die 
Mehrzahl aller verfügbaren Textverarbeitungen hätte besagtes Verhalten 
implementiert.


Warum muss zuerst polemisiert werden, dass bei Word abgeschaut wurde, 
ohne diese Aussage sachlich zu unterlegen?


Wie schon gesagt, aufgrund von Aussagen in Issues war dies mit hoher 
Wahrscheinlichkeit anzunehmen und genügte, um einen entsprechende 
Vermutung auszusprechen, ich denke nicht, daß ich hier unsachlich war.


Ich habe mir heute im Büro übrigens das Verhalten von M$-Word angesehen. 
Das erste Backspace löscht die Einrückung (wurde auch rechts außen in so 
einer Art Stylist in etwa als " Links+0" oder so ähnlich 
gelistet).


Beim zweiten Backspace wird dann zum vorhergehenden Absatz hochgezogen, 
der seine Einrückung behält.


Also alles genau, wie von mir anhand der Beschreibungen im Issue von mir 
bereits vermutet und hier geschildert.


Gruß

Guido
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Re: [de-dev] MSO-Kompatibilität - ist sie wirklich unseres? (war: OOo-Writer Backs pace-Verhalten)

[Andre Schnabel]

Hi Mathias,

Mathias Bauer schrieb:

Da stimme ich zu. Ich kann hier nur immer wieder das Lied der Resourcen
und der Prioritäten singen. Nichtsdestotrotz gehört die Notizfunktion
immer zu den ersten, die ich interessierten Entwicklern als mögliche
Contribution zu OOo andiene. Mehr zu offenen Dingen übrigens unter

http://sw.openoffice.org

und speziell unter

http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Writer_Planned_Work
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Writer_Stuff_Under_Evaluation
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Writer_ToDo
  


Kannst Du in dem Zusammenhang kurz erklären die Ressourcenplanung zu 
sehen ist?
Erfahrungsgemäss erwecken solche Listen leicht den Eindruck, den 
genannten Punkten sind schon Entwickler zugeordnet - d.h. es braucht 
sich niemand drum zu kümmern ... "kommt ja sowieso".

Ein entsprechender Hinweis im Wiki wäre auch nicht schlecht.

André

-
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Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Andre Schnabel]

Hi,


Guido Ostkamp schrieb:

Hallo Andre, *,

...
Also alles genau, wie von mir anhand der Beschreibungen im Issue von 
mir bereits vermutet und hier geschildert.


Ok .. um es kurz zu machen, worum es mir geht:

Eine Vermutung ist aus meiner Sicht kein stichhaltiges Argument. 
Insbesondere dann nicht, wenn es darum geht, eine als Tatsache 
geäusserte Aussage zu widerlegen.


Am Ende hast Du recht und zwar nicht nur vermutlich.

Es geht mir schlicht darum, wofür Ressourcen bereitgestellt werden. Hat 
man die Wahl, aufgrund einer Vermutung oder aufgrund einer belegten 
Tatsache aktiv zu werden - kann aber nur eines von beidem wähle: was 
würdest Du wählen?



André

-
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Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Guido Ostkamp]

Hallo Wolfgang,

Wenn dann beim Backspacen einmal alles okay ist, ein anderes Mal aus 
einer Überschrift Fließtext wird, ein drittes Mal aus einer richtigen 
Nummerierung eine falsche wird, ein viertes Mal aus eingerücktem Text 
nicht-eingerückter, dann ist irgendwann das Maß mal voll. Da möchte man 
einfach, dass es konsequent funktioniert.


danke Dir, dem kann ich nur voll zustimmen, besser hätte ich es auch nicht 
formulieren können.


Gruß

Guido
-
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Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Jörg Schmidt]

Hallo Mathias,

Danke Dir, gefiel mir sehr gut und regt mich zum Nachdenken an.

Mathias Bauer schrieb:
> Ich sehe das anders. Benutzer arbeiten genau dann mit
> Vorlagen (Styles),
> wenn sie kapieren, warum sie das tun sollten. Das wird nicht durch ein
> geeignetes GUI-Design vermittelt ("wir haben nur Vorlagen - also nimm
> sie"), sondern setzt eigenständiges Denken voraus. Wer diese
> Denkleistung nicht erbringen will, wird es auch nicht tun,

naja - mein eigener Weg:
ich arbeitete seit Erscheinen von Word97 mit Word, halte mich nicht für
blöd und Tatsache ist ich habe heutzutage immer noch mengenmäßig mehr
Literatur zu MSO im Regal als zu OOo/SO.
Ich hatte also jahrelang Zeit zu lernen, hatte entsprechende
Ansprechpartner und Möglichkeiten (und habe davon Gebrauch gemacht),
aber die Wahrheit ist das ich Vorlagen erst bei OOo begriffen habe ud
das nur weil ich hier in der Community vor 3 Jahren auf Leute stieß die
mich dazu 'zwangen' indem sie mir sowas sagten wie 'hart-formatieren ist
schlecht, nimm Vorlagen' - der Witz ist das ich nun auch mit Word besser
arbeiten kann, weil mich OOo 'zwang' Vorlagen zu lernen.

> "Ineffektiv" ist ein falscher Begriff.

Da hast Du ganz Recht, hatte ich mich vertan.

> Sorry, das ist so falsch wie uralt. Ein Programm kann dem Anwender nur
> in den seltensten Fällen das Denken abnehmen.

Sorry, nur dann lass uns auch die Speicherwarnungen vergessen.

(Ja, ist ist natürlich möglich hierin gerade die Ausnahme zu sehen, nur
begründbar wäre es IMHO nicht)

> Ich habe wie viele andere als Basic-Programmierer angefangen. Als ich
> meinen ersten "richtigen" Computer (Atari ST) bekam

ich hatte zwar nicht denselben, aber ja das waren noch Zeiten, man
konnte eine ganze Programmiersprache im Kopf haben, 'mein' damals
verwendeter Basic-Dialekt umfaßte alles in allem nur etwa 120 Befehle
(Schlüsselwörter o.ä.) ... heutzutage starte ich gelegentlich einen
entsprechenden Emulator wenn mich die Sehnsucht nach 'guten alten
Zeiten' befällt.


> Als nächsten Schritt könnte ich mir auch vorstellen

Vielleicht könntest Du Folgendes einschätzen:

Für wie realistisch (rein technisch) hieltest Du es eine Routine in C++
zu entwickeln, die etwa Folgendes täte:

Der User setzt den Cursor irgendwo in den Text und die Rountine markiert
ihm auf Wunsch alle Passagen im Dokument die:
(a)
mit gleicher Kombination von Absatzvorlage, Zeichenvorlage und harter
Formatierung versehen sind
wahlweise:
(b)
zwar keine gleichen Kombinationen haben, aber in Summe der verschiedenen
Kombinationen gleich aussehen


Wie schnell könnte sowas in C++ sein? 1 Sekunde für 100 Seiten?

(ich weiß um Suchen-Ersetzen, nur das ist unter 'Realbedingungen für
unbedarfte User nicht so sehr praktikabel, da diese nie wissen woraus
sich die 'Gesamtformatierung' eigentlich zusammensetzt)




Gruß
Jörg

-
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Re: [de-dev] [Fwd: Macro in Calc]

[Jörg Schmidt]

Hallo,

Erich Christian schrieb:
> Es ist mir in diesem Zusammenhang bei der Erstellung eines einfachen
> Macro im OpenOffice Calc aufgefallen, dass bei Ausführung des Macro
> die Einfügung einer Zeile, obwohl bei der Macroaufzeichnung z.B. in
> Zeile 5 markiert, generell da stattfindet, wo sich mein Curser beim
> Auführungsstart befindet.Das würde bedeuten, das Macro funktioniert
> nur dann, wenn ich meinen Cursor genau da plaziere wo ich die Zeile
> eingefügt haben will.
> Ist das ein Bug oder mache ich was falsch und lässt sich dieses
> Problem lösen?

Der Makrorekorder zeichnet nicht generell alles auf, das ist aber ein
etwas breiteres Thema.

Im Konkreten würde er wohl die Zeilenmarkierung (mittels klick auf
Zeilenkopf) nicht aufzeichnen.

deshalb:
markiere eine Zelle in Zeile 5 (z.B. A5) und füge dann eine neue Zeile
ein. Das kann der Rekorder aufzeichnen und wird später immer bei Zeile 5
einfügen egal wo bei Makroausführung der Cursor steht.


Gruß
Jörg


-
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[de-dev] Re : [de-dev] OpenOffice.org 2.1.0

[Jörg Schmidt]

Hallo Erich, *,

Erich Christian schrieb:
> ACK aber wohl auch für offene Quelle (in dem Sinne, dass ein
> Werk frei
> zur Verfügung steht, und daher keine Handelsware sein kann),

Obwohl ich eigentlich auch immer der Meinung war der Quellcode dürfe
nicht gehandelt werden und auch das Zitat angeführt hätte was André
nennt mußte ich mich bei Recherchen zu meiner Diplomarbeit eines
Besseren belehren lassen.
Trotz eindeutischer (mir eindeutig erscheinender) Lizenzformulierungen
ist das Ganze nicht unumstritten und Teilweise wird von der
'Rechtsgelehrtenschaft' eine formelle Handelbarkeit bejaht.

Es gibt aber ein gewichtiges Argument was die Handelbarkeit praktisch
ausschließt und das heißt Du kannst in einer Marktwirtschaft nicht mit
etwas handeln was allgemeinfrei ist. Der Versuch OS-Code zu handeln
entspricht dem Versuch Luft in Tüten zu verkaufen. Versuchen kannst Du
es nur es dürfte keine Käufer geben, da Luft für jederman auch umsonst
zur Verfügung steht.



Gruß
Jörg


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Re: [de-dev] [Fwd: Macro in Calc]

[Erich Christian]

Hi Jörg,

Jörg Schmidt schrieb:



deshalb:
markiere eine Zelle in Zeile 5 (z.B. A5) und füge dann eine neue Zeile
ein. Das kann der Rekorder aufzeichnen und wird später immer bei Zeile 5
einfügen egal wo bei Makroausführung der Cursor steht.


Danke - habs weitergegeben.

liebe Grüße
erich




--
## Erich Christian
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# Mithelfen? Es gibt immer was zu tun -   http://oooauthors.org/de

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Re: [de-dev] Re : [de-dev] OpenOffice.org 2.1.0

[Stefan Weigel]

Jörg Schmidt schrieb:

 Du kannst in einer Marktwirtschaft nicht mit
etwas handeln was allgemeinfrei ist. Der Versuch OS-Code zu handeln
entspricht dem Versuch Luft in Tüten zu verkaufen.


Die Frage, die diesen Thread eingeleitet hat, bezog sich gewiss auf 
den Kauf oder Verkauf des Produkts im Sinne eines Datenträgers oder 
einer herunterladbaren Datei als Installationsquelle. In der Tüte 
wäre also mehr drin, als nur Luft. ;-)


Gruß

Stefan

-
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Re: [de-dev] Re : [de-dev] OpenOffice.org 2.1.0

[Andre Schnabel]

Hi,

Jörg Schmidt schrieb:

Hallo Erich, *,

Erich Christian schrieb:
  

ACK aber wohl auch für offene Quelle (in dem Sinne, dass ein
Werk frei
zur Verfügung steht, und daher keine Handelsware sein kann),



Obwohl ich eigentlich auch immer der Meinung war der Quellcode dürfe
nicht gehandelt werden und auch das Zitat angeführt hätte was André
nennt mußte ich mich bei Recherchen zu meiner Diplomarbeit eines
Besseren belehren lassen.
  


Vorsicht: ich habe nicht geschrieben, dass der Quellcode nicht gehandelt 
werden darf. Das wird nicht explizit verboten.
In dem Moment, in dem ich das tue erlaube ich aber jedem, den Quellcode 
kostenlos (zu Bedingungen der GPL) weiterzuverwenden.


Im Prinzip läuft es auf deinen folgenden Absatz hinaus, auch wenn der 
leider  häufig derart fehlinterpretiert wird, dass OpenSource (im 
konkreten Fall genauer die GPL) den Softwareherstellern die 
marktwirtschaftliche Grundlage entzieht.



Es gibt aber ein gewichtiges Argument was die Handelbarkeit praktisch
ausschließt und das heißt Du kannst in einer Marktwirtschaft nicht mit
etwas handeln was allgemeinfrei ist. Der Versuch OS-Code zu handeln
entspricht dem Versuch Luft in Tüten zu verkaufen. Versuchen kannst Du
es nur es dürfte keine Käufer geben, da Luft für jederman auch umsonst
zur Verfügung steht.
  

André

-
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Re: [de-dev] Re : [de-dev] OpenOffice.org 2.1.0

[Erich Christian]

Hi Jörg, *

Jörg Schmidt schrieb:


Erich Christian schrieb:

ACK aber wohl auch für offene Quelle (in dem Sinne, dass ein
Werk frei
zur Verfügung steht, und daher keine Handelsware sein kann),


Obwohl ich eigentlich auch immer der Meinung war der Quellcode dürfe
nicht gehandelt werden und auch das Zitat angeführt hätte was André
nennt mußte ich mich bei Recherchen zu meiner Diplomarbeit eines
Besseren belehren lassen.



Glaub ich dir - ich war schlicht der Überzeugung, in aller Kürze den 
Tenor der Antworten wiederzugeben, den ich hier über die Zeit mitgelesen 
habe. Wie sich der thread entwickelt hat, zeigt aber doch, dass das 
Thema recht unterschiedlich betrachtet wird.




Trotz eindeutischer (mir eindeutig erscheinender) Lizenzformulierungen
ist das Ganze nicht unumstritten und Teilweise wird von der
'Rechtsgelehrtenschaft' eine formelle Handelbarkeit bejaht.



Leuchtet ja auch ein, und mir scheint, dass es Suse etc geholfen hat das 
eine oder andere Vorurteil zu mindern, seit es hübsch verpackt UND 
günstig aus dem Regal zu haben ist, weil das für die Meisten 'normal' 
ist, etwas so zu 'erwerben', wie Peter1 fragte.


Ich war der Meinung, wir 'wollten' die Handelbarkeit nicht, da es ja SO 
als kommerzielles Produkt schon gibt, kann natürlich anders sein.




Es gibt aber ein gewichtiges Argument was die Handelbarkeit praktisch
ausschließt und das heißt Du kannst in einer Marktwirtschaft nicht mit
etwas handeln was allgemeinfrei ist. 



Ja, weil sowas im MW Konzept gar nicht vorgesehen ist... ;-)

Wollt ihr mir dann bitte die offizielle Version verklickern?

liebe Grüße
erich



--
## Erich Christian
## Ansprechpartner PrOOo-Box
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Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Jasna Schulze]

Mathias Bauer schrieb:

Jasna Schulze wrote:
  

Respekt den potentiellen MSO-Umsteigern gegenüber ist OK.


 Wenn das Pendel dabei etwas zu stark in die eingeschlagene Richtung
ausgeschlagen hat, kann man das sicherlich kritisieren, aber bitte
konstruiere daraus keine Verschwörungstheorie.
  


Verschwörung? Dieser Gedanke kam mir gar nicht.
Es ist nicht mehr und nicht weniger als mein Eindruck,  dass eigenen 
Anwendern  das  von  Dir erwähnte Recht nicht zugestanden  wurde.


Wie komme ich dazu? Nun, es gibt nun mal keinen Schalter, der gewohnte 
Arbeitsweise und Funktionen "hervor zaubert".


Natürlich habe ich Deine Ausführungen/Begründungen aufmerksam gelesen 
und auch verstanden. Ändert aber nichts an der Tatsache ;-) .


  
Haben Deiner Meinung nach OOo-Nuzer nicht das gleiche Recht - dass man 
ihre bisherige (Vers.1) Arbeitsweise respektiert und ihnen auch in 
Vers.2  ein komfortables Arbeiten ermöglicht?



Natürlich. 
()

Verschwörung konstruieren wollen und meinen, sie alleine wüssten, was
richtig ist.
  


Natürlich kann ich das für andere nicht wissen, aber sehr wohl für mich 
selbst.


  
(...)

unterschiedliche Meinungen und erst recht in der Anwendergemeinde. Lerne
damit zu leben.
  


Also, was ich lernen will, entscheide immer noch ich selbst ;-) .
Z.B. dass ich nichts benutzen muss, bloß weil es mir früher mal gefiel.

Darum habe ich schon lange kein OOo mehr.
Was mich aber nicht daran hindert ab und an nachzusehen, wie es sich 
entwickelt. Könnte ja sein, dass es irgendwan wieder so wird, dass ich 
damit arbeiten möchte.


Übrigens, dass es unterschiedliche Meinungen gibt (Gott sei Dank!) ist 
mir nicht neu.


Jasna

-
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Re: [de-dev] Re : [de-dev] OpenOffice.org 2.1.0

[Jörg Schmidt]

Hallo André,

Andre Schnabel schrieb:
> > Obwohl ich eigentlich auch immer der Meinung war der Quellcode dürfe
> > nicht gehandelt werden und auch das Zitat angeführt hätte was André
> > nennt mußte ich mich bei Recherchen zu meiner Diplomarbeit eines
> > Besseren belehren lassen.
> >
>
> Vorsicht: ich habe nicht geschrieben, dass der Quellcode
> nicht gehandelt
> werden darf.

Richtig. Nur noch vorsichtiger als zu sagen Du hättest ein Zitat genannt
was ich auch angeführt hätte  kann ich schwerlich sein.
Denn nirgens habe ich geschrieben das ich mich auf Deine Interpretation
zum Zitat beziehe noch behauptet das Deine Interpretation mit der meinen
identisch wäre.
(das "auch" in meinen Ausführungen bezieht sich erkennbar auf Erich)

> Das wird nicht explizit verboten.

Naja. Ich dachte immer mit einer Lizenz stellt der Lizenzgeber klar
welche Rechte er gewährt und nicht welche Rechte er ausschließt. Ich
sehe also nicht das Du alles tun kannst was nicht verboten ist, sondern
nur das Du das tun kannst was die Lizenz auch erlaubt.

(wäre die Software eine Straße dann gilt ebend IMHO nicht (wie im
normalen Leben) Du darfst parken wo das nicht verboten ist, sondern es
gilt Du darfst nur parken wo es erlaubt ist.)



Gruß
Jörg

-
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Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Mathias Bauer]

Guido Ostkamp wrote:

> Hallo,
> 
>> Zitat:
>>
>> "Demnach ist dieses *miese* Verhalten (Bug darf man es ja nicht nennen) 
>> absichtlich eingeführt worden, *angeblich*, weil es viele so haben 
>> wollten."
>>
>> (Hervorhebungen von mir).
>>
>> Wenn das nicht unflätig ist, was dann?
> 
> das hat mit 'unflätig' nun wirklich überhaupt nichts gemein. Mein 
> Statement verwendet keinerlei wüste oder unanständige Wortwahl.
> 
> Die Bezeichnung *mies* im Sinne von *schlecht, häßlich* halte ich hier 
> jederzeit aufrecht; die Usability von Writer ist durch dieses Verhalten 
> nachvollziehbar negativ beeinflußt.
OK, du findest das Verhalten "mies". Ich wiederum finde diese Wortwahl
unflätig. Nun kannst du mich ja empfindlich nennen. Das werde ich wohl
überleben.

> Und trotz meiner Nachfrage bist Du uns den Beweis dafür, daß es "viele so 
> haben wollten" bislang schuldig geblieben. In den erwähnten Issues gibt es 
> keinen Hinweis auf Durchführung einer Studie, ich konnte bislang noch 
> nicht einmal eine Spec für diese Änderung entdecken.
Wie ich bereits schrub: ich weiß über die Entstehung dieses Issues auch
nicht mehr als du, da ich damit damals nicht befasst war. Ich habe auch
nicht behauptet, dass die Behauptung in diesem Issue korrekt ist. Ich
widerspreche dir daher auch nicht, wenn du sagst, dass du nicht glaubst,
dass "viele das haben wollten". Allerdings stelle ich dann
konsequenterweise auch keine Vermutungen an. Genau das fordere ich auch
von anderen ein.

Es interessiert mich aber ehrlich gesagt auch nicht wirklich, wie viele
das denn so haben wollten. Generell finde ich die Idee, harte Indents
per BS löschen zu können, durchaus OK. Und ob Word das macht oder nicht
ist mir wurscht. Also bitte nicht immer darauf herumpolemisieren.

Ich sehe bei diesem Feature wie schon mehrfach betont zumindest einen
Bug, der es wert ist, gefixt zu werden. Wenn dir das wichtig ist,
solltest du vielleicht auch mal inhaltlich mitreden.

> Schade auch, daß Du uns vorenthälst, was man sich bei Euch als "normale" 
> Vorgehensweise in diesem Fall gedacht hat.
Normale Vorgehensweise wäre eine Beschreibung der Probleme in einem
Issue. Das ist hier nun natürlich nicht mehr notwendig, um die
Diskussion in Gang zu bringen, da ich zufällig hier mitgelesen habe.
Eine sachliche Argumentation ohne Word-Polemik wäre aber zielführender
gewesen, das hätte die eine oder andere Mail gespart.

Ciao,
Mathias

-- 
Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer
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Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Mathias Bauer]

Jörg Schmidt wrote:

> Hallo Mathias,
> 
> Danke Dir, gefiel mir sehr gut und regt mich zum Nachdenken an.

Das freut mich. Ich finde solchen Gedankenaustausch auch immer sehr
anregend und erfrischend. Manchmal sind grundsätzliche Überlegungen
wichtig, vor allem wenn man an einem Punkt angekommen ist, wo die Frage
"Warum" wichtig ist, um das "Wie" zu gestalten.

> ich arbeitete seit Erscheinen von Word97 mit Word, halte mich nicht für
> blöd und Tatsache ist ich habe heutzutage immer noch mengenmäßig mehr
> Literatur zu MSO im Regal als zu OOo/SO.
> Ich hatte also jahrelang Zeit zu lernen, hatte entsprechende
> Ansprechpartner und Möglichkeiten (und habe davon Gebrauch gemacht),
> aber die Wahrheit ist das ich Vorlagen erst bei OOo begriffen habe ud
> das nur weil ich hier in der Community vor 3 Jahren auf Leute stieß die
> mich dazu 'zwangen' indem sie mir sowas sagten wie 'hart-formatieren ist
> schlecht, nimm Vorlagen' - der Witz ist das ich nun auch mit Word besser
> arbeiten kann, weil mich OOo 'zwang' Vorlagen zu lernen.

Nicht OOo hat dich gezwungen, sondern offensichtlich die Leute aus der
Community, und das Wichtigste: du hast darüber nachgedacht und es
verstanden.

Und natürlich macht OOo das Arbeiten mit Vorlagen leichter, weil es das
besser kann als Word - das ist jedenfalls unser Anspruch. Und das soll
auch so bleiben.

>> "Ineffektiv" ist ein falscher Begriff.
> 
> Da hast Du ganz Recht, hatte ich mich vertan.

Ich wollte aber keine Rosinen ausscheiden! Ich habe darüber halt in
letzter Zeit viel nachgedacht und das Ergebnis "passte" hier so gut.

> Vielleicht könntest Du Folgendes einschätzen:
> 
> Für wie realistisch (rein technisch) hieltest Du es eine Routine in C++
> zu entwickeln, die etwa Folgendes täte:
> 
> Der User setzt den Cursor irgendwo in den Text und die Rountine markiert
> ihm auf Wunsch alle Passagen im Dokument die:
> (a)
> mit gleicher Kombination von Absatzvorlage, Zeichenvorlage und harter
> Formatierung versehen sind
> wahlweise:
> (b)
> zwar keine gleichen Kombinationen haben, aber in Summe der verschiedenen
> Kombinationen gleich aussehen

Wenn die harte Formatierung ausschließlich über AutoStyles liefe wie in
OOo2.2, wäre das für diese sehr einfach und schnell machbar. Die
Style-Objekte im Code kennen ihre "Kunden" (sonst könnten sie sie ja
nicht informieren, wenn sie der Style geändert hat), bei den Autostyles
weiß ich jetzt nicht, man könnte es ihnen aber beibringen. (a) wäre also
recht schnell. (b) sieht jetzt recht kompliziert aus, je nachdem was
"gleich aussehen" nun bedeutet. Da müsste man die Randbedingungen
genauer spezifizieren.

> Wie schnell könnte sowas in C++ sein? 1 Sekunde für 100 Seiten?

Mal abgesehen, dass eine genaue Zahl natürlich von der Hardware abhängt,
hängt das im Falle von Autostyles nicht so stark von der Anzahl der
Seiten ab, in erster Linie von der Anzahl der verschiedenen
Formatierungen. Dazu kommt natürlich noch das Selektieren der
verschiedenen Teile.

Natürlich kann man bei mehr Seiten auch mehr Formatierungen und mehr zu
selektierenden Text haben, das ist aber eine eher indirekte Abhängigkeit.

Ich finde es interessant, dass du danach fragst. Eine solche Funktion
wie in (a) wäre nämlich Bestandteil des "Refactoring"-Features, das ich
in meinem Blog kurz skizziert habe.

Ciao,
Mathias

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Re: [de-dev] MSO-Kompatibilität - ist sie wirklich unseres? (war: OOo-Writer Backs pace-Verhalten)

[Mathias Bauer]

Andre Schnabel wrote:

> Hi Mathias,
> 
> Mathias Bauer schrieb:
>> Da stimme ich zu. Ich kann hier nur immer wieder das Lied der Resourcen
>> und der Prioritäten singen. Nichtsdestotrotz gehört die Notizfunktion
>> immer zu den ersten, die ich interessierten Entwicklern als mögliche
>> Contribution zu OOo andiene. Mehr zu offenen Dingen übrigens unter
>>
>> http://sw.openoffice.org
>>
>> und speziell unter
>>
>> http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Writer_Planned_Work
>> http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Writer_Stuff_Under_Evaluation
>> http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Writer_ToDo
>>   
> 
> Kannst Du in dem Zusammenhang kurz erklären die Ressourcenplanung zu 
> sehen ist?
> Erfahrungsgemäss erwecken solche Listen leicht den Eindruck, den 
> genannten Punkten sind schon Entwickler zugeordnet - d.h. es braucht 
> sich niemand drum zu kümmern ... "kommt ja sowieso".

"ToDo" ist keinem Entwickler zugeordnet, könnte aber evtl. von
interessierten Entwicklern übernommen werden, da eine Einschätzung
unsererseits das für machbar hält.

"Planned work" ist schon virtuell Entwicklern zugeordnet. Wenn aber
jemand anders das machen will, haben wir nichts dagegen. :-)

"Under Evaluation" sind Dinge, die wir uns gerade ansehen, natürlich mit
dem Plan, es bald auf eine der anderen Listen zu setzen.

Woran wir gerade aktuell arbeiten, findet sich übrigens jede Woche im
GullFOSS Blog.

> Ein entsprechender Hinweis im Wiki wäre auch nicht schlecht.

Ich werde das etwas ausführlicher erläutern, vielen Dank für den Hinweis.

Ciao,
Mathias

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Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Guido Ostkamp]

Hallo Mathias,

Ich sehe bei diesem Feature wie schon mehrfach betont zumindest einen 
Bug, der es wert ist, gefixt zu werden. Wenn dir das wichtig ist, 
solltest du vielleicht auch mal inhaltlich mitreden.


ok.

(1) Das Verhalten wie in M$-Word, mit anderen Worten: Das erste Backspace 
löscht die Einrückung unkonditional (d.h. egal ob aus Formatvorlage oder 
"hart" formatiert) und das zweite Backspace zieht den Absatz hoch, ohne 
aber die Einrückung des resultierenden Gesamtabsatzes auf 0 zu stellen, 
wäre für mich akzeptabel.


Wobei hier zu diskutieren ist, wie es hinterher aussieht. Die OOo Maxime 
sieht ja vor, daß beim Backspace aus dem unteren Absatz heraus der 
übrigbleibende Gesamtabsatz die Formatvorlage des unteren übernimmt, 
während beim Delete aus dem oberen Absatz heraus die Sache umgekehrt 
abläuft, d.h. der entstehende Absatz hat die Formatvorlage des oberen 
Absatzes, wenn ich mich richtig erinnere.


Demzufolge kann man im Backspace-Fall eigentlich nicht davon sprechen, daß 
die Einrückung des vormals oberen Absatzes beibehalten wird, sondern es 
müßte die in der Formatvorlage definierte Einrückung des ehemals unteren 
Absatzes wiederhergestellt werden.


(2) Ebenfalls akzeptabel wäre eine Lösung, wobei das erste Backspace die 
Einrückung nicht löscht und den Absatz ausnahmsweise gleich hochzieht, 
wenn diese Einrückung nicht "hart" formatiert ist, sondern aus einer 
Formatvorlage kommt. Rest siehe oben.


Allerdings sehe ich hier den Nachteil, daß man sich eben beim Blindtippen 
nicht auf die Wirkung eines Backspace verlassen kann, weil man mal 1 und 
mal 2 Backspace benötigt, es sei denn, man arbeitet ausschließlich mit 
Formatvorlagen. Ok, bei (1) ist das vermutlich auch nicht einheitlich, 
wenn der untere Absatz keine Einrückungen hat, weil man dann (vermutlich) 
auch nur 1 Backspace braucht.


(3) Und drittens wäre natürlich die Lösung von OOo 1.x akzeptabel, die 
überhaupt keine Einrückungen per Backspace löscht. Aber ich schätze mal, 
die kommt für Euch nun nicht mehr in Frage.


In jedem Fall muß es so sein, daß keine weiteren Aktionen außer Backspace 
notwendig sind, um zwei Absätze miteinander problemlos zu verschmelzen.


Normale Vorgehensweise wäre eine Beschreibung der Probleme in einem 
Issue.


Da haben wir uns jetzt mißverstanden. Ich meinte eigentlich damit, wie Ihr 
Euch bei Beibehaltung des aktuellen Verhaltens vorgestellt hättet, daß man 
wieder auf einen normalen Absatz nach den Vorgaben der Formatvorlage 
zurückkommt, nachdem die Einrückung durch doppelte Backspaces "hart" 
zerstört wurde.


Bei M$-Word könnte ich da z.B. Ctrl-Q verwenden ("Absatzformatierungen 
zurücksetzen"), was natürlich immer noch lästige manuelle Arbeit wäre, 
aber wenigstens mit der Tastatur machbar.


Bei OOo kenne ich nur den Aufruf über das rechte Maus Kontextmenü 
"Standardformatierung", aber keinen Keyboard Shortcut dafür, genausowenig 
kenne ich eine für die Word-Kombination Ctrl-Space ("Zeichenformatierung 
zurücksetzen") innerhalb eines Absatzes bei markiertem Text. Habe ich hier 
eine Wissenslücke oder gibt es da tatsächlich nichts?


Gruß

Guido
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Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Guenter Marxen]

Hallo Jasna,

ich unterstütze ebenfalls die von Dir und anderen 
vertretene Meinung. Es ist nicht das erste Mal, 
dass "alte Freunde" von OOo die meiner Meinung 
nach kurzsichtige Strategie der Entwickler (oder 
Marketing-Leute) kritisieren, die die "Freunde" 
zugunsten erhoffter oder erwünschter MSO-Umsteiger vor den Kopf zu stoßen.


Ich erinnere nur mal an die Änderung des 
Verhaltens von Writer beim Öffnen von Texten: 
Positionieren an den Anfang des Textes. Da wurde 
von Usability-Fachleuten von Sun argumentiert, 
"man fängt immer am Anfang an, einen Text zu 
lesen". Beim ersten Mal ja, aber schon beim 2. 
Mal nicht mehr, abgesehen davon, dass Writer ein 
Textverarbeitungsprogramm und kein 
Textleseprogramm ist. (Schließlich wurde dann ja 
wenigstens eine Option implementiert.)


Mit MSO 2007 sind solche Kleinigkeiten wie Pinsel 
etc. in OOo unbedeutend geworden, da hilft kein 
Face-Lifting mehr. Und jede Wortklauberei, dass 
ja in issues o.ä. nicht (nur) MSO gemeint sei, 
kann man sich doch sparen, Andre. Oder sind Ami 
Pro oder WP oder ... wirklich noch Konkurrenten?


Da ich (sobald ich genügend Zeit habe) auch im 
alten "Faden" _OOo 2.1RC2_ nochmals auf die 
OOo-Entwicklung eingehen werde, will ich jetzt 
nur erwähnen, dass es nach meinem Empfinden 
unerfreulich ist, wie hier "Offizielle" andere "Freunde" von OOo angehen.


Ich erwähne ausdrücklich Andre Schnabel und 
Matthias Bauer. Es ist für Entwickler und 
Projektmitglieder sicher nervig, wenn simple 
Nutzer ohne Kenntnis aller Abstimmungen in dev, 
marketing, qa etc. nörgeln und die "Richtung" 
kritisieren. Aber sie sollten doch davon 
ausgehen, dass es den Nutzern um OOo geht und 
persönliche Herabsetzungen wie von Andre im 
Thread OOo2.1RC2 oder von Matthias hier in der 
Liste ("Schaum vor'm Mund" u.ä) oder in de-users 
gegenüber Paul N. unangebracht sind.


Ich sag' nur mal im gleichen Stil (bei Antworten 
bitte die vorstehende Formulierung berücksichtigen): Ein Ausspruch wie


"Das ist aber eine dünne Ausrede. Du willst etwas 
benutzen, was unter Windows als "Funktion for 
Fortgeschrittene" gilt. Dann verhalte dich auch entsprechend."


von Matthias gegenüber Paul in de-users als 
Antwort auf "Nur kenne ich mich mit 
Eingabeaufforderung nicht aus." ist entweder 
überheblich oder dumm (es ging um "parallele Installation von OOo 2.1").


Ich stell mir mal vor, er sagt sowas zu einem 
Wissenschaftler, der mit Writer termingerecht 
einen Bericht über seine Forschungsarbeiten schreiben will. Sehr angemessen...


In der Hoffnung, dass sich der Stil doch etwas 
ändert und das eigentliche Ziel wieder mehr in den Vordergrund gerückt wird...


Am 24.01.2007 21:17 schrieb Jasna Schulze:

Mathias Bauer schrieb:

Jasna Schulze wrote:
...

Respekt den potentiellen MSO-Umsteigern gegenüber ist OK.


 Wenn das Pendel dabei etwas zu stark in die eingeschlagene Richtung
ausgeschlagen hat, kann man das sicherlich kritisieren, aber bitte
konstruiere daraus keine Verschwörungstheorie.



Verschwörung? Dieser Gedanke kam mir gar nicht.
Es ist nicht mehr und nicht weniger als mein 
Eindruck,  dass eigenen Anwendern  das  von  Dir 
erwähnte Recht nicht zugestanden  wurde.

...
Übrigens, dass es unterschiedliche Meinungen 
gibt (Gott sei Dank!) ist mir nicht neu.


Jasna


--
MfG

Günter Marxen

-
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[de-dev] Lokalisierungstests OOo 2.2

[Andre Schnabel]

Hallo zusammen,

heute oder morgen sollten die ersten builds für den Lokalisierungstest 
bereitstehen. (Build auf basis eines Childworkspace mit den aktuellsten 
übersetzungen).
Diese sollten wieder anhand der im TCM beschriebenen Testfälle geprüft 
werden (Fokus auf Probleme der Übersetzung insbesondere im Bereich neuer 
features - aber auch generell Funktionalität).


Ich werde diese Tests diesmal *nicht* organisieren. Hauptsächlich 
deshalb, weil ich für diese Arbeit in der Regel nichts erhalte - 
nichtmal einen Dank, gleichzeitig aber vorgeworfen bekomme, mir sind 
OOo-User egal. Ich glaube jetzt den Vorwürfen: mir ist's egal.
Wer also etwas dafür tun möchte, dass die 2.2 in deutsch pünktlich für 
unsere Anwender bereitsteht und im Projekt auch ein Gefühl über deren 
Qualität besteht, kann sich gerne bei mir melden. Die entsprechenden 
Berechtigungen im TCM kann ich vergeben.


André




-
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Re: [de-dev] Lokalisierungstests OOo 2.2

[Peter Eberlein]

na, na, Andre,

viele, die nur lesen und sich wenig äußern, schätzen Deine Arbeit.

Also lass Dich nicht von einigen Äußerungen zu sehr beeinflussen,

Peter

Andre Schnabel schrieb:

Hallo zusammen,

heute oder morgen sollten die ersten builds für den Lokalisierungstest 
bereitstehen. (Build auf basis eines Childworkspace mit den aktuellsten 
übersetzungen).
Diese sollten wieder anhand der im TCM beschriebenen Testfälle geprüft 
werden (Fokus auf Probleme der Übersetzung insbesondere im Bereich neuer 
features - aber auch generell Funktionalität).


Ich werde diese Tests diesmal *nicht* organisieren. Hauptsächlich 
deshalb, weil ich für diese Arbeit in der Regel nichts erhalte - 
nichtmal einen Dank, gleichzeitig aber vorgeworfen bekomme, mir sind 
OOo-User egal. Ich glaube jetzt den Vorwürfen: mir ist's egal.
Wer also etwas dafür tun möchte, dass die 2.2 in deutsch pünktlich für 
unsere Anwender bereitsteht und im Projekt auch ein Gefühl über deren 
Qualität besteht, kann sich gerne bei mir melden. Die entsprechenden 
Berechtigungen im TCM kann ich vergeben.





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Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten

[Wolfgang Uhlig]

Hallo Guido,

Am Thu, 25 Jan 2007 00:18:36 +0100 hat Guido Ostkamp  
<[EMAIL PROTECTED]> geschrieben:



Bei OOo kenne ich nur den Aufruf über das rechte Maus Kontextmenü
"Standardformatierung", aber keinen Keyboard Shortcut dafür, ...


doch, das ist "Strg+Shift+Leertaste" (eine meiner meist gebrauchten ;))

Ich habe gerade etwas ausprobiert und da wird es natürlich ganz  
interessant:


Erstelle einen Absatz mit "Textkörper".
Enter
Erstelle darunter einen Absatz mit "TextkörperEinrückung"

So, nun wieder unser Spielchen: Backspace beim zweiten Absatz, Einrückung  
verschwindet, noch ein Backspace, Absätze verschmelzen ohne Einrückung.  
Jetzt o.g. Tastenkombination = Standardformatierung und siehe da, die  
Einrückung ist wieder da und zwar für den ganzen neu entstandenen Absatz.  
Und das ist eigentlich genau so, wie es sich gehört.
Wunder oh Wunder, wenn auch leider ein Schritt zuviel, denn wenn die  
Einrückung gar nicht erst verschwände, wäre es noch schöner.


Aber man kann wohl nicht alles haben ;))

Gruß,
Wolfgang

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