Con gl'interventi di Alfredo ed Enrico siamo al cuore della transizione appena avviata, per me transizione digitale, ma transizione informatica per Enrico, Giovanni. Il punto è la rappresentazione, la lingua rappresenta la realtà. Ed il rischio è di sottovalutare che il digitale / l'informatica interpone fra noi e la realtà un ulteriore livello di rappresentazione, al linguaggio naturale aggiunge quello artificiale, con una caratteristica di quest'ultimo spesso trascurata, ma non da questo gruppo: pochissimi conoscono il linguaggio artificiale, da qui la convinzione che vada insegnato, imparato ... da bambini, Giovanni (come le altre, anche questa è una mia convinzione, non la verità rivelata) e qui sottoscrivo le parole di Enrico > vanno insegnate sia le materie scientifiche perché > spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie > umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i > meccanismi intorno a noi. In questo contesto vedo il linguaggio artificiale in analogia sostanziale a quello naturale, materia autonoma ma anche usata per insegnare ogni altra materia, fisica geografia matematica storia ... dunque (per me) il linguaggio artificiale va insegnato contemporaneamente e parallelamente a quello naturale. Cordialità.
Il giorno mar 9 set 2025 alle ore 12:36 <[email protected]> ha scritto: > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Tue, 09 Sep 2025 12:01:30 +0200 > From: abregni <[email protected]> > To: 380° <[email protected]> > Cc: [email protected] > Subject: Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: > cose che ogni insegnante...) > Message-ID: <[email protected]> > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed > > Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto poco a > capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si guardano > come sono in macchina, invece di come funzionano verso la realtà. > > Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica esterna, > pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche ammesso che io > sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a sapere come lo posso > "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, considerato il tipo di > programma?). > > > > Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto: > > Buongiorno, > > > > vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)... > > > > On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote: > > > >> Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante "pontifico") > >> l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe > >> decisamente più utile fornire concetti base di economia e diritto... > > > > L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è sostanzialmente > > /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica /in > > potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, > > matematica, fisica, biologia... > > > > Cito: «l’informatica è la disciplina che studia l’elaborazione > > automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che _chiunque_ abbia > > a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] ha a > > che fare con l'informatica > > > > Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che fare > > con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti avanzati > > di > > X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di prendere > > delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake > > oil), > > ci sono tonnellate di esempi. > > > > Saluti, 380° > > > > > > [1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il grado > > forse massimo della mente analitica» > > > > [2] > > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/ > > nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della definizione, > > che invito a studiare, in particolare il sostantivo "rappresentazioni" > > > > [3] > > > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei-dati/ > > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Tue, 9 Sep 2025 12:36:01 +0200 > From: Enrico Nardelli <[email protected]> > To: [email protected] > Subject: Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose > che ogni insegnante...) > Message-ID: <[email protected]> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed" > > Alfredo, nessun informatico che non sia un puro tecnico (ma ne abbiamo > sempre di meno - vedi ad esempio il movimento sull'Umanesimo Digitale > https://caiml.org/dighum/) dimentica che la rappresentazione è solo una > rappresentazione e concordo con te che è la semantica esterna delle > rappresentazioni che conta a livello di uso. > > Però è fondamentale avere una piena consapevolezza che le > "rappresentazioni" non hanno una "comprensione" all'interno della > macchina simile alla comprensione che noi umani abbiamo delle > "rappresentazioni". Questo è un punto fondamentale, perché siccome noi > proiettiamo su qualunque dispositivo che emula ciò che facciamo la > nostra comprensione di ciò che facciamo, se non si capisce bene questo > punto si pensa che la macchina sia come una persona (o addirittura > superiore perché incapace di commettere errori o di male interpretare). > Avevo scritto più di due anni fa a proposito di ChatGTP e simili «poiché > ciò che fanno lo esprimono in una forma che per noi ha significato, > proiettiamo su di essa il significato che è in noi» > > https://www.startmag.it/innovazione/dibattito-intelligenza-artificiale-chatgpt/ > a seguito di una discussione avviata qui in lista > https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2023-March/025111.html) > > Io personalmente insisto proprio sull'uso del termine "rappresentazione" > invece di "dato" o "informazione" proprio per sottolineare questo > aspetto. Insegnare e apprendere l'informatica serve a capire questo. > Altrimenti, appunto, uno si sorprende che si possa ingannare AlphaGo > (che è comunque a un livello diverso dal resto dei sistemi di IA > generativa perché ha anche funzioni di rappresentazione simbolica). > > Infine, l'uso delle rappresentazioni nelle comunicazioni e nelle > interazioni è materia degli esperti di area umanistica e sociale, che è > il motivo per cui bisogna continuare nella scuola storia, filosofia, > letteratura, arte, musica, etc. etc. > > Sintetizzando,vanno insegnate sia le materie scientifiche perché > spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie > umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i > meccanismi intorno a noi. > > Ciao, Enrico > > > Il 09/09/2025 12:01, abregni ha scritto: > > Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto poco a > > capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si > > guardano come sono in macchina, invece di come funzionano verso la > > realtà. > > > > Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica > > esterna, pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche > > ammesso che io sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a sapere > > come lo posso "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, > > considerato il tipo di programma?). > > > > > > > > Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto: > >> Buongiorno, > >> > >> vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)... > >> > >> On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote: > >> > >>> Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante "pontifico") > >>> l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe > >>> decisamente più utile fornire concetti base di economia e diritto... > >> > >> L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è sostanzialmente > >> /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica /in > >> potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, > >> matematica, fisica, biologia... > >> > >> Cito: «l’informatica è la disciplina che studia l’elaborazione > >> automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che _chiunque_ abbia > >> a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] ha a > >> che fare con l'informatica > >> > >> Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che fare > >> con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti avanzati di > >> X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di prendere > >> delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake oil), > >> ci sono tonnellate di esempi. > >> > >> Saluti, 380° > >> > >> > >> [1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il grado > >> forse massimo della mente analitica» > >> > >> [2] > >> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/ > >> nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della definizione, > >> che invito a studiare, in particolare il sostantivo "rappresentazioni" > >> > >> [3] > >> > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei-dati/ > >> > -- > > -- EN > > https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html > ====================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Past President di "Informatics Europe" > Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI > Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: https://link-and-think.blogspot.it/ > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: [email protected] > online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont > ====================================================== > > > -- > -------------- next part -------------- > An HTML attachment was scrubbed... > URL: < > http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20250909/09e5095b/attachment.htm > > > -------------- next part -------------- > A non-text attachment was scrubbed... > Name: K7w03rQxO4xoV0nX.png > Type: image/png > Size: 42928 bytes > Desc: not available > URL: < > http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20250909/09e5095b/attachment.png > > > > ------------------------------ > > Subject: Digest Footer > > _______________________________________________ > nexa mailing list > [email protected] > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > ------------------------------ > > End of nexa Digest, Vol 197, Issue 15 > ************************************* >
