Το πουκάμισο (διήγημα του Σέρμπο Ιβάνοφσκι) 6 Votes Μια και η γειτονικη χώρα χωρίς όνομα βρίσκεται στην επικαιρότητα και μάλιστα σήμερα γίνεται στη Θεσσαλονίκη συλλαλητήριο που εχει στόχο να τορπιλίσει την πιθανότητα συμφωνίας σε σύνθετη ονομασία, λες και δεν μάθαμε τιποτα από τα καζάντια μας με τα συλλαλητήρια του 1992, είπα να βάλω ένα διήγημα γραμμένο σε μια γλώσσα ανύπαρκτη. Ευχαριστώ τον φίλο Γιώργο Μάντζιο που το έθεσε υπόψη μου. Πρόκειται για το «Πουκάμισο» του Σέρμπο Ιβάνοφσκι (1928) και είναι παρμένο από το βιβλίο του Κώστα Βαλέτα «Ανθολογία διηγήματος της Γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας» που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Αίμος υποθέτω στις αρχές της δεκαετίας του 1980. Η μετάφραση από την ανύπαρκτη γλώσσα στα ελληνικά είναι του Μίτο Αργιρόφσκι. ΤΟ ΠΟΥΚΑΜΙΣΟ - Ήμασταν τρεις, μικρέ, είπε αυτός. Γι' αυτόν όλοι ήσαν μικροί. Ακόμα κι εγώ, παρόλο που αυτός ήταν δυο πιθαμές πιο κοντός από μένα. -Ήμασταν τρεις, μικρέ, επανέλαβε αυτός. Το πρωί όταν πεινούσαμε ή όταν θέλαμε να τραβήξουμε την προσοχή της Λίλας, της υπηρέτριας του νοικοκύρη, με γυμνές γροθιές σπάζαμε τα κεραμίδια. Δεν το πιστεύεις; Αχ, από δέκα έσπαζα με το δεξί. Απλούστατα τα έκοβα στα δυο. Αυτή πάλι γελούσε χαρούμενα, η μικρή. Χτυπούσε παλαμάκια από χαρά. Οπωσδήποτε καταλάβαινε γιατί τα σπάζαμε. Να το πει του νοικοκύρη; Όχι! Κι αυτή χαίρονταν απ' το σπάσιμο, μικρέ. Αλλά ξέρεις. Το πολύ το Κύριε ελέησον, το βαριέται κι' ο παπάς. Το βαρεθήκαμε κι αυτό το σπάσιμο. Την βαρεθήκαμε κι αυτήν και την θεωρούσαμε σαν ξένη. Μπορεί, επειδή έγινε μια συνηθισμένη αγαπητικιά. Όχι, κανένας από μας δεν ήταν ο τυχερός. Βρήκε αυτή τον αγροφύλακα και μετά την απόλυσαν Το παράκαναν, κατάλαβες; Μείναμε μονάχοι μας. Με κείνη την αιώνια μονοτονία. Όλα είχαν μελετηθεί και είχαν γίνει. Μα η σεζόν συνέχιζε. Νά, όπως και τώρα: φεύγει ο Σεπτέμβρης, μα η κάθε μέρα και καλύτερη από την προηγούμενη, λες κι έρχεται μόνο για κεραμίδια. Εκείνες τις πρώτες μέρες μιλούσαμε όλο για τα σπίτια μας. Πάντοτε τον Σεπτέμβρη για το σπίτι γίνεται λόγος. Κατόπι κι αυτές οι συζητήσεις τελειώσανε. Δεν είχαμε πια για τι να κουβεντιάσουμε. Απόμειναν μονάχα τα δώρα που δεν τα είχαμε αγορασμένα. Γι' αυτό και πηγαίναμε στην πόλη. Κάθε μέρα αγοράς όλο και κάποιος θα πήγαινε. Αγοράζαμε παπούτσια ή παντελόνια για τον χειμώνα. Αγόραζε κανένας και φουστάνι για τις γυναίκες. Όταν γυρίζεις από την ξενιτιά πρέπει κάτι να φέρεις στο σπίτι. Βέβαια, αυτή ήταν η ζωή μας, μικρέ. Και τα κεραμίδια, φυσικά, αυτό εννοείται. Ήταν ο αιώνιος ακόλουθός μας, αν και πάντοτε προσπαθούσαμε να τα ξεχάσουμε. Όπως και τώρα, γέλασε αυτός πονηρά. Και μέσα σ' αυτή τη μονοτονία ήρθε κι' αυτό. Ήταν πια αργά τα' απόγεμα όταν έτρεξε κοντά μας ο Πάντε. Ολότελα κατακόκκινος και συγχισμένος. - Χάθηκε το πουκάμισο, είπε. -Το πουκάμισο που αγοράσαμε χθες. Ωραίο πουκάμισο ήταν. Άσπρο, με σκληρό γιακά και διπλές μανσέτες. Ολόκληρη ώρα χάσαμε στο παζάρεμα. - Ψάξε το, είπα. Ποιος θα το πάρει; Πήγε αυτός κι έκλεισε όλες τις πόρτες. Μετά έμπαινε με τη σειρά σ' όλα τα δωμάτια. Έλεγε πως μόνο έτσι θα το βρει, γιατί οπωσδήποτε κάποιος το πήρε. Κάποιος το έκλεψε. Εμείς στεκόμασταν στην αυλή και κοιτούσαμε πώς μπαινοέβγαινε στα δωμάτια. Είχαμε τα χέρια στις τσέπες και σωπαίναμε. Σε τέτοιες περιπτώσεις είναι δύσκολο να μιλά κανείς. Πολύ δύσκολο. Ξέρεις, ο καθένας αισθάνεται κι από λίγο κλέφτης. Και σύγχρονα ο καθένας αισθάνεται θιγμένος. Δεν ξέρω τι έκρυβε ο καθένας μέσα του. Μα εγώ, και να μην επρόκειτο ακόμα για τον καλύτερό μου φίλο, ήμουν έτοιμος να κάνω το παν. Μόνο να μην το έβρισκε. Αλλά το βρήκε. Το έβγαλε έξω κρεμασμένο στο δάχτυλο και τότε είδα να μαζεύονται όλοι με πιασμένη την αναπνοή τους. Και ξεθύμαναν όλοι τους για μια στιγμή. Έρχονταν προς τα μας, ζητώντας κάποιον μεταξύ μας. Και, μονομιάς σταμάτησε. Γύρισε σιγά - σιγά προς τον τουβλά που κάθονταν σε μια μικρή πέτρα: -Εσύ; είπε. Ο τουβλάς ούτε τα μάτια του δε σήκωσε. Ούτε καν κουνήθηκε. Μονάχα οι άλλοι κάτι ψιθύρισαν. -Εσύ; επανέλαβε ο Πάντε. Εσύ το έκλεψες; Αυτός τώρα γύρισε από την πόλη, είπε ο φύλακας με τ' ασπρισμένα μαλλιά. Μόλις έφτασε. Ο τουβλάς δε σηκώθηκε. Έβλεπε κάπου μακριά, τόσο μακριά σα να έβλεπε τον εαυτό του. - Στο κρεβάτι του ήταν, είπε ο Πάντε. -Λέγε, φώναξε, θέλεις να σου το συγχωρέσω, ε; Και τότε να μιλήσεις; Και μέσα σ' αυτή την μονοτονία ήρθε κι αυτό. Ο τουβλάς σώπαινε. ούτε που αντιστάθηκε όταν του δέσανε τα χέρια, και μετά πετάξανε το σχοινί ψηλά στο δοκάρι. Στέκονταν όρθιος, με σηκωμένα τα χέρια ψηλά πάνω από το κεφάλι, μα τα μάτια του ήταν άδεια. Αδιάφορα. Στα γυμνά ως τα γόνατα πόδια του, φαίνονταν ακόμα η σκόνη που μάζεψε απ' το μακρινό ταξίδι. Και το στήθος του ήταν γυμνό, γιατί το στενό, κουρελιασμένο σακάκι του δεν κούμπωνε. Δεν είχε κουμπιά. Ήταν δυσάρεστο το θέαμα. Ήταν δυσάρεστα τα μάτια εκείνα που τόσο απάνθρωπα τον εκτελούσαν με την ψυχρή τους οξύτητα. Και μετά αυτή η καταδίκη, τα ασυνήθιστα εκείνα λόγια. Ίσως όλα να τελειώναν αλλιώτικα φτάνει μόνο να έβγαζε κουβέντα αυτός, μα αυτός σώπαινε και παραπέρα ορθός και ψηλός, με σηκωμένα τα χέρια ψηλά, καλοσφιγμένα και κρεμασμένα με το σχοινί στο δοκάρι. Και οι άνθρωποι περνούσαν δίπλα του, ζητώντας ικανοποίηση σ' αυτό το ασυνήθιστο θέαμα και απογοητευμένοι από τη συντομία της ικανοποίησης αυτής, άρχισαν να γελάνε με τον εαυτό τους και με το άσπρο πουκάμισο και με κείνον τον κλέφτη με τα κοντά χέρια πού τόσο ανόητα αγκιστρώθηκε. - Μα είναι η πρώτη φορά, τόλμησε να πεί ο φύλακας. Μετά τον έλυσαν κι αυτός κάθισε σε κείνη την ίδια πέτρα, με το βλέμμα αφοσιωμένο στο σκοτάδι πού σκέπαζε σιγά - σιγά τον κάμπο. Δεν υπήρχαν τότε φώτα στο εργοστάσιο. Τότε λάμπες μονάχα υπήρχαν, μικρέ. Μα αυτός δεν άναψε τη λάμπα εκείνη τη νύχτα. Έμεινε μονάχος στην αυλή όταν πέσαμε για ύπνο. Και κανένας δεν μπορούσε να τον πλησιάσει. Σα να κλείστηκε στον εαυτό του και σωπαίνει, παραφυλάει. Όχι, δεν ήταν τρελός. Και όμως ήταν περίεργος τη νύχτα αυτή. Και ίσως να έπρεπε κάποιος να μείνει μαζί του, να τον προσέχει. Μα ποιος θα έμενε αυτές τις νύχτες; Και τό πρωί, πριν ακόμα χτυπήσει το κουδούνι, με ξύπνησε ο Πάντε. Το πουκάμισο πάλι εξαφανίστηκε, φώναζε αυτός. Στέκονταν στο κρεβάτι δίπλα και κοιτούσε στο ντουβάρι. Έσκυψε να δει μήπως έπεσε κάτω. Όχι, δεν είναι δω, είπε πάλι. Βγήκε έξω και γύρισε συλλογισμένος. Το κρεβάτι του είναι στρωμένο, είπε! Σίγουρα, ήθελε να μ' εκδικηθεί. Για κείνο το βράδυ. Μήπως τον πρόσβαλα; Και γιατί να προσβάλλεται. 'Εγώ έπρεπε να προσβληθώ, και να τον αναφέρω κιόλας στις αρχές. Ύστερα από λίγο τον βρήκανε. Κρέμονταν σέ κείνο το ίδιο το το σχοινί, που την προηγούμενη μέρα του έσφιγγε τα χέρια. Μα τώρα αυτό ήταν περασμένο στο λαιμό του και γερά τεντωμένο, τα δε μάτια του κοιτούσαν πάλι έτσι παράξενα, σα να ήθελαν να γκρεμίσουν τους τοίχους και να διεισδύσουν σε κάτι το μακρινό, το ασύλληπτο. Τη μέρα αυτή για πρώτη φορά φορούσε πουκάμισο. Όμορφο, άσπρο πουκάμισο με σκληρό γιακά. Έκοψαν το σχοινί. Ήταν όμως αργά. Πολύ αργά. Μετά πήγε κάποιος στην πόλη και κατά το μεσημέρι το αυτοκίνητο σταμάτησε στη μεγάλη αυλή. Βγήκε πρώτα ο νοικοκύρης καί πίσω του άλλοι δύο. Πήγαιναν αργά και σιωπηρά, σαν σε ιεροτελεστία, με όψη ειρηνευμένη που συνοδεύει πάντα το θάνατο. - Δεν τον άγγιξε κανείς; ρώτησε ο ένας από τους άγνωστους όταν μπήκαν στον στάβλο. - Μονάχα τον κατεβάσαμε, είπε ο φύλακας. Αυτός κοίταζε για πολλήν ώρα το πτώμα που βρισκόταν μπροστά του. - Μήπως πρόκειται για αυτοκτονία; είπε σκεφτικά. Ο δεύτερος κούνησε το κεφάλι του. Το ίδιο έκανε και ο νοικοκύρης. Το ίδιο κάναμε και όλοι εμείς. Και όταν εγκαταλείψαμε τον εγκαταλειμμένο στάβλο, αναπάντεχα αισθανθήκαμε τον εαυτό μας εξαντλημένο. Σαν να έμεινε ένα κομμάτι απ' τη ζωή μας δίπλα στο πτώμα αυτό. Το αίσθημα του φταιξίματος είναι πολύ βασανιστικό, μικρέ. Ο καθένας από μας αισθανόταν φταίχτης εκείνη τη στιγμή. Λες και ήμασταν όλοι συμμέτοχοι στο θάνατο αυτό. Μήπως εμείς οι ίδιοι δεν κρεμάσαμε τον άνθρωπο στη συνείδησή του, σκεφτήκαμε. Μήπως δεν δέσαμε εμείς το σχοινί; Το πτώμα, ο σωρός εκείνος, δεν ήταν το σπουδαιότερο. Η σάρκα κι έτσι πεθαίνει όταν ο άνθρωπος είναι νεκρός. Δεν αλλάξαμε ούτε κουβέντα μεταξύ μας. Σα να φοβόμασταν ο ένας τον άλλον. Σε κάθε ξένο βλέμμα σα να ανακαλύπταμε μια σιωπηρή, βουβή μομφή. Βαδίζαμε μέσα στη μεγάλη αυλή, προσπαθούσαμε να μην κοιτάζουμε στο γυμνό δοκάρι πάνω από την πόρτα, μα ο τουβλάς με σηκωμένα τα χέρια ψηλά στεκόταν μπροστά μας. Σα να μας έκοβε με το οξύ βλέμμα του στραμμένο προς το μακρινότερο σημείο του άπειρου. Πέρασε εκείνη η ατέλειωτη μέρα. Πέρασε και η δεύτερη. Και τότε ήρθε πάλι ο νοικοκύρης. Είπε πως όλα είναι εντάξει με τον τουβλά. Είπε πως κανέναν δεν πρόκειται να ανακρίνουν. Όλα είναι ξεκαθαρισμένα. Είπε πως σκοτώθηκε γιατί εκείνη τη μέρα στην πόλη έχασε όλα του τα χρήματα. Όλα, όσα είχε βγάλει ολόκληρο το καλοκαίρι. Έχασε και το τελευταίο δηνάρι. Και τόσο είχε δουλέψει για τα χρήματα αυτά, δούλεψε ολόκληρο το καλοκαίρι. Ό νοικοκύρης έλεγε την αλήθεια; Αν και δεν το ήθελα, αλλά μιλούσε την άλήθεια. Εκείνο το παρδαλό καρουσέλι του πήρε τα χρήματα και κείνες οι άσπρες μπίλιες που πηδάν πάνω απ' τους παρδαλούς αριθμούς, όταν γυρίζει το καρουσέλι. Μπορεί γι' αυτό να 'χε βουβαθεί, όταν στεκόταν με σηκωμένα τα χέρια ψηλά. Ένας διάβολος το ξέρει. - Και το πουκάμισο; ρώτησα εγώ. Το πουκάμισο, μικρέ; Τον ξέντυσε ο Πάντε όταν κόψανε το σχοινί ακόμα. Δεν του χρειαζόταν του τουβλά. Ξέρεις ο άνθρωπος έρχεται στον κόσμο χωρίς πουκάμισο, γι' αυτό μπορεί να φύγει και χωρίς αυτό. Το καρουσέλι, εδώ, είναι κάποιο είδος ρουλέτας. Εμείς συνήθως λέμε καρουσέλ το παιχνίδι των λουναπάρκ με τα ξύλινα αλογάκια που γυρίζουν και ανεβαίνουν επάνω τα παιδιά. Η επέκταση της έννοιας προφανής. Advertisements Report this ad Report this ad Περαιτέρω: ?Email ?Facebook138 ?Twitter Σχετικά Η εκδήλωση για τον Δημήτρη Σαραντάκο (Κηφισιά, 10 Ιανουαρίου 2014) σε "Δημήτρης Σαραντάκος" Μακεδονική σαλάτα σε "Γλωσσικά συμπόσια" Το μισό ψέμα για τη Βαρντάρσκα Μπανοβίνα σε "Ιστορίες λέξεων" This entry was posted on 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 09:40 and is filed under Διηγήματα, Επικαιρότητα. Με ετικέτα: Κώστας Βαλέτας, ΠΓΔΜ, Σέρμπο Ιβάνοφσκι. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. You can leave a response, ή trackback from your own site. 172 Σχόλια to "Το πουκάμισο (διήγημα του Σέρμπο Ιβάνοφσκι)" 1.Γς said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 09:45 Καλημέρα και σιγά μην κάτσω σήμερα να διαβάσω διήγημα συγγραφέα από την Σκοπία ?? Οχι! 2.gpointofview said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 10:05 Καλημέρα. Μου άρεσε. 3.cronopiusa said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 10:08 αν δεν το μαγάριζες ρε Γς Το καλύτερο αντίδωρο για μια δύσκολη μέρα, ευχαριστούμε Νίκο. Καλή σας μέρα 4.Γς said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 10:17 3: >αν δεν το μαγάριζες ρε Γς Α, βρε Κρόνη. Αστείο ήταν λόγω της ημέρας. Το είχα διαβάσει ήδη. 5.Γιάννης Κουβάτσος said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 10:52 Ωραίο διήγημα, μιλάει στην καρδιά. Ευχαριστούμε, Νικοκύρη. 6.sarant said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 11:01 Καλημέρα, ευχαριστω πολύ για τα πρώτα σχόλια! 1 Τη Σκοπία όπως λέγανε τη Σκομπία; 7.Γιάννης Κουβάτσος said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 11:04 Είναι εντυπωσιακό, πάντως, το πόσο άγνωστη μάς είναι η λογοτεχνία των γειτονικών μας λαών της χερσονήσου του Αίμου. Ξέρουμε μέτρια βιβλία Αμερικανών μπεστσελεράδων και αγνοούμε τα διαμάντια των γειτόνων μας. Σνομπισμός, πολιτικοί λόγοι, τι; https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.protoporia.gr/aimos-anthologia-valkanikis-poiisis-p-286555.html&ved=2ahUKEwiH0If-1-jYAhXCDywKHQQmDCoQFjADegQIDBAB&usg=AOvVaw372Sq2MAe9zSbVfA9BkRAk 8.Aftercrisis (@Aftercrisis) said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 11:14 6. Καλό, Νικοκύρη. Και ιστορικά ακριβοδίκαιο. Καλό και το διήγημα εκ της γείτονος. Κατά τα άλλα, τίθεται επίμονα το ερώτημα: Τι διδαχθήκαμε από την κρίση; Απολύτως τίποτε. Όπως στην ταινία του Βισκόντι Ο Γατόπαρδος, όλα άλλαξαν στην Ελλάδα για να μην αλλάξει τίποτε. Μέχρι και το λεγόμενο Μακεδονικό ζήτημα, δείχνει κατευθυνόμενη καθήλωση της πολιτικο-κοινωνικής libido στα νηπιακά χρόνια, στη δεκαετία του '90, πριν το «σχολείο» και πριν το «μάθημα» που πήραμε. Προφανώς εκτός από ζήτημα πολιτικό, είναι και ζήτημα (κοινωνικής) ψυχανάλυσης 9.Georgios Bartzoudis said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 11:18 Ανύπαρκτη δεν είναι η γλώσσα. Απλώς δεν είναι . «μακεντόνσκι». Είναι κάτι σαν . «σλαβόνσκι» ή «μπουλγκάρσκι» ή . «οτιθελόνσκι». Μα γιατί;; Ναι. Γιατί συμβαίνει να μιλώ . «μακεντόνσκι»! Και τί μ' αυτό είπατε;;; Μα, σιγά-σιγά θ' αρχίσουν να λένε ότι είναι και .ράτσα «μακεντόνσκι»! (σιγά το πράμα. Μερικοί εξ ημών το είπαν κιόλας!). Λοιπόν όχι! Ότι και να πουν οι .ξεβρακωμένοι εγώ δεν θα δεχτώ ποτέ να με φωνάζουν στο δρόμο . «μπαρτζουδόφσκι»! Για τα συλλαλητήρια θα πω άλλη φορά (αν μου δοθεί ευκαιρία) μια χαριτωμένη ιστοριούλα. Προς το παρόν, ελπίζω ότι στο υπουργείο των εξωτερικών υπάρχουν διπλωμάτες που ξέρουν τι «σημαίνει» γλώσσα ή έθνος ή εκκλησία ή .τζαμί «μακεντόνσκι»! Γιατί, δεν θα το κρύψω ότι δεν έχω καμιά εμπιστοσύνη στους ποικίλους συμβούλους, παρασυμβούλους και λοιπούς .χαραμοφάηδες! Σε κάθε περίπτωση, το σημερινό διήγημα είναι πολύ καλό, φιλοσοφημένο και διδακτικό! Για το σχόλιο 6: Πιστεύω ότι έχουν ακούσει αρκετοί εξ ημών για τους «Σκούπους». 10.sarant said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 11:18 8 Τείνω να συμφωνήσω 7 Ούτε τις γλώσσες των γειτονικών μας λαών ξέρουμε 11.Λεύκιππος said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 11:25 Και βέβαια δεν είναι ανύπαρκτη η γλώσσα αυτή, αλλά από το να αυτοακποκαλείται Μακεδονική, η απόσταση είναι τεράστια. 12.sarant said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 11:35 11 Δεν είναι τόσο τεράστια. Είναι μια γλώσσα που μιλιέται σε ένα κομμάτι της ιστορικής Μακεδονίας. Στον ίδιο χώρο επίσης μιλιέται η βουλγαρική, η ελληνική κτλ αφού η ιστορική Μακεδονία ανήκει σε πολλές χώρες. (Ο κ. Μπαρτζούδης δεν μιλάει μακεδονικά, μιλάει ελληνικά, ισως μια βόρεια διάλεκτο) Το αν θα την πουν μακεδονική ή μακεντόνσκι ή βορειομακεδονική ή νεομακεδονική ή νοβομακεντόνσκι ή βαρνταρμακεντόνσκι είναι πολιτική απόφαση. Θα λείψω για μερικές ώρες. ΔΕΝ πάω στο συλλαλητήριο! 13.argyris446 said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 11:36 Reblogged στις worldtraveller70. 14.Aftercrisis (@Aftercrisis) said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 11:41 (Ως προς την περιβόητη γλώσσα των γειτόνων) Ας συμβουλευτούμε την Britannica, τα περί Ινδοευρωπαiκών γλωσσών, στις οποίες ανήκει και η δική μας. Θέσφατα δεν είναι τα γραφόμενά τους, αλλά αυτοί που γράφουν στη Βρετανική Εγκυκλοπαίδεια, δεν είναι οι προσφιλείς σκιτζήδες και κομπογιαννίτες. https://www.britannica.com/topic/Indo-European-languages 15.dryhammer said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 12:11 Μ' όλη εκείνη τη γλυκιά πικρία τ΄ανθρώπινου. Νάσαι καλά για άλλη μια Κυριακή. 16.voulagx said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 12:32 #9: Παντως ο παππους μου, που τα μιλουσε, «για σμπορβεμ μακεντονσκι» ελεγε. 17.ΛΑΜΠΡΟΣ said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 12:36 Σ΄όλο τον κόσμο μοιάζουν οι άνθρωποι, ανεξαρτήτως φυλής, έθνους, χρώματος, πολιτισμού, είναι τόσο διαφορετικοί όσο και τα κλαδιά ενός δέντρου, κι όμως, για κάποιο περίεργο λόγο, τα κλαδιά πιστεύουν πως είναι διαφορετικά δέντρα. «Ξέρεις ο άνθρωπος έρχεται στον κόσμο χωρίς πουκάμισο, γι' αυτό μπορεί να φύγει και χωρίς αυτό.» Όταν οι κόρες μου ήταν μικρές, σε μιά συζήτηση που είχαμε τους είπα πως ο άνθρωπος όταν γεννιέται, έχει όλα όσα χρειάζεται για να ζήσει χαρούμενα κι ευτυχισμένα, - τι είχατε όταν σας γέννησε η μαμά; - ένα φορμάκι, πετάχτηκε η Ελεωνόρα σαν πιο μεγάλη - με φορμάκι βγήκες από την κοιλιά της μαμάς; - όχι ?? - τότε τι είχες; - τίποτα - κάτι είχατε, κι είναι σημαντικό να τα προσέχετε αν θέλετε να ζήσετε χαρούμενες κι ευτυχισμένες, - ποιά είναι αυτά μπαμπά; - είναι..! Αλήθεια ξέρετε εσείς ποιά είναι; ?? Καλημέρα 18.Emphyrio said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 12:36 Καθε Κυριακη και κατι καλο και κατι καινουργιο. (Μια μικρη ασημαντη παρατηρηση: Υποθετω πως περαστηκε απο OCR και ηταν σε πολυτονικο, γιατι ξεφυγε ενα » Ή » στο «Το πτώμα, ο σωρός εκείνος, δεν ήταν το σπουδαιότερο. Ή σάρκα κι έτσι πεθαίνει όταν ο άνθρωπος είναι νεκρός.») 19.Γς said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 12:42 6: «Πολλών ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνω» ο πολύτροπος Νικοκύρης. Τό' πιασε. Ναι, απ τη Σκομπία το νεοσύστατο κράτος των Αθηνών του Σκόμπυ του 44 (Ομόνοια - Σύνταγμα - Κολωνάκι), έχω εμπνευστεί το όνομα Σκοπία για το κράτος των Σκοπίων. Κι ήταν ο Γς έξι μηνών. Και μαζί επιβιώσαμε και μεγαλώσαμε. 20.Λεύκιππος said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 12:47 12 Εντάξει συμφωνώ, η απόσταση είναι λιγότερο τεράστια (χαμόγελο) 21.ΛΑΜΠΡΟΣ said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 12:47 8 - «Κατά τα άλλα, τίθεται επίμονα το ερώτημα: Τι διδαχθήκαμε από την κρίση; Απολύτως τίποτε.» Μα πώς να διδαχτούμε κάτι, αφού η ιστορία πέρα του ότι γράφεται κατά το δοκούν από τους ισχυρούς, δεν διδάσκει απολύτως τίποτε στους αναλώσιμους. 22.gpointofview said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 12:50 # 17 Λάμπρο'μ νέος είσαι ακόμα γιατί δεν προσπαθείς για τον γιό ;;. Ο αποκτών υιόν ουδέποτε αποθνήσκει έγραψε ο Τσιφόρος, κάτι θάξερε. Τις έχεις ταράξει τον λόξυγγα τις κόρες !! (φατσούλα) 23.Λεύκιππος said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 13:11 21 Λάμπρο όντως, αν όταν γινόταν ο χαμός με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, οι Αμερικάνοι αντιμετώπιζαν διαφορετικά το θέμα της ονομασίας, κάτι ασήμαντο και ελάχιστο στον τότε γενικό χαμό, σήμερα η συζήτηση εδώ, θα ήταν εντελώς διαφορετική. Οπότε τι μαθήματα να πάρεις; 24.Theo said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 13:19 ανύπαρκτη γλώσσα Το θέμα δεν είναι αν είναι υπαρκτή ή ανύπαρκτη αλλά αν είναι γλώσσα ή διάλεκτος. Κατά τους επαΐοντες, τα κατ' εμέ σλαβομακεδόνικα (η μητρική γλώσσα της μητέρας μου) είναι μια διάλεκτος της βουλγάρικης που μετά την ενσωμάτωση στο τότε Βασίλειο των Σέρβων, Κροατών και Σλοβένων μέρους των εδαφών στα οποία τη μιλούσαν εμπλουτίστηκε με στοιχεία σερβοκροατικής. Αργότερα, ο στρατός και τα σύνορα της ΠΓΔΜ την επέβαλαν ως γλώσσα, όπως οι αντίστοιχοι στρατοί και τα σύνορα της Βοσνίας και της Κροατίας επέβαλαν ως γλώσσες τις μέχρι πρότινος αντίστοιχες διαλέκτους της σερβοκροατικής. Και τι κάνουμε τώρα; Μάλλον θα την αναγνωρίσουμε ως γλώσσα του νεόκοπου Νεομακεδονικού, Βορειομακεδονικού, Ανωμακεδονικού . έθνους όταν το αναγνωρίσουμε κι αυτό. @14: Από το λίκνο σου, αντιγράφω ένα απόσπασμα, αφιερωμένο εξαιρετικά στους εδώ λοιδωρούς και τάχα μου αποδομητές της υπερτρισχιλιετούς γλώσσας μας: Greek, despite its numerous dialects, has been a single language throughout its history. It has been spoken in Greece since at least 1600 BCE and, in all probability, since the end of the 3rd millennium BCE. The earliest texts are the Linear B tablets, some of which may date from as far back as 1400 BCE (the date is disputed) and some of which certainly date to 1200 BCE. This material, very sparse and difficult to interpret, was not identified as Greek until 1952. The Homeric epics-the Iliad and the Odyssey, probably dating from the 8th century BCE-are the oldest texts of any bulk. 25.Αγγελος said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 13:43 Aftercrisis, βεβαίως η Μπριτάνικα είναι κατά τεκμήριο έγκυρη πηγή, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα τα μπερδεψε, όχι ο συντάκτης του άρθρου αλλά αυτός που το μετέτρεψε σε ηλεκτρονική μορφή. Η Macedonian που αναφέρεται στο άρθρο είναι καταφανώς η Αρχαία Μακεδονική, για την οποία ο συντάκτης φαίνεται να πιστεύει πως ήταν σαφώς ινδοευρωπαϊκή, αλλά όχι σαφώς ελληνική. ο λίκνος όμως παραπέμπει σε άρθρο για την Ακατονόμαστη, όπου λέει μάλιστα ρητώς ότι η επίσημη Macedonian βασίστηκε στα νοτιοδυτικά ιδιώματα, ακριβώς διότι απέχουν περισσότερο από την επίσημη βουλγαρική! 26.ΣΠ said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 13:43 Μου άρεσε το διήγημα. Προσπάθησα να βρω στο διαδίκτυο κάποια στοιχεία για τον συγγραφέα αλλά δεν υπάρχει τίποτα. Για το βιβλίο βρήκα πάντως ότι είναι έκδοση του 1978, έχει 164 σελίδες και την μετάφραση έχουν κάνει οι Βασίλης Καρατζάς και Μίτο Αργιρόφσκι. 27.Y. G. said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 13:48 @ 3 Gif Χρονοποιουσας +++.+ 28.ΣΠ said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 14:11 Είναι σωστά ελληνικά αυτά; 29.Αγγελος said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 14:20 Είναι. Η φράση είναι, νομίζω, του Στράβωνα, του αρχαίου γεωγράφου. Γιατί,τι δεν σου πάει καλά; 30.ΚΩΣΤΑΣ said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 14:27 Καλό το διήγημα και συγκινησιακό, λειτουργεί και κάπως καταπραϋντικά σήμερα για τη Θεσσαλονίκη. Συνειδητά δεν μετέχω στο σημερινό συλλαλητήριο. Η μέχρι τώρα πείρα και γνώσεις μου με οδηγούν στο συμπέρασμα ότι στα εθνικά μας θέματα, για κάθε λύση που απορρίπτουμε, η επόμενη που έρχεται είναι χειρότερη. Ωστόσο, δεν κατακρίνω αυτούς που μετέχουν, δικαιούνται να έχουν άλλη άποψη. 31.ΣΠ said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 14:30 29 Ευχαριστώ, Άγγελε. Μου φάνηκε σαν μίγμα αρχαίων και νέων ελληνικών. 32.Αγγελος said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 14:31 Πώς δεν έχει, ΣΠ; Τα πάντα υπάρχουν στο Διαδίκτυο ?? αλλά πρέπει να το ψάξεις ως Srbo, οχ Serbo. Ιδού λίγες πληροφορίες στα αγγλικά: poet, short story writer, novelist, playwright and writer for children. Born 1928 in Stip. Graduated from the Faculty of Philosophy, Department of South-slav Literature in Skopje. He published his poems immediately after World War II. Was an editor with Television Skopje. Member of the Macedonian P.E.N. Centre. Member of the Macedonian Writers' Association since 1951. One-time President of the Macedonian Writers' Association. Author of the following books of poetry: Lyric (1950), Wishes and Frontiers (poem, 1950), Meetings and Partings (1953), White cries (1956), Spell-Bound traveller (1966), Mountain poem (1972), A ring of time (1993), Bitter root (1994), Jaws of time (1996), Near life near death (1998), Prose works: A Woman at the Window (short stories, 1955), The Lonely Ones (novel, 1957), Martin Nunata (novel, 1979), Leonida runs covered in blood (novel, 1980), When uncle Klimente walked up the town (short stories, 1982), As we were waiting for Andrea (novel, 1990), A Ballad for the ones who vanished (novel, 1994), The unsuitable one (novel, 1997), Poems for children: Sunny eye and Barefoot Butterflies. Awards include: "Koco Racin", "13th November", "Stale Popov". For his book of poetry "Spell-Bound Traveler" in Serbian he received the "Branko Miljkovic" Award in 1976. Πέθανε το 2014. 33.Ριβαλντίνιο said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 14:38 Είναι από τα αποσπάσματα του Στράβωνος λοιπ? δ? ?στ? τ?ς Ε?ρώπης ? τε Μακεδονία κα? τ?ς Θρ?κης τ? συνεχ? ταύτ? μέχρι Βυζαντίου κα? ? ?λλ?ς κα? α? προσεχε?ς ν?σοι. ?στι μ?ν ο?ν ?λλ?ς κα? ? Μακεδονία: νυν? μέντοι τ? φύσει τ?ν τόπων ?κολουθο?ντες κα? τ? σχήματι χωρ?ς ?γνωμεν α?τ?ν ?π? τ?ς ?λλης ?λλάδος τάξαι κα? συνάψαι πρ?ς τ?ν ?μορον α?τ? Θρ?κην μέχρι το? στόματος το? Ε?ξείνου κα? τ?ς Προποντίδος. ε?τα μετ? ?λίγα μέμνηται Κυψέλων κα? το? ?βρου ποταμο?. καταγράφει δ? καί τι σχ?μα παραλληλόγραμμον, ?ν ? ? σύμπασα Μακεδονία ?στίν http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0197%3Abook%3D7%3Achapter%3Dfragments%3Asection%3D9 34.Aftercrisis (@Aftercrisis) said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 14:39 25. Το άρθρο της Britannica αναφέρεται σαφώς στις υποοικογένειες της Ι/Ε ομάδας γλωσσών και δη στην λεγόμενη Βαλτο-Σλαβική, η οποία δίνει και το «χρώμα» στο χάρτη για τη σημερινή γλωσσα που μιλούν στη γειτονική χώρα. Εντυπωσή μου είναι, ότι οι γλωσσολόγοι όταν μιλούν για «Αρχαία Μακεδονική» συνήθως εννοούν διάλεκτο της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας, σπάνια για ανεξάρτητη γλώσσα (ακόμη και όταν πιθανολογούν το δεύτερο, αναφέρονται σε συγγένεια με αρχαίες, νεκρές σήμερα, Θρακο-Φρυγικές ινδοευρωπαικές γλώσσες - η σχέση των τελευταίων με τη Βαλτο-Σλαβική υποοικογένεια είναι όση και με την Ελληνική, την Λατινική ή την Αλβανική υποοικογένεια). Η γλώσσα που μιλούν σήμερα στη γειτονική χώρα και αποκαλούν Μακεδονική, έχει (όπως όλες οι Σλαβικές), σαφώς «Βορειότερα» χαρακτηριστικά που την φέρνουν πιο κοντά στη Γερμανική υποοικογένεια παρά στην Λατινική ή Ελληνική. Ενδεικτικά, βασικές λέξεις (συγγενώνυμα, στοιχεία της φύσης) είναι πιο κοντά στα σύγχρονα Αγγλικά ή Γερμανικά, όχι στα Ιταλικά, Ελληνικά ή Αλβανικά: Μπρατ= brother, σέστρα = sister = Schwester, σιν = son, σόντσε = sun = (die) Sonne κτλ Κατά τά άλλα η ομοιότητά της με τη Βουλγαρική είναι μεγαλύτερη, παρά με την Σερβική, ιδίως για ό,τι αφορά την γραμματική και συντακτική τυπολογία. Π.χ. το οριστικό άρθρο μπαίνει μετά το ουσιαστικό, δεν αλλάζουν οι καταλήξεις στις πτώσεις (είναι όπως τα Αγγλικά - σε αντίθεση με την τυπολογία πτώσεων στα Σερβικά που θυμίζει γερμανικά ή Αρχαία Ελληνικά) κτλ, Όμως η ετυμολογία συχνά είναι πιο κοντά στη Σερβική και Σλοβενική γλώσσα. Το ίδιο και η θέση του τόνου (τείνει, όπως στα Σερβικά να «ανεβαίνει» προς την προπαραλήγουσα ή παραλήγουσα, ενώ στα Βουλγαρικά ο τόνος «Γαλλίζει» ή «Τουρκίζει»). Φιλόλογος δεν είμαι, ούτε γλωσσολόγος, ωστόσο η εμπειρία και η επαφή μου για λόγους γεωγραφικής γειτονίας, επαγγελματικούς κτλ με τους ανθρώπους που μιλούν τη γλώσσα αυτή, μου έμαθε, εμπειρικά, 2-3 πράγματα Κατά τα άλλα, οι παλιοί ομιλητές αυτής της «Νεομακεδονικής» γλώσσας εντος Β. Ελλάδος, συνήθως θεωρούσαν βρισιά το να αποκαλείται «Βουλγαρική». Ιδίως εκείνοι που διατήρησαν διαχρονικά τον άψογο και ισχυρό ελληνικό Συνταγματικό πατριωτισμό τους. Δυστυχώς ο Εμφύλιος, όπως και σε πολλά άλλα πεδία, δημιούργησε χάσματα, αντιπαλότητες και μίση επίμονα (και θα έλεγα νεοπλασματικά). Όπως συνέβη άλλωστε και σε «καλύτερες οικογένειες», βλ. Βορρά και Νότο στις ΗΠΑ, εκατόν τόσα χρόνια μετά τον δικό τους Εμφύλιο. 35.Theo said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 14:39 Ξ?χασα να ευχαριστήσω τον Νικοκύρη για το διήγημα που μας πρόσφερε σήμερα, αλλά δεν μπορώ να πω πως με συγκίνησε. Ο γείτονας συγγραφέας προσπαθεί να μιμηθεί κάποιους νεορεαλιστές αλλά δε νομίζω πως τα καταφέρνει τόσο καλά. 36.voulagx said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 14:41 Νικοκυρη, μικροδιόρθωση; «.το παιχνίδι των λουναπάρκ με τ[α] ξύλινα αλογάκια.» 37.Theo said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 14:47 @34: Κατά τα άλλα, οι παλιοί ομιλητές αυτής της «Νεομακεδονικής» γλώσσας εντος Β. Ελλάδος, συνήθως θεωρούσαν βρισιά το να αποκαλείται «Βουλγαρική». Ναι, έτσι ήταν στα μέρη μας (νομούς Καστοριάς, Φλώρινας, Πέλλας, βόρειο τμήμα του νομού Κοζάνης). Μάλλον ένιωθαν πιο κοντά στους «Μακεδόνες του Βαρδάρη» και την αποκαλούσαν μακεδόνικα ή ντόπικα. Αλλά έχω την εντύπωση πως στα βόρεια των νομών Κιλκίς, Σερρών και Δράμας τα έλεγαν βουλγάρικα. (Ας μας πουν κι η Μαρία κι ο κ. Μπαρτζούδης που κατάγονται από τον νομό Σερρών, αν δεν κάνω λάθος.) 38.ΚΩΣΤΑΣ said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 14:56 . «είπα να βάλω ένα διήγημα γραμμένο σε μια γλώσσα ανύπαρκτη» Ειρωνικό και σχετικά προπαγανδιστικό το βρίσκω αυτό, Νικοκύρη. Κανείς δεν ισχυρίζεται ότι οι άνθρωποι δεν έχουν γλώσσα επικοινωνίας. Η διαφορά είναι στην προέλευση και στο όνομα της γλώσσας τους. 12 σχόλιο: «Το αν θα την πουν μακεδονική ή μακεντόνσκι ή βορειομακεδονική ή νεομακεδονική ή νοβομακεντόνσκι ή βαρνταρμακεντόνσκι είναι πολιτική απόφαση»: Ποιανών πολιτική απόφαση, των ιδίων; Αυτοί μόνο μακεδονική τη λένε και τους εαυτούς τους τούς χαρακτηρίζουν βέρους Μακεδόνες. Πού τα ανακάλυψες τώρα αυτά, παλιότερα δεν τάλεγες. Μάλλον ευθυγραμμίζεσαι με τον πρωθυπουργό και καλά κάνεις. 39.Aftercrisis (@Aftercrisis) said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 14:56 34. Διορθώνω: Άν και δεν έχουν σωθεί πολλά γλωσσικά τεκμήρια, θεωρείται ότι η αρχαία, νεκρή σήμερα, Θρακο-Φρυγική οικογένεια Ινδοευρωπαικών γλωσσών, ήταν πιο συγγενική με τις «νότιες» υποοικογένειες τους, όπως την Ελληνική, την Λατινική και την Ιλλυρική (μητέρα της μετέπειτα Αλβανικής γλώσσας ;;;), παρά με την σαφώς «βόρεια» Βαλτο-Σλαβική υποοικογένεια. Ήδη αναφέρθηκα στην σχέση της τελευταίας οικογένειας - ή μάλλον της «νεο-μακεδονικής» ως «εκ γενετής» μέλους της - με τις «μητέρες» της σημερινής Αγγλικής, της σημερινής Γερμανικής κτλ. Σχέση απόμακρη ίσως, αλλά εύκολα ανιχνεύσιμη 40.ΛΑΜΠΡΟΣ said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 15:04 22 - ??? 23 - «Οπότε τι μαθήματα να πάρεις;» Πως δεν είναι οι λαοί που αποφασίζουν για το μέλλον τους, αλλά είπαμε, είμαστε αναλώσιμοι άρα ανεπίδεκτοι μαθήσεως.? 41.Το πουκάμισο (διήγημα του Σέρμπο Ιβάνοφσκι) « Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία - worldtraveller70 said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 15:10 [.] Πηγή: Το πουκάμισο (διήγημα του Σέρμπο Ιβάνοφσκι) « Οι λέξεις. [.] 42.cronopiusa said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 15:11 Ένιωσα τη βέρα στο μεσιανό του δάχτυλο. Πρώτη φορά μού παίρνανε τόσο χρυσάφι μέσα από τα χέρια. 43.Aftercrisis (@Aftercrisis) said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 15:18 Επίσης - σχετικά με τη γλώσσα - ένα σοβαρότατο θέμα είναι άν έχει τόσο νόημα να επικεντρώνεται κανείς στην υπόθεση της στενής σχέσης μεταξύ γλώσσας και εθνικής ταυτότητας. Η εμπειρία άλλοτε επιβεβαιώνει, άλλοτε διαψεύδει την υπόθεση. Ολόκληρη η Νότια Αμερική, που μιλά Ισπανικά (πλην Βραζιλίας) είναι κραυγαλέα διάψευση. Οι εθνικές ταυτότητες αυτών των ομόγλωσσων είναι Χιλιανή, Αργεντινή, Βολιβιανή κοκ, και εξίσου σαφώς διαμορφωμένες και διαχωρισμένες μεταξύ τους, όσο μεταξύ Γάλλων και Γερμανών ή μεταξύ Ελληνων και Βουλγάρων. Οι εδαφικές αλληλοδιεκδικήσεις (και στο παρελθον πόλεμοι) μεταξύ Χιλής, Αργεντινής, Βολιβίας κοκ είναι τόσο έντονες ιστορικά (στον 20ό και 19ο αιώνα), όσο και μεταξύ ευρωπαικων χωρών. Και τι να πεί κανείς για τον «Καναδιανισμό» ως εθνική ταυτότητα, σε διάκριση με τις γειτονικές ΗΠΑ; Άν δε αποκαλέσεις «Γερμανό» έναν γερμανόφωνο Ελβετό π.χ. από τη Ζυρίχη, ή έναν Αυστριακό από το συνοριακό Ζάλτσμπουργκ, το πιθανότερο είναι να σε βρίσουν πάρα πολύ άσχημα. Το μυαλό τους πάει στον Συνταγματικό πατριωτισμό και στην «κοινή πολιτική (και ιστορική) μοίρα», δηλαδή σε ουσιαστικές εθνικές αξίες, που δεν καλλιεργούμε καθόλου εδώ στο Νότο. Πνιγόμαστε στα «ονόματα» και στα σύμβολα, σε «κενά σημαίνοντα». Κενά περιεχομένου, αλλά πληρέστατα και χρησιμότατα σ' αυτούς που κάνουν καριέρες, χτίζουν κόμματα κτλ πουλώντας κοπανιστό αέρα. 44.sarant said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 15:18 Ευχαριστώ για τα νεότερα! Κανά δυο σχόλια τα είχε κρατήσει ο Ακισμέτης. 16 σμπόρβεμ; 26 Κι εγώ προσπάθησα να βρω στοιχεία αλλά δεν βρήκα για τον συγγραφέα. Ίσως πρέπει να γκουγκλίσει κανείς στο κυριλλικό (και να ξερει και τη γλώσσα) 32 Αλλά ο Άγγελος μάς έβαλε τα γυαλιά! 38β Κανονικά θα επρεπε να είναι απόφαση των ιδίων. Στο πνεύμα της καλής γειτονίας θα συμφωνηθεί Και όπως είπαμε το αν είναι γλώσσα ή διάλεκτος είναι απόφαση πολιτική, όχι γλωσσολογική. 45.Πέπε said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 15:21 @34, 37: > > Κατά τα άλλα, οι παλιοί ομιλητές αυτής της «Νεομακεδονικής» γλώσσας εντος > > Β. Ελλάδος, συνήθως θεωρούσαν βρισιά το να αποκαλείται «Βουλγαρική». Ίσως όμως αυτή η αίσθηση προσβολής να μην οφειλόταν σε γλωσσολογικούς ή άλλους παρόμοιους λόγους. Ο «Βούλγαρος» και καθετί το «βουλγάρικο» ήταν κακό πράγμα. Αυτή η πεποίθηση προέρχεται αθροιστικά από διάφορες ιστορικές συγκυρίες. Άρα, το να μη θέλει ένας Έλληνας πολίτης να χαρακτηρίζεται βουλγαρόφωνος δεν αποκλείει να είναι. Κατά τα άλλα, η εντύπωσή μου είναι ότι υπάρχουν (υπήρχαν) στην Ελλάδα πληθυσμοί βουλγαρόφωνοι, διακριτοί από τους «σλαβόφωνους» (σλαβομακεδονόφωνους ή όπως αλλιώς τούς πούμε). 46.sarant said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 15:29 Κάτι άσχετο αλλά το έχω απορία: Σε κάποια αφήγηση για τον καπετάν Ζαχαριά, που έδρασε στα τέλη του 18ου αιώνα, γράφεται: Όντας περάσαμε στη Μονή, εγώ, ο Θανάσης Πιερόπουλος. που πηγαίναμε στη Καλτεζιά, νάσου και ο Ζαχαριάς. Ρόντου πόντου από κει το βάλαμε για τη Μαλεβή, όπου μείναμε λίγες μέρες. Αυτό το «ρόντου πόντου» γκουγκλίζεται ελάχιστα και όχι πάντα με τη σωστή εξήγηση. Εικάζω πως θα πει σιγά-σιγά. Το ξέρει κανείς Μοραϊτης ή άλλος; 47.Aftercrisis (@Aftercrisis) said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 15:54 Το ακραίο αντιπαράδειγμα είναι η Σλοβενία. Η εθνική ταυτότητα των Σλοβένων διατηρήθηκε επί πολλούς αιώνες αποκλειστικά και μόνον μέσω της (ξεχωριστής) γλώσσας και λογοτεχνίας τους. Σε αντίθεση με τις γειτονικές Κροατία, Βοσνία, Σερβία, Ουγγαρία κτλ, ποτέ δεν υπήρξε ανεξάρτητο μεσαιωνικό Σλοβενικό βασίλειο, δουκάτο, ούτε καν κομητεία. Επί χίλια χρόνια ήταν έδαφος της ηγεμονίας των Αψβούργων και μετά (του αυστριακού «κεφαλιού») της «δικέφαλης» Αυτοκρατορίας τους. Η γειτονική Κροατία εντάχθηκε στο άλλο, στο ουγγρικό «κεφάλι», όμως αυτή είχε προϋπάρξει ως ανεξάρτητο μεσαιωνικό Βασίλειο. Αλλά οι Σλοβένοι, οι χωρίς προηγούμενη μεσαιωνική ιστορία κράτους, όταν ήρθε σε όλη την Ευρώπη ο καιρός των εθνών, έγιναν και έμειναν έθνος - αλλά χωρίς κράτος - χάρις στη γλώσσα και τη λογοτεχνία τους, παρόλο που «η μοίρα της ιστορίας τούς είχε φερθεί εχθρικά», όπως έγραψε ο εθνικός τους ποιητης Φράντσε Πρέσερεν. Άν παραβλέψει κανείς τη συμμετοχη της ως συνιστώσας ομόσπονδης δημοκρατιας στην Ομοσπονδιακή Γιουγκοσλαβία μετά το 1945, η Σλοβενία απέκτησε κράτος για πρώτη φορα στην ιστορία το 1991. 48.Ριβαλντίνιο said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 15:56 Από μια παλιά ανάρτηση του Σμέρδ : Περί Σλαβομακεδόνων Ο όρος «Σλαβομακεδόνες» εφευρέθηκε κυρίως για να χρησιμοποιηθεί ως φερετζές για να κρυφθεί η προνεωτερική εθνοτική (ethnic) βουλγαρική ταυτότητα των «σλαβόφωνων» κατοίκων της ευρύτερης Μακεδονίας. (.) Το 1860 ο Βέρκοβιτς δημοσίευσε τα τραγούδια που συνέλεξε σε ένα βιβλίο με τίτλο "Narodne Pesme Makedonski Bugara" («δημοτικά τραγούδια των Μακεδόνων Βουλγάρων») και δικαιολόγησε τον τίτλο στον πρόλογο του βιβλίου λέγοντας «ονόμασα αυτά τα τραγούδια Βουλγαρικά και όχι Σλαβικά διότι εάν ρωτήσεις σήμερα έναν Σλαβομακεδόνα «τί είσαι;» θα σου απαντήσει ευθύς αμέσως «είμαι Βούλγαρος [Bolgarin] και η γλώσσα μου είναι Βουλγαρική [Bolgarski]». (.) Από τα τραγούδια που συνέλεξε ο Verkovic (και τα οποία μπορείτε να διαβάσετε εδώ) έχουν ενδιαφέρον αυτά που έχουν σαν θέμα «τα τρία κορίτσια» από την Μακεδονία εκ των οποίων μία είναι Ρωμιά (Grkinka), η άλλη Βλάχα (Vlahinka) και η τρίτη είναι η «Θοδώρα η Βουλγάρα» (Todora Bulgarka) που εμφανίζεται και μόνη της σε άλλα τραγούδια όπου επαινείται για την ομορφιά της. (.) o Τούρκος Αλί ζητά την Βουλγάρα Γκίνα να «τουρκέψει» (ασπαστεί το Ισλάμ), να γίνει γυναίκα του και να πάρει το τούρκικο όνομα Αΐσα, (.) Ανάλογα παραδοσιακά τραγούδια συνέλεξαν και οι αδελφοί Μιλαντίνωφ (Dimitar & Konstantin Miladinov) από την Στρούγγα της Οχρίδας. Ο τίτλος με την οποία οι Μιλαντίνωφ ονόμασαν την συλλογή τους είναι "Bugarski narodne pesni" (= «Βουλγαρικά Παραδοσιακά Τραγούδια»). Την συλλογή των τραγουδιών των Μιλαντίνωφ μπορείτε να την διαβάσετε εδώ. Στα τραγούδια αυτά διαβάζουμε για τις Βουλγαρες κοπέλες (Bugarskite momi) που έχουν κατακόκκινα μάγουλα σαν το μήλο της Οχρίδας (Ohritsko jabolko). (.) O Enicherev περιγράφει πως στον Πρίλαπο (Prilep) του 1867, οι μόνοι που είχαν πάψει να φορούν παραδοσιακές φορεσιές και είχαν υιοθετήσει ευρωπαϊκού τύπου ενδυμασία («ρούχα ραμμένα σε φραγγοράφτη» τα λέγαμε παλιά στην ελληνική, frank-tersi έλεγαν οι Βούλγαροι τον φραγγοράφτη, τερζής = ράφτης στα τούρκικα) ήταν «δύο Βούλγαροι, δυο Βλάχοι, δυο Τούρκοι και οι δύο «Γραικοί» δάσκαλοι». (.) Ενδιαφέροντα είναι τα στοιχεία που προκύπτουν διαβάζοντας τις 155 ιστορίες του Marko Cepenkov. H γλώσσα της διήγησης είναι η μητρική διάλεκτος του συγγραφέα, δηλαδή η σλαβομακεδονική διάλεκτος του Πριλάπου, την οποία ο συγγραφέας ονομάζει Bugarcki («Βουλγαρική») και Nasincki («η δικιά μας»). Σε πολλές ιστορίες παρουσιάζονται άτομα που δεν μιλάνε βουλγαρικά/σλαβομακεδονικά και ο Τσεπένκωφ παραθέτει φράσεις από την τουρκική, ελληνική, βλαχική και αλβανική γλώσσα. Ο Τσεπένκωφ επίσης αποδίδει λεπτομερώς τις διαλεκτικές ποικιλίες της Βουλγαρικής γλώσσας, δηλαδή τα λόγια ενός Sop αποδίδονται στην Sopski διάλεκτό του, τα λόγια ενός Βουλγάρου/σλαβομακεδόνα από το Mariovo στην τοπική διάλεκτο του Mariovo κοκ. Στην εθνοτική ορολογία του Τσεπένκωφ, ο όρος Bugarin («Βούλγαρος») αποδίδεται MONON στους ορθόδοξους σλαβομακεδόνες (θυμηθείτε το παρακάτω όταν θα διαβάσετε το γράμμα του Kuzman Shapkarev) ! Οι Βουλγαρόφωνοι πληθυσμοί που ζούσαν στο Σιοπλούκι (Sopluk) ονομάζονται «Σιόπηδες» (Sopi) και συχνά αντιπαραβάλλονται στους "Bugari"! Οι μουσουλμάνοι σλαβομακεδόνες επίσης δεν θεωρούνται "Bugari", αλλά εν γένει Πομάκοι και "Torbesi" αν ήταν από την περιοχή της Δίβρας. (.) Οι Μακεδόνες Βούλγαροι της εποχής χρησιμοποιούν τρεις ποικιλίες της λέξης «Βούλγαρος» για τον αυτοπροσδιορισμό τους: Bugarin, Bolgarin και Balgarin. (.) Ο Partenij Zografski από το Galicnik λ.χ. χρησιμοποίησε τον όρο "dolnobolgarski" («κάτω Βουλγαρική») για τις μακεδονικές διαλέκτους (και χαρακτήρισε την Μακεδονία σαν Stara Bolgaria «παλαιά Βουλγαρία»), ενώ ο Kuzman Sapkarev από την Οχρίδα σε γράμμα του στον Βούλγαρο γλωσσολόγο Marin Drinov το 1888 γράφει πως «ο απλός κόσμος [δυτικά του Αξιού] δεν γνωρίζει τον όρο «Μακεδόνες» που εισάχθηκε πρόσφατα όχι από δικούς μας λόγιους, αλλά από έξω, αλλά γνωρίζει τον παραδοσιακό όρο "Bugari" τον οποίο θεωρεί αποκλειστικά δικό του και ανεφάρμοστο στους άλλους Βούλγαρους τους οποίους ονομάζει "Sopi" και ονομάζει την γλώσσα του "Bugarski", ενώ τις λοιπές βουλγαρικές διαλέκτους τις ονομάζει "Sopski". (.) Το τραγούδι "Makedonija Stara Balgaria" («Μακεδονία Παλαιά Βουλγαρία») τραγουδήθηκε και στην εξέγερση του Ίλιντεν την οποία οι σημερινοί εθνικά Μακεδόνες διδάσκονται ως «μακεδονική» εξέγερση (στην πραγματικότητα στο «παμμακεδονικό» κάλεσμα των Βουλγάρων αγωνιστών απάντησαν μόνο μερικοί Βλάχοι, όπως ο Pitu Guli που αναφέρεται στον εθνικό ύμνο της γειτονικής χώρας χωρίς να διδάσκεται ότι ο γιος του Στέριος αυτοκτόνησε μόλις έμαθε ότι οι παρτιζάνοι του Τίτο έδιωξαν τους Βούλγαρους «κατακτητές» το 1944). (.) Σε κάποια στιγμή, οι μακεδόνες Βούλγαροι λόγιοι τα έσπασαν με τους «μαυροθαλασσίτες» στο θέμα της κοινής βουλγαρικής γλώσσας. Οι μαυροθαλασσίτες πίστευαν αμετακίνητα ότι η δική τους διάλεκτος έπρεπε να χρησιμοποιηθεί ως βάση για την κοινή βουλγαρική. Η πρόταση των μακεδόνων για επιλογή μιας μέσης βουλγαρικής διαλέκτου των κεντρικών βαλκανίων που θα ισαπείχε από τα δύο άκρα δεν έγινε αποδεκτή με αποτέλεσμα την ανάπτυξη ενός αισθήματος μακεδονικού τοπικισμού, το οποίο όμως, αντίθετα με αυτά που ισχυρίζονται μερικοί, δεν οδήγησε σε αποβολή της βουλγαρικής ταυτότητας. Όπως γράφει και ο Loring Danforth: «η αίσθηση ότι είναι Μακεδόνες και μόνο Μακεδόνες ήταν ακόμη φρέσκια το 1950» και, κατά συνέπεια, ήρθε μετά την ίδρυση της σοσιαλιστικής δημοκρατίας. (.) Βέβαια το χαρτί του «Μακεδονισμού» το έπαιξαν και οι τρεις μνηστήρες (Ελλάδα, Σερβία, Βουλγαρία). Η Ελλάδα και η Σερβία χρησιμοποίησαν τον όρο «σλαβομακεδόνες», για να αποκρύψουν τον βουλγαρικό χαρακτήρα του πληθυσμού, ενώ η Βουλγαρία εφηύρε τα συνθήματα «η Μακεδονία για τους Μακεδόνες», «η Θράκη για τους Θράκες» και «η Ντόμπρουτζα για τους Ντομπρουτζάνους» έτσι ώστε να φαίνεται λιγότερο απαιτητική στις επιδιώξεις της, αλλά και για να διατηρήσει την ολότητα του βουλγαρικού στοιχείου σε αυτές τις περιοχές. Χαρακτηριστικά, ο ιδρυτής της Εσωτερικής Θρακικής Επαναστατικής Οργάνωσης Τάνε Νικολώφ, φώναζε «η Θράκη για τους Θράκες» στο πατρικό του Χάσκοβο, μέχρι που κατέληξε «βοεβόδας» στην περιοχή Φλώρινας-Μοναστηρίου. Συχνά, το πιο δύσκολο προς κατανόηση είναι γιατί η αυτόνομη Μακεδονία βόλευε την Βουλγαρία (όταν η μεγάλη Βουλγαρία του Αγίου Στεφάνου έγινε απραγματοποίητο όνειρο). (.) Με άλλα λόγια, γνωρίζοντας ότι η Ελλάδα και η Σερβία προτιμούσαν τον διαμελισμό αυτής της ευρύτερης Μακεδονίας και την μετέπειτα αφομοίωση των θραυσμάτων του παραδοσιακού βουλγαρικού πληθυσμού, η αυτονομία της Μακεδονίας τουλάχιστον θα διατηρούσε την ακεραιότητα του βουλγαρικού της στοιχείου. Έτυχε να αναφέρω προηγουμένως ότι στο «παμμακεδονικό» κάλεσμα των Βουλγάρων για το Ίλιντεν απάντησαν μόνο μερικοί Βλάχοι. Ο ανθρωπολόγος Keith Brown δήλωσε ότι αισθάνθηκε έκπληξη όταν συνειδητοποίησε ότι οι Βλάχοι του Κρουσόβου μέχρι και τη δεκαετία του 1990, όταν μιλούσαν στη γλώσσα τους δεν διαχώριζαν μεταξύ «εθνικά Μακεδόνων» και Βουλγάρων, αλλά χρησιμοποιούσαν τον όρο «Βίργκαρι» («Βούλγαροι») και για τους δύο. Εγώ προσωπικά δεν εξεπλάγην αφενώς διότι ξέρω ότι το παραδοσιακό εξωνύμιο των Ρωμιών της Μακεδονίας για τους «Σλαβομακεδόνες» ήταν «οι Βουργάρ΄» και «τα βουργάρ΄κα» για τη γλώσσα τους, εφετέρου δε διότι την πληροφορία του Keith Brown την πρωτοδιάβασα στην ιστοσελίδα του Αστέριου Κουκούδη: Οι Βλάχοι είχαν και έχουν μέχρι και σήμερα σαφείς όρους για τον προσδιορισμό και υπόλοιπων κατοίκων των Βαλκανίων. Με την ίδια βιωματική πολιτική αντίληψη οι Βλάχοι χαρακτήριζαν ως Τούρκους όλους τους Βαλκάνιους μουσουλμάνους. Αν και ανάμεσα στους διάφορους μουσουλμάνους αναγνώριζαν κάποιες μη τουρκόφωνες γλωσσικές ομάδες, όπως τους αλβανόφωνους Τουρκαλβανούς - Αρναούτηδες, τους σλαβόφωνους Πομάκους και Καρατζοβαλήδες, τους ελληνόφωνους Βαλαάδες και τους μουσουλμάνους Βλαχομογλενίτες της Νώτιας. Όσον αφορά τους σλαβόφωνους ορθόδοξους χριστιανούς γείτονές τους, αναγνώριζαν την ύπαρξη Βουλγάρων και Σέρβων, αλλά και αυτή των σλαβόφωνων "γραικομάνων". Χαρακτηριστική είναι η καταγραφή πως μέχρι και σήμερα οι βλάχικης καταγωγής κάτοικοι του Κρουσόβου στην π.Γ.Δ.Μ. ονομάζουν "Βίργκαρι", δηλαδή Βούλγαρους, τους συμπολίτες τους που έχουν καταγωγή από σλαβόφωνες οικογένειες. Οι Αρβανίτες, δηλαδή οι αλβανόφωνοι ορθόδοξοι χριστιανοί, ονομάζονται από τους Βλάχους "Αρμπινέσι". Αυτό είναι και το όνομα με το οποίο κάνουν την πρώτη μεσαιωνική τους εμφάνιση οι πρόγονοι των σημερινών Αλβανών. (.) Τρία πρόσωπα που σήμερα λατρεύονται από τον Μακεδονικό εθνικισμό είναι ο Georgi Pulevski, o Krste Petkov Misirkov και ο Dimitrija Cupovski. O Pulevski εκεί που δούλευε ως πετράς στο Βελιγράδι, έγραψε συγγράμματα τα οποία εκδόθηκαν με έξοδα της σερβικής κυβέρνησης και στα οποία μιλάει για «μακεδονική» γλώσσα και για «μακεδονικό» έθνος που κατοικεί στην Μακεδονία. Περιέργως, ο Πούλεφσκι κατέληξε στη Βουλγαρία, αυτοπροσδιοριζόμενος σαν Βούλγαρος στα μετέπειτα γραπτά του και θεωρώντας την μακεδονική ως διάλεκτο της βουλγαρικής γλώσσας. Σήμερα είναι θαμμένος στη Σόφια. Ο Μίσιρκωφ από την άλλη, σπούδασε στο Βελιγράδι και, ενώ βρισκόταν με σερβική υποτροφία στην Αγία Πετρούπολη έγραψε το «Περί Μακεδονικών Θεμάτων» όπου παραθέτει τα σχέδια δημιουργίας ενός Μακεδονικού έθνους και την κωδικοποίηση μιας Μακεδονικής γλώσσας βασισμένης στις διαλέκτους της Πελαγονίας έτσι ώστε να απέχει όσο το δυνατόν περισσότερο από την πρότυπο βουλγαρική και την πρότυπο σερβική γλώσσα. Ξανά περιέργως, ο μακεδονισμός του Μίσιρκωφ διέρκησε λιγότερο από δέκα χρόνια και επέστρεψε σε φανατικά βουλγαρική θέση ισχυριζόμενος μερικά χρόνια μετά τα «Μακεδονικά Ζητήματα» ότι «εμείς [οι (Σλαβο-)Μακεδόνες] είμαστε Βούλγαροι, περισσότερο Βούλγαροι και από τους ίδιους τους Βούλγαρους της Βουλγαρίας» ("??? ??? ???????, ?????? ??????? ? ?? ?????? ??????? ? ????????", Misirkov, 1924). Σήμερα είναι θαμμένος στη Σόφια και συν τοις άλλοις διετέλεσε διευθυντής του Εθνικού Μουσείου της Βουλγαρίας. Τέλος ο Τσούποφσκι, όσο ζούσε στην Αγία Πετρούπολη, σχεδίασε μεν το χάρτη της «Μεγάλης Μακεδονίας» που τα γειτονόπουλα βλέπουν σήμερα πάνω από τους πίνακές τους, αλλά αυτό που δεν τους λέει κανείς είναι ότι όταν επέστρεψε στην Μακεδονία για να κηρύξει τον μακεδονισμό διώχθηκε κακήν κακώς από τον συντοπίτη του Ivan Naumov Alyabaka σαν «αντι-βούλγαρος προπαγανδιστής». Θα κλείσω με ένα ενδιαφέρον θέμα. Ο Καναδός ιστορικός Chris Kostov έγραψε ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο για την εξέλιξη της εθνοτικής συνείδησης των σλαβομακεδόνων μεταναστών στον Καναδά. Μέρος των στοιχείων που χρησιμοποίησε για την έρευνά του ήταν οι μαγνητοφωνημένες συνεντεύξεις των πρώτων αυτών μεταναστών. Σύμφωνα με τον Κώστωφ, οι πρώτοι μετανάστες είχαν ξεκάθαρη Βουλγαρική ταυτότητα αν και κάποιοι από αύτούς είχαν ελληνική. Η μακεδονική ταυτότητα έγινε δημοφιλής στον Καναδά μετά το 1960 όταν μεγάλος αριθμός «Γιουγκο-μακεδόνων» έφτασε στη χώρα φέρνοντας μαζί τους την μακεδονική ταυτότητα της σοσιαλιστικής δημοκρατίας. Στην περίπτωση του Καναδά, οι προϋπάρχοντες πληθυσμοί αφομοιώθηκαν από τους νεοφερμένους. Το αντίθετο συνέβη στην Αμερική, όπου σύμφωνα με τον Loring Danforth, οι παλαιότεροι (φιλο-)βουλγαρικοί πληθυσμοί κατάφεραν να διατηρήσουν το πάνω χέρι. Στην συνέντευξη που έδωσε στην Λίλιαν Πετρώφ ο Αναστάς Πετρώφ (από τους πρώτους Μακεδόνες Βούλγαρους του Καναδά που αργότερα απέκτησε Μακεδονική εθνική συνείδηση) αναγνώρισε σαν ηγέτες της «εθνικά μακεδονικής» κοινότητας στον Καναδά τους John Grudeff και Δρ. Μάλιντσεφ. «Όλα καλά», γράφει ο Κώστωφ, «αρκεί να συνειδητοποίησουμε ότι στο μυαλό του Πετρώφ ο όρος «εθνικά Μακεδόνας» είναι ταυτόσημος του όρου «Βούλγαρος». Και οι δύο αυτοί «ηγέτες»που ανέφερε ήταν Βούλγαροι της Βουλγαρίας (ο Μάλιντσεφ γεννημένος στο χωριό Vrachesh κοντά στο Botevgrad και ο Grudeff γεννημένος στο μαυροθαλασσίτικο Γραμματίκοβο κοντά στο Burgas). Ο Γκρούντεφ έφυγε από το Γραμματίκοβο και ήρθε στην Θεσσαλονίκη όπου φοίτησε στο Αμερικανικό Σχολείο. Όταν ερωτήθηκε από την Ειρήνη Μαρκώφ που του έπαιρνε την συνέντευξη αν οι «σλαβομακεδόνες» συμμαθητές του ήταν εθνικά Μακεδόνες, ο Γκρούντεφ απάντησε: «Δεν υπήρχαν Μακεδόνες τότε! Είμασταν όλοι Βούλγαροι. Εγώ ήμουν ο μόνος Βούλγαρος από τη Βουλγαρία και οι άλλοι ήταν Βούλγαροι από τη Μακεδονία». (.) Σε μια επίσκεψή του στον Πρίλαπο τo 1912, ο τότε Σέρβος πρίγκηπας Αλέξανδρος (αργότερα βασιλιάς) ρώτησε ένα εγχώριο μικρό κοριτσάκι «ποια ήταν η εθνικότητά του». Το αθώο και απονήρευτο κοριτσάκι απάντησε «Βουλγάρα» και σφαλιαρίστηκε δημόσια από τον διάδοχο Αλέξανδρο ! Η ιστορία έγινε γνωστή στον κόσμο το 1935 από τον Μακεδόνα Βούλγαρο Στόγιαν Χρίστωφ (Stoyan Christowe) από το Κονόμλατι Καστοριάς (Konomladi, σημερινό Μακροχώρι), του οποίου οι κάτοικοι που αποφάσισαν να φύγουν στην Βουλγαρία με τις «εκούσιες» ανταλλαγές πληθυσμών όπου ίδρυσαν το Νέο Κονόμλατι (Novo Konomladi) στο Πετρίτσι της Βουλγαρίας. Η ειρωνία της ιστορίας ήταν ότι τα εγγόνια του σφαλιαρισμένου κοριτσιού σήμερα γράφουν στους τοίχους με σπρέι «Η Μακεδονία για τους Μακεδόνες. Θάνατος στους Βούλγαρους!» (Makedonija na Makedoncite. Umrete Bugari !). Το δε τέλος του Αλεξάνδρου που έδωσε το χαστούκι στον Πρίλαπο, για όσους δεν το γνωρίζετε, είναι το παρακάτω. Δολοφονήθηκε στην Γαλλία από τον Βούλγαρο Vlado Chernozemski. https://smerdaleos.wordpress.com/2014/05/17/περί-σλαβομακεδόνων/ Γενικά αξίζει να το διαβάσετε ολοκληρωμένο από το σάιτ του Σμέρδ γιατί έχει παραπομπές, βιντεάκια, ντοκουμέντα, χάρτες, βιβλιογραφίες κ.λπ. ! 49.Tah ala tahalasa said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 16:13 Μισό εκατομμύριο κόσμος λέει είναι στη Σαλονίκη. Τώρα φταίω εγώ που δεν τους πιστεύω;;;; Στο μεταξύ η Τουρκία μπήκε στη Συρία. 50.LandS said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 16:32 14 aftercrisis Γιατί διαλέξατε το συγκεκριμένο άρθρο της Μπριτάνικα και όχι το παρακάτω; https://www.britannica.com/topic/Macedonian-language 51.LandS said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 16:44 Αυτό το γνωρίζατε; http://www.helsinki.fi/~jslindst/268/ 52.voulagx said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 16:48 #44: σμπόρβεμ = μιλάω 53.Aftercrisis (@Aftercrisis) said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 16:50 Εθνωνυμικά και τοπωνυμικά βαλκανικά παράδοξα: Στα Βουλγαρικά η Βουλγαρία είναι Μπαλγκάρια (????????). Στα Σλαβομακεδονικά είναι Μπουγκάρσκα (????????), όπως και στα Σερβο-Κροατικά (Bugarska η Κροατική/Λατινική γραφή Το Βελιγράδι στα Σερβοκροατικά είναι Μπέογκραντ ( = Beograd = ??????? = Λευκή Πόλη, από το παλαιοσλαβικό;;; ??? Στα Σλαβομακεδονικά και Βουλγαρικά είναι Μπέλγκραντ (προφέρεται όπως ακριβώς στα Γερμανικά, από το ???????) Λευκός στα Βουλγαρικά είναι μπαλ (???), στα νοτιο-Σερβικά και Σλαβομακεδονικά μπελ (???), η επίσημη Κροατική και η βορειο-Σερβική προφορά έχει ie (μπιελ = bijel). Αλλά κατά μια έννοια, το λευκο είναι και ωραίο, και εδώ εμπλέκεται ο λατινόφωνος κόσμος: Bello, beau. Για τους Σέρβους, το Βελιγράδι είναι ασυζητητί, εκτός των άλλων, η Όμορφη Πόλη. Στη συμβολή δύο μεγάλων ποταμών, Δούναβη και Σάβα, του ποταμού που έχει το όνομα του μεσαιωνικού πρίγκηπά τους και διαδόχου, συγγραφέα του Νομοκανόνα (νομική επιτομή, κάτι σαν πρόδρομος Συντάγματος), που παραιτήθηκε από τον θρόνο για να υπηρετήσει τον Θεό ως μοναχός ιδρυτής στο Χιλανδάρι, ως Αρχιεπίσκοπος, στο τέλος Άγιος. Περίπτωση εστεμμένου υπάρχει και άλλη, της Χριστίνας, βασίλισσας της Σουηδίας, της σοφής «Αθηνάς του Βορρά» και τελευταίας του οίκου των Βάζα. Παραιτήθηκε για να υπηρετήσει τις καλές τέχνες, ως μαικήνας και σύμβουλος στην Αναγεννησιακή Ρώμη. Όμως υπάρχει πόλη στη συμβολή 2 ποταμών, στην Ευρώπη τουλάχιστον; Μάλλον όχι. 54.ΕΦΗ - ΕΦΗ said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 17:05 Νικοκύρη κι εσένα και το Γιώργο Μάντζιο,πολύ ευχαριστώ. Θα ευχαριστήσω και τον Κώστα Βαλέτα που έκανε την ανθολόγηση. Πάνω στην ώρα καθώς χθες ακριβώς σκέφτηκα πως δεν ξέρουμε (εγώ) και πολλά πράματα για τους διανοούμενους/ καλλιτέχνες/λογοτέχνες σ΄αυτή τη χώρα.Θυμάμαι το συχωρεμένο σκηνοθέτη Νίκο Αντωνάκο να λέει διάφορα,λίγο μετά τον Τίτο ήταν,για τη δυσκολία της έρευνάς του(έκανε ντοκιμαντέρ) στα αρχεία εκεί(Μοναστήρι-Μπίτολα) για τους Αφους Μανάκη ή Μανάκια. Τη γλώσσα μακεδόνικα ή εντόπια την πρωτοέμαθα από την καστοριανή κυρά Παρθένα, που αναπαύεται από δεκαετίας στο χωριό της εκεί απάνω, στη Βασιλειάδα, αν το θυμάμαι καλά. Ίσως Βυσσινιά.Μ΄αυτά τα δυο χωριά σχετίζονταν η καταγωγή της. Αλαφρύ το μακεδονικό χώμα που τη σκεπάζει. 55.LandS said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 17:06 53 Το ανάποδο R του Κυριλικού πάντοτε είναι ια (μια συλλαβή), εμείς το ακούμε για 56.sarant said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 17:08 53 Πολλές πολεις βρίσκονται σε συμβολή ποταμών και κάποιες έχουν πάρει το όνομά τους από αυτό, όπως το Κόμπλεντς, στη συμβολή (λατ. confluens) του Ρήνου και του Μοζέλα ή η Σαργκεμίν στη συμβολή Σάαρ και Μπλις. Εδω στη γειτονιά έχουμε από μεγάλες πόλεις το Ναμύρ και τη Λυόν, και το Μανχάιμ θαρρώ. Πρωτεύουσα άλλη δεν θυμαμαι. 57.Μαρία said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 17:08 34 Γιατί να ανατρέξει κανείς στην Μπριτάνικα; ?? Ο Πετρούνιας την περιλαμβάνει ως Μακεδόνικα στις νότιες σλαβικές. Ο Αζέζ http://www.biblionet.gr/book/19987/Hag%C3%A8ge,_Claude/%CE%97_%CF%80%CE%BD%CE%BF%CE%AE_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1%CF%82 στη σ. 212 αναφέρει και τις διαφορές απ' τα βουλγάρικα. 37 Ναι, η θεία μου που καταγόταν απο ένα χωριό του Σιδηρόκαστρου μιλούσε και βουλγάρικα. 58.Aftercrisis (@Aftercrisis) said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 17:11 50. Ευχαριστώ, στο (14) ήθελα να αναφερθώ στο ευρύτερο ζήτημα - τι σχέση έχουν μεταξύ τους οι ινδοευρωπαiκές γλώσσες, όχι στη συγκεκριμένη γλώσσα. Έγραψα πάντως για το θέμα της πλησιέστερης συγγένειας με την Βουλγαρική και της τυπολογικής ομοιότητας των δύο γλωσσών με την Αγγλική - όχι όμως με την Σερβική, Γαλλική ή Γερμανική - στις πτώσεις των ουσιαστικών. Τα λοιπά (περί διαλέκτων) είναι τυπικά πράγματα που παρατηρούνται σε όλες τις γλώσσες. Επίσης, αυτό που γράφει για την δυτική διάλεκτο, δηλαδή της Οχρίδας, με βάση την οποία προτυποποιήθηκε η επίσημη κδοχή αυτής της γλώσσα το 1944, είναι επίσης τυπικό στις προτυποποιήσεις γλωσσών. Βλ. π.χ. στην κατεξοχήν χώρα των διαλέκτων, την προτυποποίηση της επίσημης Ιταλικής με βάση κυρίως την διάλεκτο της Τοσκάνης, και ειδικά της Φλωρεντίας, όχι της Ρώμης, στην εποχή της ενοποίησης της Ιταλίας (Risorgimento 1815-1870) 59.ΕΦΗ - ΕΦΗ said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 17:18 Το διήγημα μου άρεσε μέχρι δακρύων .Και μου θύμισε νεότερα διηγήματα-αφηγήματα. Ενα που διάβασα τυχαία σ΄ενα ιστότοπο τώρα τις γιορτές (αν το ξαναβρω θα το βάλω) είχε κι εκεί περιγραφή εργάτη χαρτοπαίχτη που τα χάνει όλα και πώς αντιδρά μετά 46 «ρόντου πόντου» ,μου έρχεται «σφαίρα», γραμμή,κατ΄ευθείαν. Εστειλα μνμ και σε αρκαδιανούς μου ?? 60.Μαρία said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 17:25 52 Και στα . ελληνικά σμπορίζω. Για το κουβεντολόι των γυναικών που συγκεντρώνονταν στα κατώφλια των σπιτιών, στο σμπορό ή σόμπορο. 61.smerdaleos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 17:29 @34 Για όποιον ενδιαφέρεται να μάθει πως αυτοπροσδιορίζονταν και πως αποκαλούσαν παραδοσιακά τη γλώσσα τους όλοι οι Σλαβομακεδόνες (από Κορυτσά μέχρι Νευροκόπι κι από Χρούπιστα μέχρι Κουμάνοβο) μέχρι και τις αρχές του 20ου αιώνα, παραθέτω τα εξής. 1) Η Βουλγάρα κοινωνική ανθρωπολόγος Magdalena Elchinova έκανε λίγα χρόνια πριν μια συνέντευξη (δημοσιεύθηκε στο περιοδικό Ethnologia Europea, Vol. 46:1) με την σλαβομακεδονική κοινότητα Κωνσταντινούπολης (γνωστή τοπικά στους Τούρκους ως η Βουλγαρική κοινότητα Κων/πόλεως), η οποία αποτελείται από εγγόνια Σλαβομακεδόνων που κατά την εξέγερση του Ίλιντεν, έφυγαν από τη Μακεδονία και πήγαν στην Κωνσταντινούπολη, όπου τα παιδιά τους και τα εγγόνια τους μεγάλωσαν χωρίς να έχουν εκτεθεί ούτε στην Ελληνική, ούτε στην Βουλγαρική, ούτε στην Μακεδονική εθνική ιδεολογία. Ό,τι ξέρουν για την ταυτότητά τους αυτοί μου μίλησαν στην ερευνήτρια είναι αυτά που ήξεραν από τους παππούδες τους. Ορίστε: https://imgur.com/a/mmR33 2) Οι σλαβομακεδονικές κοινότητες της Αλβανίας επίσης έχουν επηρεαστεί λιγότερο από τις σύγχρονες εθνικές ιδεολογίες (σε σχέση με την υπόλοιπη ευρύτερη γεωγραφική Μακεδονία) αλλά, σε αντίθεση μετην κοινότητα |Κων/πόλεω, λόγω γειτνίασης, υπάρχει κάποια επίδραση (Μακεδονική ή Ελληνική). Παράδειγμα η κοινότητα στο Golo Brdo (αμέσως δυτικά των συνόρων Αλβανίας-[βάλτε ό,τι όνομα θέλετε για τη χώρα που όλως ο υπόλοιπος κόσμος ξέρει ως Δημοκρατία της Μακεδονίας]). https://en.wikipedia.org/wiki/Gollobord%C3%AB [02:50] - Τί είναι το Golo Bordo; - (εγχώριος) είναι περιοχή με χωριά που μιλάνε τη Βουλγαρική γλώσσα (Bugarski jazik). [06:23] -[Ερώτηση προς τη μπάμπω]: Εσύ μιλάς βουλγάρικα ή κάτι άλλο; - [μπάμπω]: Βουλγάρικα [μιλάω], τα αλβανικά δεν τα ξέρω («Bugarski . ne znam albansko» και λίγο παρακάτω ξαναλέει «ne albansko . samo Bugarsko (όχι αλβανικά . μόνο Βουλγάρικα (μιλάω/γνωρίζω)»). 3) Ο Marko Cepenkov στα μέσα του 19ου αιώνα έγραψε 155 ιστορίες από τις εμπειρίες που είχε δουλεύοντας ως τσαγκάρης στην Πελαγονία. Η διάλεκτος στην οποία έγραψε τις ιστορίες είναι η σημερινή (σλαβο)μακεδονική διάλεκτος Πριλάπου. Η εθνοτική ταυτότητα και ορολογία που χρησιμοποιεί περιγράφονται στην παρακάτω σελίδα (η σλαβομακεδονική είναι πάντα Bugarcki ή Nasicki, οι χριστιανοί σλαβομακεδόνες είναι πάντα Bugari, ενώ οι μουσουλμάνοι σλαβομακεδόνες είναι Πομάκοι ή «Τούρκοι» (Turcin) [ο όρος Torbes χαρακτηρίζει μόνο τον μουσουλμάνο σλαβομακεδόνα από την περιοχή της Δίβρας] και ,τέλος, οι ανατολικότεροι (μη μακεδόνες) Βούλγαροι είναι «Σιώπηδες» (Sopi). https://en.wikipedia.org/wiki/Marko_Cepenkov 4) Ο Loring Danforth το 1989 πήρε συνέντευξη στην Αυστραλία τον γέρο πλέον John Markov. Όταν έδωσε την συνέντευξη ήταν εδώ και πολλά χρόνια πια εθνικά Μακεδόνας. Όταν όμως επί Μεταξά ήταν μικρό παιδί στη Φλώρινα και τον έδερναν οι έλληνες χωροφύλακες, ο Μάρκοφ λέει ότι τότε πίστευε ότι μιλούσε «Βουλγαρικά, που σήμερα μπορείς να τα πεις και Μακεδονικά» (Bulgarian, or Macedonian as you can call it now). https://imgur.com/a/Jt7pl 5) Κλείνω με μια συνομιλία γέρου Σλαβομακεδόνα από την Βέργη (Μπόμπιστα, κοντα στη Βλαχοκλεισούρα) με Βούλγαρο από το «Odrinsko» (μέρη Αδριανουπόλεως): [01:10] Πως σας συμπεριφέρθηκαν οι «Γραικοί» (η ελληνική πολιτεία); - Όχι πολύ καλά (ne mnogu dobre). Δεν μας άφηναν να μιλάμε Βουλγαρικά (ne govorim Bulgarski) και μας έστειλαν με το ζόρι στο Ελληνικό σχολείο (grckoto uciliste), όπου ο δάσκαλος (ucitel) μας χτυπούσε (?) όταν μιλούσαμε Βουλγαρικά ή -όπως τα λένε τώρα- Μακεδονικά. 62.Γιάννης Κουβάτσος said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 17:29 Και 500.000 και 1.000.000, γιατί όχι; Οι άνθρωποι συνήθως κινητοποιούνται για πουκάμισα αδειανά και όχι γι' αυτά που καθορίζουν τη ζωή τους και το μέλλον των παιδιών τους. Δικαίωμά τους, οκ. 63.ΣΠ said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 17:36 49 Σύμφωνα με αστυνομικές πηγές, η συμμετοχή φτάνει τα 55.000 άτομα. https://www.reader.gr/news/koinonia/skopiano-se-exelixi-syllalitirio-epeisodia-sto-kentro-tis-thessalonikis-pics-vids 64.cronopiusa said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 17:37 Φασιστες οπαδοι του ΠΑΟΚ απο τον σύνδεσμο "Μακεδονες" λεγεται οτι ειναι αυτοι που επιτεθηκαν και εκαψαν ολοσχερώς την Καταληψη Libertatia. Δυναμη στους συντροφους. #antireport pic.twitter.com/qhEuKTxHWV - Αντιρρησ. Συνείδησης (@rozahfourioza) January 21, 2018 ΚΑΤΑΛΗΨΗ LIBERTATIA Πολιτική ανάλυση για το μακεδονικό ζήτημα 65.Aftercrisis (@Aftercrisis) said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 17:52 55. Σωστός Στα Βουλγάρικα γράφουν μονοσύλλαβα ??? = λευκό και προφέρεται μπιάλ Αλλά: Στα επίσημα Σερβικά και στα Σ/Μ, το λευκό το γράφουν ??? και το προφέρουν μπελ Στα επίσημα Κροατικά το γράφουν bijel και το προφέρουν μπιελ, όπως και οι ομιλητές στη βόρεια Σερβία, πάνω από το Βελιγράδι. ΥΓ: Η Βουλγαρική έχει μια ιδιομορφία, που μοιάζει με της Ρωσικής: Το ? (μικρό ερ) που γράφεται μόνον μπροστά από το ο και στη Βουλγαρική προφέρονται μαζί ως δίφθογγος (περίπου ως ιό, π.χ. ?????? = σοφιόρ = σωφέρ). Και το ? (μεγάλο ερ) που προφέρεται α (???????? = Μπαλγκάρια). Το αγγλικό u μου θυμίζει, αλλά χωρισμένο σε 2 ξεχωριστά γράμματα. 66.smerdaleos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 18:12 @16, Voulagx Voulagx το παρακάτω βίντεο για σένα. Μιλάει Βλάχος παππούς από το Κρούσεβο (απ΄όπου ως γνωστόν κατάγεται και ο Μπουτάρης): [3:40] 100 χρόνια πριν το Κρούσοβο είχε 16.000 κατοίκους, 12000 Αρμάνους (Βλάχους) και 4000 «Σκλαβούνους» (σλαβομακεδόνες). [6:00] Οι Αρμάνοι είμασταν αυτόνομοι πάνω στα βουνά . όχι σαν τους Γκρέκους που ήταν ραγιάδες κάτω στους κάμπους. [9:30] Η εξέγερση του Ίλιντεν ξεκίνησε σε τρία Αρμανικά/Βλαχικά χωριά (Κρούσεβο, Κλεισούρα, Νεβέσκα), δεν ξεκίνησε στα Βουλγαρικά (σλαβομακεδονικά) χωριά. 67.Ριβαλντίνιο said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 18:16 @ 66 smerdaleos Για πές, αυτή εδώ https://sarantakos.wordpress.com/2018/01/15/ukgb-2/#comment-479007 ( σχόλιο 245 ) λέει «Βλάχα Γκρέκ» ; 68.Μαρία said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 18:20 Οι Μπουτάρηδες κατάγονται απ' το Νυμφαίο. 69.smerdaleos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 18:27 @68: Οι Μπουτάρηδες κατάγονται απ' το Νυμφαίο. - Για ψάξε καλύτερα Μαρία να μάθεις από που βρέθηκαν στο Νυμφαίο. [11:48] 70.smerdaleos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 18:34 @67, Ριβαλδίνιο: Ναι προσδιορίζει την Τσόκλη ως «Βλάχα από την Ελλάδα» (αλλά χρησιμοποιεί τον «κοσμοπολίτικο» όρο Greca, όχι τον τωόντι βλαχικό [με μεταφωνία] Greaca. https://en.wiktionary.org/wiki/greac%C3%A3 https://en.wiktionary.org/wiki/greac%C4%83 Θυμίζω ότι η μεταφωνία στην Ανατολική Βαλκανική Ρωμανική εφαρμόζεται πριν από a,e αλλά όχι πριν από i,u, γι'αυτό στα αρσενικά Grec(u), negr(u) [λατ. Graecus, niger/nigrum], αντιστοιχούν τα μεταφωνικά θηλυκά Greaca, neagra. 71.Ριβαλντίνιο said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 18:38 @ 70 smerdaleos Την Τσόκλη λέει ; Αφού λίγα δευετερόλεπτα πιο πρίν δεν λέει «σας ευχαριστώ» ; Ή δεν ακούω καλά ; Σίγουρα δεν λέει τον εαυτό της «Βλάχα Γραικιά» ; 72.voulagx said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 18:45 #60: Και στα βλαχικα: sburasku = μιλαω ?? 73.sarant said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 18:50 Βρε τι μαθαίνει κανείς! 72 Και είναι το βασικό ρήμα για το «μιλάω»; 74.smerdaleos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 18:55 @71, Ριβαλδίνιο Ναι βρε, η Τσόκλη πρώτα λέει «και εγώ Βλάχα» και της απαντά «[εσύ] Βλάχα «Γκρέκα» » [Βλάχα Ελλάδος, ή εξελληνισμένη Βλάχα] @72, Voulagx https://en.wiktionary.org/wiki/zbur%C3%A3scu https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D1%80 Από το σλαβικό zbor = «λέξη». Και στα παραδοσιακά ρωμέικα της Μακεδονίας σμπουριάρης/σμπουριάρω (σμπουριάρ΄ς, σμπουριάρου) = «αυτός/αυτή που του/της αρέσουν οι συζητήσεις». 75.Theo said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 18:56 @61: Καλά, τώρα, Σμερδαλέε, θέλεις να σε πάρουμε στα σοβαρά όταν ισχυρίζεσαι πως όλοι οι Σλαβομακεδόνες (από Κορυτσά μέχρι Νευροκόπι κι από Χρούπιστα μέχρι Κουμάνοβο) αυτοπροσδιορίζονταν Βούλγαροι και αποκαλούσαν παραδοσιακά τη γλώσσα τους βουλγάρικα, όταν: -έχεις κάνει χοντρές πατάτες στο παρελθόν σχετικά με αυτό το θέμα -είναι ολοφάνερο πως αντλείς μόνο από βουλγαρικές ή φιλοβουλγαρικές πηγές και δεν έχεις το μορφωτικό υπόβαθρο να τα υποβάλεις στην ιστορική βάσανο, ώστε να γράφεις πως τον 14ο αιώνα στο Δυρράχιο κατοικούσαν Βούλγαροι, επειδή ο Δυρραχιώτης άγιος Ιωάννης Κουκουζέλης τάχαμου είχε μάνα Βουλγάρα, επειδή οι Βούλγαροι ισχυρίζονται πως ήταν Βούλγαρος μόνο και μόνο επειδή ονόμασε μια σύνθεσή του «Βουλγάρα» κι οι Βούλγαροι, χωρίς να ξέρουν πως «Βουλγάρα» είναι ένας μουσικός τρόπος έφτιαξαν αυτό το παραμυθάκι; (https://sarantakos.wordpress.com/2014/09/05/genocide/#comment-242323) -όταν ομολογείς πως «Δυστυχώς δεν ξέρω να μιλάω βουλγαρικά (ούτε τα μακεδονικά ούτε τα θρακο-μυσικά). Για τα περισσότερα από αυτά τα βίντεο μου έχουν κάνει περίληψη κάτι Βούλγαροι που τα ποστάραν σε ΠΓΔΜακεδόνες και ένας Σέρβος φίλος που τον αγγάρευα για να μου κάνει μεταφράσεις (ό,τι καταλάβαινε τέλος πάντων, που καταλάβαινε αρκετά). Από εκεί και μετά ψιλοκαταλαβαίνω λόγω διαίσθησης από το ύφος, το body language και όταν πολλές γνωστές λέξεις κλειδιά εμφανίζονται μαζί» (https://sarantakos.wordpress.com/2014/09/05/genocide/#comment-241589) και μετά επιχειρείς να μεταφράσεις μόνος σου τι λέει ο άλλος στα βλάχικα σ' ένα βίντεο κλιπ και τα κάνεις μαντάρα -όταν ισχυρίζεσαι πως στο χωριό της προγιαγιάς μου, το Γραμματίκοβο (Κάτω Γραμματικό) ήταν όλοι Βλάχοι (https://sarantakos.wordpress.com/2014/09/05/genocide/#comment-242135), ενώ το κατοικούν ντόπιοι και πρόσφυγες (στα Καλύβια Γραμματικόβου -Άνω Γραμματικό- κατοικούν καμιά δεκαριά Βλάχοι) -όταν σου αντιγράφω διήγηση του ποιητή Μάρκου Μέσκου που παραθέτει τον παππού του Μάρκο Μέσκο από το Γραμματίκοβο να δηλώνει στους Βούλγαρους που θέλησαν να του δώσουν βουλγάρικη αστυνομική ταυτότητα πως είναι «Μακεδόνες», όχι Βούλγαροι (https://sarantakos.wordpress.com/2014/09/05/genocide/#comment-242139); Επίτρεψέ μου, λόγω καταγωγής, να ξέρω καλύτερα από σένα πώς αυτοπροσδιορίζονταν και πώς αποκαλούσαν παραδοσιακά τη γλώσσα τους οι σλαβόφωνοι της Δυτικής Μακεδονίας και του Νομού Πέλλας, κι άσε τα βουλγάρικα και φιλοβουλγάρικα φληναφήματα που παραθέτεις. Σε ικετεύω! 76.gpointofview said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 18:58 # 64 Οι οπαδοί του ΠΑΟΚ ήταν στην Τούμπα για τον αγώνα με τον Απόλλωνα (τελευταίως) Σμύρνης. Είδα το ματς στην συνδρομητική, ένα πανό κλασσικό υπήρχε Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ. Μην ξεχνάς πως για τους οπαδούς του ο ΠΑΟΚ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ Φασιστικά στοιχεία πολύ πιο εύκολα θα βρεις στους συνεργαζόμενους με την Θ7 συνδέσμους των άλλων συλλόγων της Θεσσαλονίκης με πρόσφατα τα περσινά γεγονότα στο Καυτανταντζόγλειο στο Ηρακλής- ΠΑΟΚ 77.smerdaleos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:02 @75 Σοβαρέψου. 78.ΕΦΗ - ΕΦΗ said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:07 Ο συγγραφέας 79.ΕΦΗ - ΕΦΗ said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:15 78. Η φωτο είναι από την αναγγελία του θανάτου του Σέρμπο Ιβάνοφσκι http://www.vesti.mk/read/news/1025219/362141/pochina-pisatelot-srbo-ivanovski 80.voulagx said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:16 #66 @Σμερδαλεος: Ευχαριστω, τοχω δει το βιντεο, αυτοι εκει πανω μιλανε στην καθαρευουσα. ?? #73 @Σαραντ: Ναι, ειναι το βασικο ρημα, το vorbesku το 'μαθα στην Ρουμανια. 81.Γιάννης Ιατρού said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:21 Καλώς πληροφορημένοι κύκλοι διαψεύδουν μετά βδελυγμίας πως σήμερα ερημώθηκε η Αιγιάλεια. ?? 82.voulagx said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:21 @Σμερδαλεος: Αν θυμαμαι καλα, ο Μπεραρ στο βιβλιο του «Τουρκια και ελληνισμος» αναφερει τις εκφρασεις «για σμπόρβεμ μακεντόνσκι», «για σμπόρβεμ μπουγκάρσκι». Μπορεις να το επιβεβαιωσεις; 83.Σκύλος said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:24 81 Βιαία εκκένωσις http://2.bp.blogspot.com/-Rla3Wc3jU1o/UM9g6MltPgI/AAAAAAAAKGQ/dYJ6cRobzqY/s400/2.jpg 84.smerdaleos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:25 @75:όταν ισχυρίζεσαι πως στο χωριό της προγιαγιάς μου, το Γραμματίκοβο (Κάτω Γραμματικό) ήταν όλοι Βλάχοι>/b>ενώ το κατοικούν ντόπιοι και πρόσφυγες - 1) Δε μου λες, γιατί χαρακτηρίζεις μόνο τους πάλαι/προνεωτερικούς Βούλγαρους (νυν «σλαβόφωνους») της Μακεδονίας ως «Ντόπιους», αποκλείοντας τους Αρμάνους/Βλάχους (και φαντάζομαι και τους Ρωμιούς) από την ιδιότητα του «ντόπιου». Μήπως είίμαστε οι ντόπιοι Ρωμιοί και οι ντόπιοι Αρμάνοι της Μακεδονίας «πρόσφυγες» και δεν το ξέρουμε; ΣΣε ρωτάω γιατί στα παλιά σας σλαβομακεδονικά τραγούδια του 19ου αιώνα μια χαρά μας αναφέρετε: Οι Τούρκοι πήραν τρία κορίτσια από τη Μακεδονία: μια ήταν Βλάχα (Vlahinka), μια Ρωμιά (Grkinka), και η τρίτη ήταν η Θοδώρα η Βουλγάρα (Bugarka) στην οποία είναι αφιερωμένο το τραγούδι (1ος στίχος: αχ μωρέ μωρέ Θοδώρα). 2) Για εξήγησέ μου σε παρακαλώ, όταν μιλάμε για το Γραμματίκοβο Εδέσσης, μιλάμε για το παρακάτω Γραμματίκοβο Εδέσσης ή για κάποιο άλλο; Γιατί στο παρακάτω Γραμματίκοβο Εδέσσης ο Βλάχος κάτοικος λέει στη Ρουμάνα δημοσιογράφο πως όλο το χωριό είναι Βλάχοι και πως έχει δικό του σόι στη Ρουμανία τους Καρατάνες. [01:20] 85.smerdaleos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:27 @80: αυτοι εκει πανω μιλανε στην καθαρευουσα. -- ?? ?? ?? ?? ?? 86.sarant said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:27 78 Μπράβο που το βρηκες! 87.Theo said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:29 @77: Πάγια τακτική σου να αποφεύγεις τον διάλογο, απαντώντας άλλα αντ' άλλων ή τίποτα, και την αποδοχή των λαθών σου. Και στο νήμα που παραπέμπω σου τα είχαν επισημάνει πολλοί, του Δύτη και του Χασάπη συμπεριλαμβανομένων. Και μετά θέλεις να σε παίρνουν στα σοβαρά ???? 88.spatholouro said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:35 +Γιώργος Μανιάτης Για όσους σχετίσθηκαν είτε με τον ίδιο είτε με το έργο του είτε και με τα δύο, η ζωή δεν θα είναι πια ίδια. http://www.tanea.gr/news/greece/article/5508857/pethane-o-syggrafeas-filosofos-kai-dhmosiografos-giwrgos-maniaths/ Ας βάλω εις μνήμην και την «Αργομισθία», που πολύ την τραγούδησα : (αργομισθία η ζωή και τήνε ζούμε εις βάρος για ιδές καιρό που διάλεξε να μη μας παίρνει ο χάρος) 89.spiral architect ???? said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:41 90.Georgios Bartzoudis said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:42 16 voulagx said: #9: Παντως ο παππους μου, που τα μιλουσε, «για σμπορβεμ μακεντονσκι» ελεγε. # Και ο δικός μου ο παππούς έλεγε: Εμείς ζμπορίζουμε «ιντόπια» ή «μακιδόν'κα» ή «ιντόπια μακεδόν'κα». Τώρα, τί να κάνουμε; Να φωνάξουμε τον παππού σου και τον παππού μου για να μας λύσουν τη διαφορά; 12, 34, 37 κλπ: # Παρ' ημίν, η γλώσσα αποκαλείται απ' ΟΛΟΥΣ βουλγάρικη. Αυτοί που την μιλούν, την λένε μερικές φορές (σπανιότατα) και «μακεδονική» (νομίζω όταν θέλουν να .αποτάξουν ενδεχόμενη κατηγορία για βουλγαρισμό!). Αυτοί που δεν την μιλούν, πολύ εύκολα λένε (τους ομιλούντας αυτήν) Βουλγάρους (όπως οι οπαδοί του Ολυμπιακού λένε αυτούς του ΠΑΟΚ-μέμνησο και τον Μπαμπινιώτη!). Οι ίδιοι ποτέ δεν αυτοπροσδιορίζονται ως Βούλγαροι, εκτός όταν θέλουν να αυτοσαρκαστούν: «Τώρα εγώ, τι να πω στους δικούς μας τους Βουλγάρους» (για ένα .φορολογικό θέμα), έλεγε ένας πολύ καλός φίλος που δυστυχώς αποδήμησε εις Κύριον! Για τους .ακατασχέτως γλωσσολογούντες θα πω την εξής εμπειρία μου: Ο ίδιος, ως ανωτέρω, φίλος ήταν πολύ καλός διερμηνέας όταν επισκεπτόμασταν Σαντάνσκι, Πετρίτσι, Σόφια, Φιλιπούπολη, κλπ. Κόλωνε μόνο όταν, του Δημοτικού αυτός, μετέφραζε τα λεγόμενα Βουλγάρων Μηχανολόγων, Αρχιτεκτόνων κλπ. «Δεν τα κατάλαβα όλα», μου έλεγε. «Μιλάει στην καθαρεύουσα»! Τέλος, σήμερα άκουσα και ένα .απόφθεγμα από έναν γλωσσολογούντα: Τί είδους γλώσσα ή διάλεκτος κλπ, είναι τα «μακεντόνσκα», θα αποφανθούν οι πολιτικοί! Τελικά, τα πάντα είναι πολιτικά. Ακόμα και το να πολιτεύεσαι .απολίτικα! 91.spiral architect ???? said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:45 92.sarant said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:50 91 Για πανελλαδική κινητοποίηση, δεν ειναι και πολλοί οι 70.000 93.Theo said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:50 @84: Δε μου λες, γιατί χαρακτηρίζεις μόνο τους πάλαι/προνεωτερικούς Βούλγαρους (νυν «σλαβόφωνους») της Μακεδονίας ως «Ντόπιους», αποκλείοντας τους Αρμάνους/Βλάχους (και φαντάζομαι και τους Ρωμιούς) από την ιδιότητα του «ντόπιου». Μήπως είίμαστε οι ντόπιοι Ρωμιοί και οι ντόπιοι Αρμάνοι της Μακεδονίας «πρόσφυγες» και δεν το ξέρουμε; Ντόπιοι είναι ο τρέχων αυτοπροσδιορισμός των σλαβόφωνων, της περιοχής, μάλλον γιατί το «Μακεδόνες» ερέθιζε κάποιους προ ΠΑΣΟΚ. (Ο Μάρκος Μέσκος μού έλεγε πως, λίγο μετά τον Εμφύλιο, οι χωροφύλακες δεν επέτρεψαν μια ποδοσφαιρική ομάδα της Έδεσσας να ονομαστεί «Μακεδονικός», ενώ μια σαλονικιά ομάδα πήρε ανεμπόδιστα αυτή την ονομασία.) Αυτό δεν σημαίνει πως οι ντόπιοι Αρμάνοι της Μακεδονίας ήταν πρόσφυγες. Και φυσικά, η οικογένεια της μητέρας μου (που τη λέγαν Ευριδίκη, την αδελφή της Αντιγόνη, τη θεία της Ολυμπιάδα, κλπ.), όπως και το 80-90% των σλαβοφώνων της Μακεδονίας, ήταν Ρωμιοί. Στην εκκλησία λειτουργούνταν στα ελληνικά, στο σχολείο διδάσκονταν ελληνικά, στο σπίτι διάβαζαν ελληνικά βιβλία (την Ιλιάδα και την Οδύσσεια, πχ) αλλά μιλούσαν σλαβομακεδόνικα, κάτι που προφανώς συνέβαινε σε πολλές περιοχές της μεσαιωνικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, του ψευδεπίγραφου Βυζαντίου δηλαδή. Η ιστορική πραγματικότητα είναι πιο σύνθετη από τις απλουστευτικές ιστοριογραφικές απόπειρες και εθνοτικούς (ετερο)προσδιορισμούς των δυτικοσπουδαγμένων, κατάλαβέ το. Σε ρωτάω γιατί στα παλιά σας σλαβομακεδονικά τραγούδια του 19ου αιώνα μια χαρά μας αναφέρετε: Οι Τούρκοι πήραν τρία κορίτσια από τη Μακεδονία: μια ήταν Βλάχα (Vlahinka), μια Ρωμιά (Grkinka), και η τρίτη ήταν η Θοδώρα η Βουλγάρα (Bugarka) στην οποία είναι αφιερωμένο το τραγούδι (1ος στίχος: αχ μωρέ μωρέ Θοδώρα). Αυτό το τραγούδι μάς το έχεις μοστράρει δεκάδες φορές στο παρελθόν, κι ο Δύτης αμφισβήτησε την αυθεντικότητά του, ενώ εγώ σου είχα πει πως μάλλον το «Βουλγάρα» είναι ετεροπροσδιορισμός. Δεν αυτοπροδιορίζονταν έτσι η πλειονότητα των σλαβοφώνων της Κεντρικής και Δυτικής Μακεδονίας. (Ίσως να είναι από την Ανατολική.) Για εξήγησέ μου σε παρακαλώ, όταν μιλάμε για το Γραμματίκοβο Εδέσσης, μιλάμε για το παρακάτω Γραμματίκοβο Εδέσσης ή για κάποιο άλλο; Γιατί στο παρακάτω Γραμματίκοβο Εδέσσης ο Βλάχος κάτοικος λέει στη Ρουμάνα δημοσιογράφο πως όλο το χωριό είναι Βλάχοι και πως έχει δικό του σόι στη Ρουμανία τους Καρατάνες. Ένα το Γραμματίκοβο Εδέσσης, το σημερινό Κάτω Γραμματικό. Δεν ξέρω βλάχικα, να καταλάβω τι λέει ο κύριος του βίντεο κλιπ. Μάλλον όμως θα αναφέρεται στα Καλύβια Γραμματικόβου, το σημερινό Άνω Γραμματικό, που έχει καμιά δεκαριά κατοίκους, όλους Βλάχους. 94.Theo said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:52 @93: Σε 90.000 αναφέρεται η Αστυνομία (http://www.kathimerini.gr/944489/gallery/epikairothta/ellada/oloklhrw8hkan-oi-omilies-sto-syllalhthrio-gia-90000-diadhlwtes-kanei-logo-h-astynomia) 95.Pedis said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 19:56 # 91 - τι λες, αυτό είναι χειρότερο από το να μαζεύονται «αυθόρμητα» 50 χιλιάδες για το ντερμπυ ή 200 για κοντσέρτο ποπ και νάχουν πληρώσει εισιτήριο κιόλα; 96.Γιάννης Ιατρού said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 20:02 Άσχετο, αλλά για να ξαλαφρώσουμε λίγο το κλίμα: άμα είσαι νοικοκύρης ?? 97.cronopiusa said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 20:45 88 98.Αγγελος said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 20:48 Voulagx (82), ο Μπεράρ λέει τα εξής στο μάλλον φιλελληνικό του βιβλίο «Τουρκία και ελληνισμός»: «Αν τώρα στην ερώτηση «Τι είσαι;» ο πρώτος τυχών αγρότης της Αχρίδας ή του Περλεπέ θα σας απαντήσει «Για σαμ Μπουγκάριν (είμαι Βούλγαρος)», αυτό συμβαίνει.» (σελ. 252) «το αποφασιστικό επιχείρημα: ρωτήστε ένα Μακεδόνα και θα σας αποκριθεί «Για σαμ Μπουγκάριν, Είμαι Βούλγαρος». Οι Σλαβομακεδόνες αυτοχαρακτηρίζονται Βούλγαροι κι έναν αιώνα τώρα λένε πάντοτε ότι είναι Βούλγαροι.» (σελ.264) Σημειωτέον ότι το πρώτο παράθεμα είναι από βιβλίο Σέρβου προπαγανδιστή και το δεύτερο από βιβλίο Βούλγαρου. 99.cronopiusa said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 20:58 100.frenarhos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 21:11 http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=65&pageid=-1&id=10559&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=&CropPDF=0 101.cronopiusa said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 21:15 Φασίστες και αστυνομία συνεργάζονται κατά την επίθεση στην κατάληψη «Σχολείο» Ντοκουμέντο απ'τη δολοφονική επίθεση φασιστών που έκαψαν το διατηρητέο κτίριο-κατάληψη Libertatia 102.ΕΦΗ - ΕΦΗ said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 21:24 Μιλάνε μια γλώσσα που' ναι παρακλάδι Σλαβικό, με πολλά Τούρκικα και Ρωμέικα στοιχεία [.] Τούτοι εδώ μιλάνε μια γλώσσα που την καταλαβαίνουν και οι Σέρβοι και οι Βούλγαροι. Στρατής Μυριβήλης Η Ζωή εν Τάφω ... Παραπομπή στη γεωγραφική εγκυκλοπαίδεια της δεκαετίας του 60. Απογραφή του 1961, για την Ομόσπονδη Δημοκρατία της Μακεδονίας 1.404.883 κάτοικοι http://www.aplotaria.gr/macedonia-myths-history/ 103.leonicos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 21:33 Πάντως, ο Μ. Αλέξανδρος ήταν σίγουρα μακεδόνας και, όποια γλώσσα και αν μιλούσε πριν μάθει καλά ελληνικά, δεν μιλούσε σλαβική διάλεκτο. Ο σλαβόφωνοι ήρθαν αργότερα στη Μακεδονία, και είναι ακατανόητο να απαρνούνται την εθνική τους υπόσταση για να αυτοχαρακτηριστούν μακεδόνες. Όσο για την πιο πάνω αντιπαράθεση Theo - Smerdaleos, δεν βγαίνει συμπέρασμα διότι οι πηγές είναι αντιφατικές ή πολυαναγνώσιμες καθεαυτές. Οι πληθυσμοί αυτοί μετακινούνταν, παντρεύονταν, μάλωναν, φίλιωναν και ανάλογα υποστασιοποιούνταν. Δεν βγαίνει άκρη. Αλλά αρνούμαι να μην πάρω τον Σμέρδη σοβαρά. Μ' έχει βγάλει από πολλά αδιέξοδα, μου έχει λύσει πολλές απορίες και μου έχει διορθώδει πολλές λανθασμένες αντιλήψεις σαφώς γλωσσολογικής υφής. 104.leonicos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 21:37 Ξέχασα να πω Βρήκα το διήγημα εξαιρετικό 105.LandS said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 21:47 90 Τελικά, τα πάντα είναι πολιτικά. Ακόμα και το να πολιτεύεσαι .απολίτικα! You can say that again 106.voulagx said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 21:50 #98: Αγγελε, ευχαριστω. Ειχα το βιβλιο στη βιβλιοθηκη μου αλλα τωρα δεν το βρισκω, μαλλον επεσε θυμα της πατροπαραδοτης ελληνικης βιβλιοφιλιας. 107.Πέπε said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 21:58 @84 (τραγούδι): Μια στιγμή. Άλλο βλέπω στη δεξιά εικόνα, με το κείμενο σε κυριλλική γραφή, κι άλλο στην αριστερή με τη λατινική γραφή. Στο κυριλλικό, που μοιάζει να είναι το πρωτότυπο, δε λέει «η τρίτη ήταν η Θεοδώρα η Βουλγάρα», όπως λέει το σχόλιο, ούτε «η τρίτη ήταν Βουλαγάρα (tretata beshe Bugarska, όπως λέει το λατινόγραφο κείμενο)», αλλά σκέτο «η τρίτη ήταν η Θεοδώρα (tretata beshe Todora, δική μου λατινομεταγραφή)». Στο όνομα Τοντόρα (στο κυριλλικό κείμενο) υπάρχει μια υποσημείωση που, με τα φτωχά μου .(τι γλώσσα είναι είπαμε; ?? ), νομίζω ότι πρέπει να λέει περίπου «αντί Τοντόρα λένε και Βουλγάρα», αλλά αυτό δεν παύει να αφήνει και το περιθώριο ότι μπορούν και να μη λένε Βουλγάρα. Κρίνοντας από παρεμφερείς τεχνικές του ελληνικού δημοτικού τραγουδιού*, το πιθανότερο είναι ότι η τρίτη θα ήταν «δική μας», αλλά όταν όλο το ζήτημα είναι πώς ονομάζουμε «εμείς» τους «δικούς μας», ένα τραγούδι που σε κάποιες έστω παραλλαγές δεν τους ονομάζει καθόλου δεν είναι ισχυρό τεκμήριο. __________________ Π.χ. όταν ένα τραγούδι αρχίζει με τρία πουλάκια, τα δύο κοιτάν κάπου άσχετα και το τρίτο εκεί που μας ενδιαφέρει. Στο Γιοφύρι της Άρτας, στο φινάλε που μοιρολογιέται η γυναίκα του πρωτομάστορα, λέει «τρεις αδερφάδες ήμασταν.», οι δύο πρώτες χτίστηκαν σε άλλα γιοφύρια και η τρίτη είναι η ίδια. Στα άστοχα ερωτήματα, τα δύο πρώτα είναι κατά κανόνα εκτός θέματος και το ζουμί είναι στο τρίτο. Κ.ο.κ. 108.Tah ala tahalasa said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 22:01 http://m.news247.gr/eidiseis/politiki/koytsoumpas-na-mhn-ypoxwrhsoyme-mprosta-sthn-piesh-twn-hpa-gia-to-skopiano.5040058.html Καλά τα λέει κι ο σύντροφος γραμματέας.αλλα έχω μια απορία. Δε γνωρίζει άραγε το ΚΚΕ που θα πάνε οι εγγυήσεις και οι καταδίκες άμα παρουσιαστούν ανάλογα συμφέροντα; Δηλαδή τα είπες, τα συμφωνησες, ξεμπερδεψες; Ε άμα ήταν έτσι δε θα είχε γνωρίσει πόλεμο η ανθρωπότητα. Λέω εγώ τώρα αλλά δεν το τραβάω άλλο γιατί τουλάχιστον αυτοί υπήρξαν και . Τιμημένοι Λακεδαιμόνιοι όταν η αριστερά έπεφτε σε λαθη, τι είχε πάθει; Τελοσπαντων πάει κι αυτό. Άντε να δούμε πού το πάει κι ο σουλτάνος με τη Συρία γιατί είμαστε και γκαντεμηδες κι όλο μας παίρνει η μπάλα. 109.voulagx said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 22:01 #90: @Georgios Bartzoudis. Σου συνιστω να διαβασεις τα σχολια #75, #93 του Theo. 110.Παναγιώτης Κ. said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 22:13 Πως λέγεται ο φόβος που σε κυριεύει όταν βρίσκεσαι στο συνωστισμό και σε μεγάλο πλήθος; Πριν λίγο μιλούσα με φίλο που βρέθηκε στο συλλαλητήριο και μου μίλησε γι αυτή την εμπειρία του. Είπε ότι έπαθε κλειστοφοβία. Αλλά μάλλον κάνει λάθος. Ορισμένες από τις φωτογραφίες πράγματι δίνουν εικόνα συνωστισμού. 111.ΚΩΣΤΑΣ said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 22:15 Χωρίς να έχω βιώματα ή καμιά ιδιαίτερη γνώση στα των Σλαβομακεδόνων - στα νιάτα μου αγνοούσα το θέμα αυτό - επιτρέψτε μου να καταθέσω κι εγώ κάτι. Από τους λίγους φίλους αυτής της ομάδας, οι δυτικομακεδόνες θεωρούσαν βρισιά το Βούλγαρος, όπως λέει και ο Theo. Ο καλύτερος όμως φίλος απ΄ αυτούς, που με έταξε να με κάνει και έπαρχο Χαλκιδικής όταν.., και ήταν από περιοχή των Σερρών, τη γλώσσα τους την προσδιόριζε ως συγγενική με τη βουλγάρικη και συνεννοούνταν καλά με Βουλγάρους. Όταν δε στα Σκόπια επικράτησε ο Γκρουέφσκι με τις εξαλλοσύνες του, τον έβριζε σκαιότατα. 112.smerdaleos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 22:17 @107, Πέπε -- Πέπε το τραγούδι καταγράφηκε σε δύο εκδοχές: μια λέει «Βουλγάρα» και μια λέει «Θοδώρα». Αν σε ενδιαφέρει η χρήση του εθνωνύμου «Βούλγαροι» στα παραδοσιακά σλαβομακεδονικά τραγούδια του 19ου αιώνα, παραθέτω τα παρακάτω: 1) Ένας «Τούρκος» (μουοσουλμάνος) ζητάει την Βουλγάρα κοπέλα Γκίνα να «τουρκέψει», να τον παντρευεί και να πάρει το τουρκικό όνομα Αϊσέ 2) τραγούδι από την Οχρίδα από την συλλογή των αδελφών Μιλαντίνωφ. Γράφει λίγο πολύ «Βουλγάρες κοπέλες (Bugarski-te momi) . με μάγουλα κατακόκκινα σαν το μήλο της Οχρίδας (Ohritsko jabolko)». 113.Δύτης των νιπτήρων said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 22:22 Μου βγήκε ο πάτος να ξαναβρώ τι δεν μου είχε πάει καλά με το τραγούδι της Θοδώρας (#84). Το βρήκα, ήταν ο συλλέκτης του, διόλου αθώος: https://sarantakos.wordpress.com/2014/09/05/genocide/#comment-242338 Προσοχή στην κριτική των πηγών! το ότι κάτι το βρίσκουμε τυπωμένο, δεν σημαίνει ότι μπορούμε και να το πάρουμε τοις μετρητοίς (μήνυμα με πολλούς αποδέκτες, που λέμε) ?? 114.smerdaleos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 22:27 Συμπλήρωμα. Ο Πατριάρχης Χρύσανθος ήταν «σλαβομακεδονικής» καταγωγής από το κάτω ΓΡαμματίκοβο Έδεσσας. https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%AC%CF%81%CF%87%CE%B7%CF%82_%CE%A7%CF%81%CF%8D%CF%83%CE%B1%CE%BD%CE%B8%CE%BF%CF%82 Την πρώτη φορά που ήταν υποψήφιοςγια πατριάρχης (1822), ο μητροπολίτης Ιερεμίας (από την Κάλυμνο) σχολίασε «έχουμε έλλειψη Γραικών και πρέπει να εκλέξουμε το Βούλγαρο;» 115.sarant said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 22:30 113 Τι συζήτηση κι εκεινη! 116.sarant said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 22:31 114 Με παραξενεύει η μεταγραφή Agathagellos στην υποσημείωση. 117.Παναγιώτης Κ. said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 22:32 @43. Συνταγματικός πατριωτισμός! Δεν ήξερα ότι υπάρχει αυτός ο όρος. Φαντάζομαι πως εκείνος που αναφέρεται σε αυτόν πρέπει πρώτα απ όλα να γνωρίζει τι λέει το Σύνταγμα της χώρας του και μετά να το τηρεί και να το προστατεύει. 118.smerdaleos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 22:35 @113 Γεια σου Δύτη, Γει πες περισσότερα για το συγκεκριμένο τραγούδι με τη Θοδώρα από τη συλλογή του Βέρκοβιτς. Έχει διεχθεί κάπου ότι το συγκεκριμένο τραγούδι είναι πλαστό; Η συλλογή των Μιλαντίνωφ πως είναι; Είναι και αυτή μήπως «προβληματική»; 119.Pedis said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 22:39 # 101 - Κρονη, στο βιντεο οπου ματατζήδες και φασίστες συνεργάζονται είναι από την επίθεση στο Libertatia; Στο βίντεο της ερτ δεν περιέχονται παρόμοιες σκηνές. - Να ρωτήσω, ο Δεβελέκος συνελήφθη; Θέλει πολύ ακόμη, αλλά λέτε να σπάσει το ρεκόρ του Περίανδρου; Ε και τι διάολο, δυο μήνες με αναστολή θα φάει, κι αν, τι φοβάται ο χέστης; 120.smerdaleos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 22:49 @116, Νίκο. Γεια σου Νίκο: Φαντάζομαι θα ήταν λάθος απροσεξίας (αντί για διπλλό «γ» έβαλε διπλό «λ») του Δημήτρη Λιβάνιου καθώς έγραφε. Η σελίδα είναι από αυτό εδώ το βιβλίο: Παραθέτω τα περιεχόμενα: https://imgur.com/a/sSCnV 121.Παναγιώτης Κ. said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 22:49 Αφού λεξιλογούμε ας διατυπωθούν και κάποιες. συναφείς απορίες. Διαβάζω στη Βίκη για το έγχορδο που χρησιμοποιείται στην Κρήτη, το μπουλγαρί. ότι πήρε το όνομα από την πιο μπάσα χορδή που χρησιμοποιεί και την οποία την λέμε «βουλγάρα» ή «μπουργάρα». (.ραμονοειδώς εγώ την είχα ακούσει «μπουργκάνα») Το ερώτημα λοιπόν είναι: Γιατί αυτή τη χορδή την λένε «βουλγάρα» ; 122.Δύτης των νιπτήρων said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 22:51 118 Α, να σου πω δεν έχω ιδέα, δεν πολυασχολούμαι μ' αυτά γιατί έπαθα οβερντόουζ τη δεκαετία του '90. Λέω μόνο ότι θέλει προσοχή γιατί οι συλλογές βαλκανικών δημοτικών του 19ου αιώνα δεν είναι πάντα τόσο αθώες. Μια και σε βρήκα, πάντως, ρίξε μια ματιά εδώ που είναι της ειδικότητός μου: https://sarantakos.wordpress.com/2016/02/17/doublevowels/#comment-476423 123.spyridos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 22:51 110 αγοραφοβία 124.Πέπε said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 22:51 @112.2: Τι γλώσσα είναι αυτή;;; Στον τίτλο γράφει το Bulgarski με αυτό το σλαβωνικό σύμβολο, το γιους, και το pesni με γιατ, και βλέπω ακόμη i και άλλα σημεία που θυμίζουν ρωσικά προ ΕΣΣΔ. Μέσα στο κείμενο η λέξη για τον Βούλγαρο είναι αλλιώς, κατά τα άλλα η γραφή εξακουλουθεί να θυμίζει παλιά ρώσικα, αλλά (σε άλλες λέξεις) εμφανίζεται και το περίεργο σλαβωνικό, καθώς και κάποιοι τόνοι. 125.voulagx said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 23:00 @Τεο και Σμερδαλεος: Σχετικα με το Γραμματικοβο βρηκα αυτο: http://www.vlachs.gr/el/various-articles/ena-simvolaio-kalivikis-egatastasis Στο βιντεο του #84 ακουω το ονομα ενος χωριου «Νιέγκουστα». Ψαχνοντας βρεθηκα στο παλιο κονακι του Νικοκυρη: http://www.sarantakos.com/kibwtos/muharem.html οπου διαβαζω: «Ο τέτκο Νάκης θα πάγαινε στη Νιάουστα, στο Νέγκους». Υποθετω οτι ειναι το Νιεγκουστα. Τεο, μπορεις να δωσεις καμμια πληροφορια; 126.spyridos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 23:00 103 «Ο σλαβόφωνοι ήρθαν αργότερα στη Μακεδονία, και είναι ακατανόητο να απαρνούνται την εθνική τους υπόσταση για να αυτοχαρακτηριστούν μακεδόνες.» Γιατί είναι ακατανόητο? Γιατί διάφοροι Δωριείς Ιωνες Αιολείς και πολλοί άλλοι θέλουν να αυτοχαρακτηριστούν κάτι άλλο από αυτό που ήταν πρωταρχικά? Γιατί οι Ισλανδοί απαρνούνται τις Νορβηγικές ρίζες τους? Γιατί μερικά γερμανικά φύλα άρχισαν αν αυτοονομάζονται Κατωχωρίτες? Γιατί μέσα σε ελάχιστες δεκαετίες η Κατωχωρίτικη κυβέρνηση έπεισε την πλειοψηφία των Κατωχωριτών που ΚΑΜΜΙΑ σχέση δεν έχουν με τους Ολλανδούς να αυτοονομάζονται Ολλανδοί? 127.Παναγιώτης Κ. said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 23:04 Ο πρώην δημοσιογράφος της ΕΤ3 Παντελής Σαββίδης διαμαρτύρεται έντονα για την μη κάλυψη του σημερινού γεγονότος από την ΕΤ3. Είναι πράγματι έτσι;Δεν βλέπω πια τηλεόραση (την αντικατέστησε ο υπολογιστής) και γιαυτό ρωτάω. Δεν μπορώ να το πιστέψω. Από την άλλη σκέφτομαι μήπως παίζεται κάτι πολύ σημαντικό αναφορικώς με αυτό το ζήτημα οπότε υπάρχει γραμμή περί μη προβολής τέτοιων γεγονότων. 128.Σκύλος said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 23:05 Σκέφτομαι εκείνο το καημένο τρολλ, το πολλαπλώς μπανιαρισθέν, που κάθεται μοναχούλι του στο IllΟινόη των Αμπελοκήπων και κατεβάζει από την προσωπικήν του βιβλιοθήκην άρες και μάρες για να τις ποστάρει όταν προυχωρήσει η νυξ. ? Το καημενούλι. 129.smerdaleos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 23:10 @124, Πέπε: Πέπε ψάξε το σύστημα γραφήςπ υο χρησιμοποιούσαν οι ορθόδοξοι σλάβοι της οθωμανικής αυτκρατορίας τον 18ο και 19ο αιώνα. Είχα διαβάσει κάτι πολλά χρόνια πριν ότι, αλλά δεν θυμάμαι τις λεπτομέρειες. Είχαν επηρεαστεί από την σύγχρονη Ρωσική γραφή, ενώ κωδικοποιήσει και μια «λόγια» γλώσσα που ήτνα μείγμα εκκλησιαστικής παλαιοσλαβονικής και Ρωσικής. @122, Δύτη. Ναι βρε δύτη, εννοείται ότι χρειάζεται καλό ψάξιμο, γι'αυτό και δεν παρέθεσα κάποιο κείμενο του Βέρκοβιτς (όπου λ.χ μιλάει για επιβίωση Ορφικής παράδοσης στους Βούλγαρους). Παρέθεσα ένα τραγούδι που υποτίθεται ότι κατέγραψε και το οποίο δεν λέει και κάτι «παράξενο» σε σχέση με αυτό που λένε οι άλλες συλλογές, ή ένα σωρό άλλα έγγραφα χιλίων πέρίπου ετών. Όταν ο Ρήγας Φεραίος στο Θούριο καλεί σε επανάσταση Βουλγάρους κι Αρβανίτες, Αρμένιους και Ρωμιούς» δεν νομίζω πως χρειάζεται πολύ ψάξιμο για να καταλάβουμε που ταξινομούσε τους σλαβομακεδόνες. Αντίστοιχα, όταν ο Βλάχος Δανιήλ Μοσχοπολίτης το 1794 εξέδωσε το τετράγλωσσο λεξικό, η Βουλγαρική γλώσσα είναι η σλαβομακεδονική διάλεκτος Οχρίδος και οι Βούλγαροι που έχει κατά νου είναι οι δυτικοί σλαβομακεδόνες (οι πλησιέστεροι στην Μοσχόπολη): https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%AE%CE%BB_%CE%9C%CE%BF%CF%83%CF%87%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%AF%CF%84%CE%B7%CF%82 Να πάμε και στα τουρκικά έγγραφα; Έγγραφο από τον καδή Θεσσαλονίκης (Selanik kadi court records) του 18ου αιώνα διακρίνει τις «ομάδες/κοινότητες» Aλβανών, Βουλγάρων, και Σέρβων (Bulgars, Arnavuts, Sirps). Φιρμάνι του 1680 διακρίνει τις «ομάδες/κοινότητες» Ρωμιών (Rum), Αλβανών (Arnaut), Σέρβων (Sirf) και Βουλγάρων (Bulgar). 130.Παναγιώτης Κ. said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 23:12 @123. Νόμιζα ότι η αγοραφοβία δεν αναφέρεται στον συνωστισμό αλλά μόνο στον φόβο που νιώθουν κάποιοι άνθρωποι όταν είναι μαζί με άλλους ανθρώπους. 131.Πέπε said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 23:18 @121: Δεν ξέρω πόσο έγκυρη είναι η ερμηνεία ότι το μπουλγαρί ονομάστηκε από τη χορδή. Πάντως είναι γεγονός ότι υπάρχει η ονομασία βουλγάρα, για τις μπάσες χορδές διάφορων οργάνων (κυρίως μπουζουκοειδών - εδώ ανήκει και το μπουλγαρί). Όμως η λέξη αυτή για τις χορδές απαντά και σε άλλες μορφές, από αυτές που θα άρεσαν στον φίλο μας χον Χρίστο Δάλκο: μπουργ(κ)άνα -σωστά το άκουσες-, αλλά και μουργκάνα. Μουργκάνα δε, εκτός από παραλλαγή αυτής της λέξης, είναι και βουνό στα ελληνοαλβανικά σύνορα! Ιστορία που ίσως την έχω ξαναπεί: Στην Κάρπαθο, στο χωριό που έμενα, ήταν ένας μπάρμπας που έπαιζε λαούτο. Το είχε αρματωμένο με τον παραδοσιακό καρπάθικο τρόπο. Εγώ επίσης έπαιζα λαούτο, και του είχε κάνει πολλή εντύπωση η διαφορετική αρματωσιά που του έκανα εγώ, η κρητικιά, με μια παραπάνω μπουργάνα (που εκείνος την πρόφερε «βουλγάρα») εκεί που αυτός έβαζε ψιλή χορδή. Πήρα λοιπόν την πρωτοβουλία και του πήρα δυο τρεις χορδές σαν τις δικές μου. Όταν τις παρέλαβα δεν τον βρήκα, και του τις άφησα σε κάποιον να του τις δώσει. Μετά από μερικές μέρες, ο μπάρμπας συνάντησε την κοπέλα μου και της είπε «πες του άντρα σου ευχαριστώ για τις βουλγάρες - πολύ καλές!». ?? _________________ Πάντως, όσο τυχαίνει να ξέρω, τέτοια λέξη για τις χορδές υπάρχει μόνο στα ελληνικά, ενώ όργανα παρόμοια με το μπουλγαρί και με παρόμοια ονομασία υπάρχουν και σ' άλλους κοντινούς λαούς. Οπότε, είμαι επιφυλακτικός για τον συσχετισμό των δύο λέξεων. 132.cronopiusa said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 23:28 119 Pedis Όχι, είναι από την επίθεση στην κατάληψη «Σχολείο» 133.Παναγιώτης Κ. said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 23:29 @7. Μόνο η λογοτεχνία είναι άγνωστη; Στην πριν από το 1974 εποχή το πολιτικό κλίμα ως προς τους γείτονες μας ήταν ότι έχουμε εχθρούς στα σύνορά μας. Αν εξαιρέσουμε την διέξοδό μας στη θάλασσα συν το ότι είμαστε λαός θαλάσσιος η Ελλάδα ως προς τις χερσαίες επικοινωνίες ήταν απομονωμένη. Και όλη αυτή η κατάσταση θεωρείτο.φυσιολογική! Πόσο φυσιολογικό είναι να μην έχεις άμεση επικοινωνία με το γείτονά σου ας μας το πει κάποιος! 134.ΚΩΣΤΑΣ said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 23:40 Όλα τα κανάλια γενικά υποβάθμισαν το συλλαλητήριο. Επειδή δεν πήγα, θέλησα να μάθω από τις ειδήσεις τι έγινε. Λίγα πράγματα έδειξαν και κυρίως από την πυρπόληση του παραδοσιακού κτιρίου και τον προπηλακισμό-γιουχάισμα του Ζουράρι. Μάλλον υπάρχει κεντρική γραμμή. ?? 135.mitsos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 23:40 Νικοκύρη πολύ ωραίο δείγμα. Μάλλον κάποιος έψαξε και διάλεξε. Θα με ενδιέφερε να δω μια σελίδα του πρωτότυπου κειμένου.μια εικόνα. @@ 8,10, 21 «Κατά τα άλλα, τίθεται επίμονα το ερώτημα: Τι διδαχθήκαμε από την κρίση; Απολύτως τίποτε.» Αναρωτιόμουν κάποτε τι χρειαζόμαστε ένα Εκπαιδευτικό Σύστημα που δεν μπορεί να μας διδάξει για τα χίλια πρόσωπα της Βαρβαρότητας και του Φασισμού ; Τι Εκπαιδευτικό σύστημα είναι αυτό που δεν μπορεί ούτε από Χίτλερ να μας προφυλάξει, ούτε από κάθε λογής Αμβρόσιους και Αστρολόγους , Σώρους και .; Ίσως η απάντηση είναι πως το Εκπαιδευτικό Σύστημα ποτέ δεν είχε αυτό σαν στόχο . Να αναπαράγει κώδικες επικοινωνίας και κοινωνικές σχέσεις μάλλον είναι ο στόχος του και αυτό δεν άλλαξε ποτέ . Ούτε πιστεύω πια πως μπορεί να αλλάξει . Απλά η Παιδεία δεν είναι καθήκον που μπορεί να ανατεθεί στο όποιο Εκπαιδευτικό σύστημα. Είναι υπόθεση προσωπική. Κάποιοι απλά την κατακτούν στην ζωή τους αξιοποιώντας και το Εκπαιδευτικό σύστημα και χιλιάδες άλλα μονοπάτια .. Τελικά; Τελικά κάποιοι μαθαίνουν . Έχει αποδειχτεί πολλές φορές και σε αυτόν τον Ιστότοπο . κάποιοι κάτι μαθαίνουν αλλά πάντα θα είναι λιγότεροι . Πως το έλεγε ο Ράσελ ; Για όλα φταίει το γεγονός πως όσοι αγνοούν δρουν και όσοι γνωρίζουν αμφιβάλλουν .ή κάπως έτσι. .... 136.frenarhos said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 23:45 Αναζητώντας να καταλάβω την οπτική του οικοδεσπότη μας και των συνδαιτυμόνων του πάνω στην Μακεδονίτικη περιπέτεια θυμήθηκα την στάση του Ζαχαριάδη απέναντι στην Μικρασιάτικη καταστροφή,όπως εκφράστηκε στο γνωστό του άρθρο στον Ριζοσπάστη χρόνια μετά. Έτσι μόνο έβγαλα νόημα και κατάλαβα. https://ibb.co/jpy46w «Αν δεν νικιόμασταν στη Mικρασία, η Τουρκία θα ήταν σήμερα πεθαμένη και μεις μεγάλη Ελλάδα!! Τη «λευτεριά» μας θα τη στηρίζαμε στην υποδούλωση του Τουρκικού λαού! Αυτό εμείς δεν το δεχόμαστε. Το αποκρούομε κατηγορηματικά. Η αστικοτσιφλικάδικη Ελλάδα στη Μικρασία πήγε όχι ως εθνικός απελευθερωτής μα σαν ιμπεριαλιστική δύναμη, όργανο των Εγγλέζων μεγαλοκαρχαριών. Πήγανε αυτού όχι μόνο για να διαιωνίσει την ξενική κυριαρχία πάνω στο Τουρκικό λαό μα και να κάνει την Τουρκία αντισοβιετικό ορμητήριο. .Η Μικρασιατική εκστρατεία δεν χτυπούσε μόνο τη νέα Τουρκία, μα στρεφότανε και ενάντια στα ζωτικότατα συμφέροντα του Ελληνικού λαού. Γι αυτό εμείς όχι μόνο δεν λυπηθήκαμε για την αστικοτσιφλικάδικη ήττα στη Μικρασία ΜΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΙΔΙΩΞΑΜΕ.» https://kars1918.wordpress.com/2012/10/06/zahariadis-theodoridis/ https://www.rizospastis.gr/story.do?id=6991325 137.Pedis said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 23:53 # 132αρχή - Μερσί, Κρόνη. (υπέθεσα ότι ήταν «πλάνα αρχείου» λ.χ. από τις μέρες σαμαρά ή γαπ, επειδή, πλέον, η αστυνομία έχει εκδημοκρατισθεί, αλλά αφού είναι σημερινά πλάνα, είμαι πεπεισμένος ότι πρόκειται για χαβγίτες ντυμένους ματατζήδες για να φέρουν σε δυσκολη θέση την κυβέρνηση.) 138.Μαρία said 21 Ιανουαρίου, 2018 στις 23:55 Για τους γαλλομαθείς http://journals.openedition.org/ejts/4486#bodyftn22 Όσοι βαριούνται μπορούν να διαβάσουν τη συνέντευξη του Λ. Εμπειρίκου μετά την παράγραφο 88. 139.Theo said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 00:01 @103: Λεώνικε, δεν αναφέρομαι στα γλωσσολογικά του, στα οποία δεν μπορώ να τον ελέγξω, γιατί έχει περισσότερες γνώσεις από τις δικές μου. Μιλώ για τα εθνοτικο-βαλκανικά του και την ιστορική μέθοδο, που δεν έχει, γιατί δεν την έχει διδαχτεί από κανέναν. Δεν ξέρει τις ομιλούμενες γλώσσες, ώστε να μελετήσει πρωτογενείς πηγές, κι από τις δευτερογενείς πηγές, επιλέγει τις πιο αναξιόπιστες, που τις υιοθετεί χωρίς πολλά πολλά και τις προβάλλει σαν να ανακάλυψε την Αμερική. @114: Τη μια μας λες πως όλοι οι κάτοικοι του Γραμματικόβου είναι όλοι Βλάχοι, τώρα βρίσκεις ένα Βούλγαρο το 1822! Ο Μάρκος Μέσκος που έχει ψάξει και στα αρχεία του Πατριαρχείου για τον Χρύσανθο, μου είπε πως ο Χρύσανθος καταγόταν από μια οικογένεια με ελληνικότατο επώνυμο, που δεν το θυμάμαι τώρα. Την εποχή εκείνη ο ετεροπροσδιορισμός των σλαβοφώνων της Μακεδονίας από τους άλλους ήταν «Βούλγαροι», βάσει της γλώσσας τους. Μάλλον κομίζεις γλαύκα ες Αθήνας. Σ' όλες σχεδόν τις απαντήσεις μου προς εσένα επιμένω στον αυτοπροσδιορισμό τους. Κι όπως σου έγραψα στο σχ. 75, το 80-90% των σλαβοφώνων της Μακεδονίας, ήταν Ρωμιοί. Αυτό φαίνεται και στον Μακεδονικό αγώνα. Στο Γραμματικό και στην Κατράνιτσα (σημερινοί Πύργοι Κοζάνης, το χωριό της μητέρας μου) όλοι πήραν το μέρος του Πατριαρχείου, ο Κατρανιτσιώτης Φίλιππος Καπετανόπουλος, ένας από την τριμελή Μακεδονική Άμυνα του Μοναστηρίου (Βιτόλια) ήταν ο πρώτος νεκρός μετά την επίσημη κήρυξη του Αγώνα από το ελληνικό κράτος με τον ερχομό του Παύλου Μελά εδώ. Ο υπαρχηγός του Παύλου Λάκης Πύρζας το 1906 διαμαρτύρεται προς τον πρωθυπουργό για τους Κρητικούς Μακεδονομάχους που σκότωσαν συνεργάτες τους επειδή, τους υποπτεύθηκαν ως Βούλγαρους, λόγω της γλώσσας που μιλούσαν. Δυο από αυτούς, οδηγοί που μετέφεραν τους Ελλαδίτες μακεδονομάχους από τα σύνορα στην κυρίως Μακεδονία, ήταν από το Γραμματίκοβο κι ένας από την Κατράνιτσα: Συκοφαντηθέντες ως βούλγαροι - προδόται, εφονεύθησαν ταυτοχρόνως παρά την Μονήν του Αγίου Αθανασίαου της Σέλτσας, μικρόν μετά την έξοδον, υπό του σώματος Πλατάνου, ούτινος μετείχον ως οπλίται, ο εκ Κατρανίτσης (παρά τα Βοδενά) Μανώλης Μπασδέκης, αδελφός του ενταύθα εμπόρου κ. Ιωάννη Μπασδέκη και εξάδελφος του πρώην βουλευτού κ. Ηλία Μπασδέκη, και δύο έτεροι Μακεδόνες. (αν ήσαν Βλάχοι, δεν θα μιλούσαν «βουλγάρικα» και δεν θα τους σκότωναν). Είδες τι κάνουν οι ετεροπροσδιορισμοί; Στη δε γενέτειρά μου, την Έδεσσα, οι Βουλγαρόφρονες ήσαν γύρω στο 10% των χριστιανών, όπως μαρτυρείται από πολλές πηγές. @125: Ευχαριστώ, Βουλάγξ. Η ανάρτηση στην οποία παραπέμπεις επιβεβαιώνει όσα έγραψα στα προηγούμενα σχόλια. Ο Σουλεϊμάν μπέης ήταν Αλβανός. Εξαιρέθηκε από την ανταλλαγή και το 1929 ο ίδιος ή οι κληρονόμοι του πούλησαν το δάσος των 55.000 στρεμμάτων που είχε (μέσα σ' αυτό βρίσκονται το Κέντροβο και τα Καλύβια Γραμματικόβου), αυτό που αναφέρεται στο συμβόλαιο. Ο παπούς μου και δυο ξαδέλφια του αγόρασαν το 1/3 του, κι έτσι εγώ σήμερα έχω ενάμιση μερίδιο του Αναγκαστικού Συνεταιρισμού Συνιδιοκτησίας Δάσους Γραμματικού (κάτι λιγότερο από το 1%). Νιέγκουστα ή Νέγκους είναι η Νάουσα, ναι ?? 140.Μαρία said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 00:17 139 Τεό, ήσουνα στο γλέντι που έγινε στο ΦΟΕ μετά το Πάσχα του '85, όταν ο Σάρτζ. έδωσε ειδική άδεια στους σλαβομακεδόνες πολιτικούς πρόσφυγες; Τρικούβερτο με Νίση, Μπέμπη και λοιπούς ?? 141.sarant said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 00:18 134 Εγώ τηλεόραση δεν είδα, διάβασα όμως κάποιον που παραπονιόταν ότι η ΕΡΤ υποβάθμισε τον εμπρησμό και τον έδειξε στο τέλος του ρεπορτάζ για το συλλαλητήριο. 136 Όντως έτσι έγραψε, αλλα ήταν τόσο μικρές οι δυνάμεις του ΣΕΚΕ που ό,τι και να επιδίωξε ελάχιστα βάρυνε. Είναι ο ίδιος άνθρωπος πάντως που έγραψε το 1940 το γνωστό πατριωτικό γράμμα και που έγραφε το 1946 ότι κάτι πρέπει να γίνει με την τουρκική μειονότητα. 142.Theo said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 00:21 @133: Στην Έδεσσα, μέχρι το 1981, η Ασφάλεια φακέλωνε τους ντόπιους που είχαν κεραίες στραμμένες προς Βορράν, για να πιάνουν τη γιουγκοσλαβική τηλεόραση, κυρίως για να βλέπουν μπάσκετ. Κι έτσι, χάσαμε το καλό μπάσκετ εκείνα τα χρόνια. Αντίθετα, το 1978, όταν επισκεφτήκαμε ένα μακρινό συγγενή στο Μοναστήρι (Μπίτολα), Εδεσσαίο πολιτικό πρόσφυγα που του απαγόρευαν να επισκεφτεί την Ελλάδα, κι ήταν Ιούνιος κι είχε Παγκόσμιο Κύπελο Ποδοσφαίρου, όταν άρχιζε ένα ματς κι άνοιξε ο γιος του την τηλεόραση στο τοπικό κανάλι, του φώναξε να τη γυρίσει στην ΕΡΤ, για να ακούσει Διακογιάννη. Πολύ αφύσικα και πονεμένα όλ' αυτά. 143.Tah ala tahalasa said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 00:22 http://www.kathimerini.gr/944318/opinion/epikairothta/politikh/to-skopiano-kai-h-e8nikh-ellados Κι εδώ ακόμα μια ψύχραιμη προσέγγιση. Ξεκινάμε με το γιατί ο σκοπιανος δεν είναι Μακεδόνας και καταλήγουμε στο γιατί οι Έλληνες δεν είμαστε πλέον Έλληνες. Γιατί δεν ξέρουμε αν στη σύγκριση υπερτερεί ο Παρθενώνας του πύργου του Άιφελ. Γιατί δεν έχουμε καμία σχέση με αυτούς που πολέμησαν στην Αλβανία. Γιατί κανένα ελληνόπουλο δε θα έδινε τη ζωή του για την πατρίδα. Ένα ένα τα ρώτησε τα ελληνόπουλα ο συντάκτης. Δε δινομαι αφέντη μ αποκρίθηκαν. Συμπερασματικά θα πούμε ότι οι Σκοπιανοί δε δικαιούνται να λέγονται Μακεδόνες κι εμείς δε δικαιούμαστε να λεγόμαστε Έλληνες. Διότι κύριος δεν ομιλείς την αρχαία ελληνική, την ομιλείς; Ε άντε με τους από κει. 144.Theo said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 00:23 @140: Όχι, λείπω από την Έδεσσα 38 χρόνια τώρα. 145.Μαρία said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 00:27 141 Ούτε εγώ είδα αλλά έμαθα οτι το κάλυψε στις ειδήσεις, ενώ κάποιοι είχαν την απαίτηση να υπάρχει ζωντανή μετάδοση όλου του τσίρκου και ειδικά του ομιλητή με τον υψηλότατο βαθμό ευφυΐας. 146.frenarhos said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 00:29 Στο μεταξύ οι Τούρκοι κάνουν δυνατή ρελάνς στους μακεδόνες φίλους τους . Έψαξαν να βρουν πως να ονομάσουν την πολεμική επιχείρηση τους εναντίον των Κούρδων της Συρίας. Η ιδέα τους ήρθε εύκολα, επιχείρηση -κλάδος ελαίας-. https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_military_intervention_in_Syria_(January_2018%E2%80%93present) Οι αθεόφοβοι. Ρε, λέτε σε μερικά χρόνια να θέλουν και τον μεγ Αλέξανδρο για Σμυρνιό; Παντως οι Ευρωπαίοι και ειδικά οι Γερμανοί τα έχουν κάνει πάνω τους http://news.in.gr/world/article/?aid=1500186242 147.Theo said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 00:35 @143: Εντάξει, ο φίλος μου ο Γιανναράς, μαζί με τα ρομαντικά και εξωπραγματικά που γράφει τις τελευταίες δεκαετίες, γράφει και κάτι καλά, κυρίως όταν κρίνει πρόσωπα και καταστάσεις, όπως στο άρθρο που παραπέμπεις: Αντί να χαμογελάσουμε συγκαταβατικά για τη σκοπιανή αρλούμπα, εισπράξαμε την παιδαριωδία σαν απειλή, πανικοβληθήκαμε. Επιπολαιότητα; Αφομοιωμένη στο ασυνείδητο ανασφάλεια; Παραείναι μαζοχιστικές οι ερμηνείες. Ρεαλιστικότερο θα ήταν, ίσως, να ψάξουμε την αιτία στη χρόνια και ενδημική διχαστική μας παθογένεια. και: Η μετάθεση του παιδαριώδους «προβλήματος» στο πεδίο της ελλαδικής εσωστρέφειας και διχαστικής μονομανίας ήταν δώρο ουρανόσταλτο για τους Σκοπιανούς. Αλλά οι λύσεις που προτείνει είναι σχεδόν πάντα νεφελώδεις και ανεδαφικές. Δυστυχώς! 148.frenarhos said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 00:38 Επανόρθωση. Η αληθεια είναι οτι στο βαθος διακρίνονται πολλές ελιές με τα κλαδιά τους https://ixquick-proxy.com/do/spg/show_picture.pl?l=english&rais=1&oiu=https%3A%2F%2Fcdntr1.img.sputniknews.com%2Fimages%2F103189%2F37%2F1031893786.jpg&sp=6c015db212c084e12a14cc3dd2531fb4 149.Μαρία said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 00:38 142 Ενώ στη Νάουσα βλέπανε στα καφενεία. 144 Έχασες. Ούτε εγώ έμενα στην Έδεσσα αλλά με ειδοποίησαν και πήγα. 150.Tah ala tahalasa said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 00:55 Με το κομμάτι που ανέβασες δεν έχω κάνα ιδιαίτερο θέμα. Αν και δε βλέπω πως θα μπορούσαμε να χασκογελαμε συγκαταβατικα στις προκλήσεις των Σκοπιανών. Με το παρακάτω όλα ισιωμα έχω θέμα. Ξέρω πολλούς της γενιάς μου που τι δε θα δίναν για αγγλική ή γαλλική ή κομμάτια να γίνει γερμανική υπηκοότητα. Νομίζω όμως πως είναι πολλοί περισσότεροι αυτοί που αγαπούν την πατρίδα έτσι απλά όπως αγαπά κανείς τη μάνα του. Κι όπως γίνεται συνήθως με τη μάνα αν χρειαστεί θα τη γηροκομησεις. Ίσως όχι με όλη σου την καρδιά, ίσως να ξεβολευτεις αλλά δε θα την πετάξεις στο δρόμο. Έτσι κ με την πατρίδα. Άμα χρειαστεί θα πας. Κι ας μην ξέρεις αρχαία. 151.ΚΩΣΤΑΣ said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 01:00 Ε, τώρα που πέρασε η ώρα και έχουμε σχετικά άπνοια σχολίων, θα το πω. Νικοκύρη, είπες χθες ότι πρώτα θα διαβάσω τη συνέντευξη του πρωθυπουργού και ύστερα θα τοποθετηθώ. Μαρία, είπες: θα βγάλουμε έκτακτο παράρτημα και θα τον κράξουμε. Θα μας πείτε τη γνώμη σας για τη συνέντευξη; 152.Tah ala tahalasa said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 01:01 Ευχή βεβαίως όλων να μη χρειαστεί να αποδείξουμε τα αισθήματα μας για την πατρίδα. Κι η μάνα μας να είναι στα πόδια της. 153.cronopiusa said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 01:03 154.voulagx said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 01:06 #139 : Τεο, ευχαριστω για την επιβεβαιωση σχετικα με την Νιεγκουστα. Τα μιλας καθολου τα μακεντονσκι; 155.Κωνσταντίνα said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 01:22 Οι αναγνώστες που διαφωνούν με τον κ. Σαραντάκο ότι υπήρχε Μακεδονική Γλώσσα πολύ πρίν το 1940, σαν καλά εθνίκια που είναι, ας κάνουν τον κόπο να διαβάσουν την προγιαγιά του Σαμαρά, Πηνελόπη Δέλτα. Στα «Μυστικά του Βάλτου» (1η έκδοση 1937) μιλάει σαφώς για Μακεδονική Γλώσσα και υπόδουλους Μακεδόνες που ήθελαν να απελευθερώσουν οι Βούλγαροι από τούς καταπιεστές Οθωμανούς, ήδη από τον 19ο αιώνα 156.Theo said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 01:23 @154: Παρακαλώ. Μόνο λίγες λέξεις ξέρω, από τη γιαγιά μου που δεν ήξερε καλά ελληνικά. Οι υπόλοιποι της οικογένειας, «Γραικομάνοι» όντες, δεν τα μιλούσαν μπροστά μου, για να μην τα μάθω και με προδίδει η προφορά μου στο σχολείο. 157.Theo said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 01:43 Ψάχνοντας κάποιους διαλόγους μου με Μπλογκ και Σμερδαλέο σχετικούς με το ζήτημα, ξαναβρήκα μιαν ενδιαφέρουσα συζήτηση στο νήμα για τη Βαρντάρσκα Μπανοβίνα. Έτσι, πριν πω καληνύχτα, αντιγράφω από εκεί μια πονεμένη ιστορία για έναν άλλο Εδεσσαίο πολιτικό πρόσφυγα: Ο θείος ενός φίλου μου, καταδικασμένος σε θάνατο στον Εμφύλιο, ζούσε στα Σκόπια. Δεν μπορούσε να περάσει τα σύνορα, γιατί οι τελωνειακοί των βορείων συνόρων μας ξέρουν ότι το Vodin που γράφει το διαβατήριό του είναι η Έδεσσα, άρα ανήκει σ' αυτούς που η επίσημη Ελλάδα δεν συγχωρεί ποτέ. Ο γιος του, όμως, γεννήθηκε στην ΠΓΔΜ. Πήγε στο τελωνείο, οι υπάλληλοι κάτι υποψιάστηκαν, του μίλησαν ελληνικά, δεν απάντησε, κι ήταν έτοιμοι να τον αφήσουν να περάσει. Αλλά, καθώς έφευγε, του είπαν «κλείσε την πόρτα» (στα ελληνικά φυσικά), κι έτσι δεν μπόρεσε να επισκεφτεί τη γενέτειρα του πατέρα του. Ο πατέρας όμως πήγε, στη Σμύρνη όπου οι τελωνειακοί μας δεν ήξεραν τι σημαίνει Vodin, και τότε φεύγοντας του πέταξε ο πρόξενος «κλείσε τη πόρτα» και δεν τσίμπησε, λίγο πριν όμως κατά τη διαδικασία της συζήτησης του αιτήματός του, ότι τάχα είναι Γιουγκοσλάβος και θέλει να επιστρέξει τράνζιτ μέσω Ελλάδας, ο πρόξενος διέταξε τον φρουρό να βγάλει το πιστόλι του και να του το ακουμπήσει στον κρόταφο, και μετά από λίγο του λέει στα ελληνικά «πυροβόλησέ τον» όμως ο θείος «γάτα» δεν μάσησε, κι έτσι ήρθε Έδεσσα, όπου βέβαια δεν του αρκούσε να κάτσει κρυφά, ήθελε να το «χαρεί» και γυρνούσε στα καφενεία και κοκκορευόταν, οπότε τον πήρε χαμπάρι η Ασφάλεια και του ζήτησε να φύγει αλλιώς θα τον συλλάβουν.. Την επόμενη φορά για να καταφέρει να έρθει πήγε στην .. Αίγυπτο . και ήρθε από εκεί αλλά πάλι με την ίδια κατάληξη . Γενικά ήταν τόσο «ανθέλληνας» που το χόμπι του ήταν να συχνάζει στα στέκια των εκδρομέων από Ελλάδα και να νταλαβερίζεται μαζί τους .. με το αζημίωτο φυσικά . Ένας θεός ξέρει που είχε χώσει τη μύτη του. Πάντως, ένας γνωστός από το σόι της της γυναίκας του μου έλεγε ότι ένα διάστημα είχε τη τρέλα να ψάχνει λίρες στα βουνά και είχε ρωτήσει τον θειο-Γιώργη κι εκείνος του είχε πει: «ξέρω να σου πω που να πας και θα βρεις και τα κόκκαλα από το μουλάρι αλλά άστο, αυτά είναι βρώμικα λεφτά, δεν έχουν χαΐρι .»! Νομίζω σημαντικό είναι κάτι άλλο που είχα ακούσει από τον θειο-Γιώργη, μου γράφει ο φίλος μου, και πρόσφατα, πριν κάνα χρόνο, μου το επιβεβαίωσε και κάποιος άλλος. Λίγο καιρό μετά την άφιξη των προσφύγων στα Σκόπια, μετά τον Εμφύλιο, ο Τίτο διέδιδε ότι έχει κλείσει συμφωνία με την Ελλάδα για αμνηστία και επαναπατρισμό των ανταρτών στην Ελλάδα και όσοι θέλουν να επιστρέψουν να το δηλώσουν. Όσοι δήλωσαν βρέθηκαν από Πολωνία μέχρι Ρωσία με απαγορευτικό επιστροφής στα Σκόπια. Έτσι, ο θείος μου βρέθηκε στη Πολωνία αλλά επειδή ήταν «τσογλάνι» κατάφερε μετά 12 νομίζω χρόνια (το 1957) να επιστρέψει στα Σκόπια και τότε πήρε από την Έδεσσα τη γυναίκα του και τον γιο του (τον Σωτήρη) που ήδη ήταν 13 περίπου χρονών. Ο επόμενος γιος του γεννήθηκε το 1958 . Ο Σωτήρης δεν ήθελε να φύγει, πέθανε πριν μερικά χρόνια κι αυτός, και πάντα είχε το παράπονο ότι ο πατέρας του τον πήρε με το ζόρι. 158.ΚΩΣΤΑΣ said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 01:44 155 Εθνίκια, καλά κατηγορείς εμάς τους ελληνόψυχους και στηρίζεις τους χριστιανομπολσεβίκους; Μοι προκαλεί κατάπληξιν η στάσις σας. ?? 159.voulagx said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 01:45 #69 @Σμερδαλεος: ακου τι λεει ο Μπουταρης στο 12:04 του λινκ που δινεις. «Στο χωριο - οταν ημασταν το καλοκαιρι, κατεβαιναμε δεκαετια του '50 - λεγανε οι παλαιοτεροι: «αυτοι εκει κατω μιλανε μακεδόνικα», δηλαδη ητανε . τα σλαβομακεδόνικα τα λεγανε μακεδόνικα» 160.Theo said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 01:46 @155: Α, ο Άνθρωπος-με-τα-πολλά πρόσωπα! Πού είσαι, Ιατρού; 161.sarant said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 02:02 157 !! 162.Κωνσταντίνα said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 02:19 Επίσης, καλό θα ήταν να αναφερθεί από το δημοκρατικό σας ιστολόγιο κάτι που αποσιώπησαν όλα τα Κανάλια και σίγουρα θα θυμούνται οι ηλικιωμένοι αναγνώστες και ο κ. Σαραντάκος: Το έφιππο άγαλμα του Μεγαλέξαντρου στη Νέα Παραλία της Θεσσαλονίκης, κάτω από το οποίο έγινε το αποψινό συλλαλητήριο των εθνικοπαραφρόνων, στήθηκε το 1971 από το συμμαθητή του Διχτάτορα Γ. Παπαδόπουλου στη Σχολή Ευελπίδων Νικόλαο Γκαντώνα (1919-88). Αν και πέρασαν 47 χρόνια από τότε, δεν βρέθηκε ένας δημοκράτης με γεννητικούς αδένες εν ενεργεία να το γκρεμίσει ή να το απομακρύνει από αυτή την προνομιούχα θέση. Το άγαλμα του Μεγαλέξαντρου στην Νέα Παραλία της Θεσσαλονίκης δρά σαν μαγνήτης για τα πάσης φύσεως εθνίκια επί μισό αιώνα και κανείς δεν βγάζει άχνα για να μή σταμπαριστεί σαν ανθέλληνας 163.Γς said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 02:57 162: >δεν βρέθηκε ένας δημοκράτης με γεννητικούς αδένες εν ενεργεία 164.spiral architect ???? said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 07:25 Εμεις οι ντόπιοι ας είμαστε ευχαριστημένοι, γιατί τα market tests ολοκληρώθηκαν (ψιλοάσεχετο) και σαν κίνηση καλής θέλησης τα Σκόπια σκέφτονται να μετονομάσουν το αεροδρόμιο Μέγας Αλέξανδρος και να το πουλήσουν στη Φραπορτ. ?? Το τελευταίο μπορεί να είναι πλάκα (ακόμα) αλλά παρ' ολα αυτά τα ντίλια με τους γείτονες καλά κρατούν. ?? Χαρείτε λοιπόν! (τoν τύπο θα τον βρείτε στην τελική πίστα λίγο πριν τερματίσει το παιχνίδι, που είναι φορτωμένο στο πλεηστέησο) 165.spiral architect ???? said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 08:12 Τ' αηδόνια σε χτικιάσανε στην Τροία που στράγγιξες χαμένα μια γενιά καλύτερα να σ' έλεγαν Μαρία και να `σουν ράφτρα μες στην Κοκκινιά κι όχι να ζεις μ' αυτή την κομπανία και να μην ξέρεις τ' άστρο του φονιά. ?? 166.ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΦΩΤΕΙΝΟΥ said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 08:24 Reblogged στις agelikifotinou. 167.cronopiusa said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 08:26 20 φωτογραφίες από το πατρινό καρναβάλι που ξεκίνησε σήμερα στη Θεσσαλονίκη Εμπρηστική επίθεση φασιστών στην κατάληψη Libertatia στη Θεσσαλονίκη 168.spiral architect ???? said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 08:39 Το σημερινό doodle της Google είναι αφιερωμένο στην επέτειο γέννησης του Αϊζενστάιν. Διαβάζω σε τίτλο: Σεργκέι Αϊζενστάιν: H Google τιμά τον σπουδαίο Ρώσο σκηνοθέτη Ο Ρώσος που ήταν Λετονός αλλά ακόμα κάνουν ότι δεν ξέρουν, ότι ήταν Σοβιετικός. 169.spiral architect ???? said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 09:05 170.Σηλισάβ said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 09:06 Ας μου επιτραπούν κάποια σχόλια: 1. Τα ιστορικά στοιχεία που αναφέρουν οι σχολιαστές δεν ακυρώνουν το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Αν ακολουθήσουμε τη λογική του Σμερδ: Οι Έλληνες αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμιοί/Γραικοί κλπ για εκατοντάδες χρόνια. Η λέξη Έλληνας είχε άσχημη σημασία κατά τα χρόνια επικράτησης του χριστιανισμού, ακόμα και τα χρόνια του Ρήγα Φεραίου. Ακόμα και σήμερα Κωνσταντινοπουλίτες αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμιοί και Έλληνες ονομάζουν τους Ελλαδίτες, ενώ πολλοί Τούρκοι με το κύρος του Σμερδ θεωρούν τους σημερινούς Έλληνες εκχριστιανισθέντες Τούρκους (και κάποιοι από αυτούς ίσως και να είναι) 2. Το να λες μια γλώσσα «ανύπαρκτη» ενώ μιλιέται, έστω κι από ένα ατομο, ερεθίζει τα δημοκρατικά μου αντανακλαστικά 3. Όταν οι Καλλάς, λαός στο Αφγανοπακιστάν, αυτοπροσδιορίζονται απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου, δεν «κλέβουν την ιστορία μας»?. Στις ΗΠΑ υπάρχουν 100 Αθήνες και 200 Σπάρτες, δεν μας ενοχλεί, καμαρώνουμε κιόλας. Προτείνω να κάνουμε συλλαλητήριο για να αλλάξουν οι κίονες στο Καπιτώλιο σε κάτι που δεν θυμίζει Παρθενώνα 171.Alexis said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 09:10 Καλημέρα. Στην παράγραφο που ξεκινά με το «Ο δεύτερος κούνησε το κεφάλι του» κάπου λέει «Το πτώμα, ο σωρός εκείνος,.» Υποθέτω πως εννοεί η σορός και έγινε λάθος στην αντιγραφή. Επισημάνθηκε και στο σχόλιο 18. Θα είχε πάντως ενδιαφέρον, αν είχαμε το πρωτότυπο, να βλέπαμε ποια λέξη μεταφράζεται ως «πτώμα» και ποια ως «σορός» 172.cronopiusa said 22 Ιανουαρίου, 2018 στις 09:15 Σχολιάστε Γράψτε το σχόλια σας εδώ....Γράψτε το σχόλια σας εδώ.... Gravatar Λογότυπο WordPress.com Φωτογραφία Twitter Φωτογραφία Facebook Φωτογραφία Google+ « Ερίδματα μεζεδάκια Blog στο WordPress.com. Follow ________ Orasi mailing list για την διαγραφή σας από αυτή την λίστα στείλτε email στην διεύθυνση [email protected] και στο θέμα γράψτε unsubscribe Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το διαβάσουν όλοι οι συνδρομητές της λίστας στείλτε email στην διεύθυνση [email protected] διαβάστε τι συζητά αυτή η λίστα http://hostvis.net/mailman/listinfo/orasi_hostvis.net Για το αρχείο της λίστας http://www.mail-archive.com/[email protected]/ Εναλλακτικό αρχείο: http://hostvis.net/pipermail/orasi_hostvis.net/ παλαιότερο αρχίο (έως 25/06/2011) http://www.freelists.org/archives/orasi __________ NVDA δωρεάν αναγνώστης οθόνης ένα πρόγραμμα ανοιχτού λογισμικού http://www.nvda-project.org/ _____________ Τα ηχογραφημένα βιβλία με φυσική φωνή που ανεβαίνουν στις βιβλιοπροτάσεις προσφέρονται από τις βιβλιοθήκες που λειτουργούν οι φορείς των τυφλών ____________
