Ciao Juan Carlos, si, avevo letto anche io il post di Giglioli. Mi sembra che la questione dirimente qui sia l'ingerenza di una potenza straniera e ostile. Nota che si tratta di una situazione di guerra asimmetrica: nessuno potrebbe influenzare con i social le elezioni in Russia, in Cina o in Corea del Nord, per il semplice fatto che praticamente non ci sono. Putin & co. ovviamente cercano di trarre il massimo vantaggio da questa asimmetria.
C'è di sicuro un dilemma filosofico: una coscienza manipolata è ancora una coscienza con diritto di voto? I miei 'due cents' di filosofia li punterei sul sì. Però questo rende molto stringente la necessità di vigilare sulla propaganda, perché altrimenti, davvero, vale tutto. Buona domenica. G. PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro articolo in questo thread. Ora: sono dispostissimo ad essere manipolato, ma non da Rizzo! :-)) On Sun, 8 Dec 2024 at 09:07, J.C. DE MARTIN <juancarlos.demar...@polito.it> wrote: > Caro Guido, > > a prescindere dal tuo riferimento alle "Giubbe Rosse", che solo tu sai che > cosa c'entrino, la questione mi sembra decisamente più complicata di come > la poni tu. > > Qualcuno che mi sembra colga la complessità (oltre che la delicatezza) del > tema è il giornalista Alessandro Gilioli. Riporto un suo post di ieri dal > suo profilo pubblico su Facebook. > > jc > > Se ho capito bene, in Romania le elezioni sono state annullate non per > brogli sulle schede ma per una pesante campagna sui social a favore di un > candidato attuata con tutti gli strumenti tecnologici possibili, inclusi i > bot e i falsi profili; questa campagna, secondo la Corte costituzionale di > Bucarest, è stata orchestrata e finanziata da Mosca, di cui questo > candidato è simpatizzante. > Propongo, se possibile, di provare a staccarci un attimo dall'immediata > simpatia-antipatia tifosa (i filo Putin oggi gridano al golpe, gli anti > Putin alle interferenze russe) per ragionare invece sul la questione delle > questioni: in democrazia, quali mezzi sono leciti e quali illeciti nella > creazione del consenso? > E, soprattutto, sono "democraticamente valide" o no quelle elezioni in cui > il consenso popolare è chiaro ma è stato creato anche utilizzando in modo > estremo ogni potenziale tecnologia dei mezzi di comunicazione, inclusi bot, > gli algoritmi e magari l'AI? > Nel nostro piccolo, in Italia abbiamo avuto un precedente dell'era pre > internet: quando il proprietario di tre reti televisive nazionali le mise > tutte e tre al servizio del suo nuovo partito, inclusi i Mike Bongiorno, i > Raimondo Vianello e le Ambra Angiolini. Noi antiberlusconiani al tempo > parlavamo di conflitto di interessi e quindi di iniquità di elezioni in cui > uno dei contendenti aveva soldi e soprattutto media per creare il consenso. > Ci rispondevano che il consenso popolare vale comunque - se è chiaro ed > espresso nell'urna - e che era offensivo verso gli elettori sostenere che > fossero quasi degli infermi di mente, incapaci di decidere con la propria > testa. In ogni caso quel partito prese il 30 per cento meno di sei mesi > dopo la sua creazione e nessuno pensò di invalidare quelle elezioni per > l'uso massiccio di media privati a favore di una parte. > Da allora il quadro mediatico è fortemente cambiato, le tivù contano meno, > c'è la rete e appunto ci sono i bot. > Nel caso di specie - il vago paragone fra Italia 1994 e Romania 2024 - ci > sono poi altre grosse differenze: allora non ci fu alcuna ingerenza > straniera, ad esempio; oppure, semplicemente, nel caso di Berlusconi non > c'era niente di segreto (la persuasione delle reti Fininvest era > trasparente, evidente) mentre nelle elezioni romene sarebbe stata occulta, > il che non è una differenza da poco. Tuttavia noi avevamo i falsi sondaggi > di Diakron per creare l'effetto band-wagoning: una cosa non molto diversa > dai falsi account, e con esiti simili. > (per inciso, aggiungo che l'utilizzo nascosto di bot, algoritmi di > rimbalzo e account fasulli non è mancato neppure da noi, basti pensare alla > "Bestia" di Salvini, nei suoi tempi d'oro) > Resta comunque la questione di fondo, che ovviamente va ben oltre sia il > vecchio caso italiano sia quello attuale romeno: è democraticamente valido > o no il voto espresso dagli elettori quando una campagna mediatica ben > orchestrata e ben pagata ne ha influenzato una parte magari decisiva? > La questione di fondo investe anche le democrazie occidentali. Non solo > per il rischio di campagne occulte orchestrate all'estero ma anche per > quello che già da decenni accade, a partire dagli Stati Uniti dove il > budget per gli spot è un elemento fondamentale per creare consenso, > diventando poi peraltro strumento di ricatto dei donatori verso la > politica; oppure per quello che è accaduto di redente, con l'uso del social > di Elon Musk a favore di Trump. > Quali sono dunque le regole certe che una democrazia deve darsi perché il > voto possa considerarsi "non manipolato" o manipolato il meno possibile? > Quali sono i limiti invalicabili, se ce ne sono? > E possono queste regole - se mai volessimo darcele - stare al passo con i > progressi rapidissimi delle tecnologie? > E ancora: sarebbero applicabili a livello di elezioni nazionali in un > mondo tecnologicamente così interconnesso oppure no? E se sì, come? E quale > organo neutrale può essere chiamato a decidere se un'elezione è > democraticamente valida o è stata manipolata? > Auguri a chi riesce a rispondere con certezza. > > > > > On 08/12/24 08:56, Guido Vetere wrote: > > Eravamo tutti allarmati per Cambridge Analytica e le manipolazioni del > micro-targeting quando si trattava di elezioni presidenziali USA o di > Brexit. > I falsi profili e gli sciami di bot pagati da Putin sarebbero invece una > lecita forma di propaganda? > G. > > PS: > Le Giubbe Rosse: > > *Qualcuno ha definito le nostre posizioni anti-establishment, > anti-neoliberiste, euroscettiche, sovraniste, rossobrune. Al momento, non > ci vengono in mente obiezioni… * > > > On Sat, 7 Dec 2024 at 17:22, J.C. DE MARTIN <juancarlos.demar...@polito.it> > wrote: > >> Analisi tecnica della decisione: >> >> >> https://www.linkedin.com/pulse/summary-romanian-constitutional-court-decision-social-zanfir-fortuna-qkblc/ >> >> jc >> >> >> >> On 07/12/24 11:51, 380° via nexa wrote: >> > "J.C. DE MARTIN" <juancarlos.demar...@polito.it> writes: >> > >> >> Un precedente potenzialmente pericolosissimo. >> >> jc >> >> >> >> On 07/12/24 11:21, 380° via nexa wrote: >> >>> Buongiorno, >> >>> >> >>> sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai prima d'ora >> >>> usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più. >> > effettivamente in termini di limitazione della sovranità (vi ricordate >> > "l'Italia è un paese a sovranità limitata"?) è un salto di qualità, ma >> > diciamo che è in linea con la strategia della tensione, Stay Behind >> > (Gladio) e tutte le porcate annesse e connesse storicamente accertate (e >> > il risultato si vede benissimo). >> > >> > ...comunque, la rivista "Analisi e Difesa" il 7 Maggio scorso scrisse un >> > articolo che spiega perfettamente perché in Romania NON DEVE vincere "un >> > filo-russo e anti-NATO" (per di più di estrema destra e complottista >> > [1], manca solo che mangi i bambini e poi siamo a posto): >> > >> > «Nuove basi USA/NATO in Romania, Albania e forse Finlandia» >> > >> https://www.analisidifesa.it/2024/05/nuove-basi-usa-nato-in-romania-albania-e-forse-finlandia/ >> > >> > --8<---------------cut here---------------start------------->8--- >> > >> > [...] >> > >> > In marzo sono iniziati in Romania lavori per trasformare la base Mihail >> > Kogqlniceanu, vicino a Costanza nel sud-est della Romania sulla costa >> > del Mar Nero, nella più grande base militare NATO in Europa, destinata a >> > superare per estensione quella di Ramstein, in Germania. >> > >> > La nuova base darà alla Romania un ruolo maggiore nell’architettura di >> > sicurezza della NATO e una posizione di maggiore forza nel Mar Nero, >> > rafforzando il progressivo spostamento a est dell’asse dell’Alleanza >> > Atlantica e il trasferimento di forze statunitensi presso quei partner >> > orientali che un tempo fecero parte del Patto di Varsavia. >> > >> > Entro il 2030 la base rumena potrà ospitare 10.000 militari e civili >> > mentre USA e NATO vi trasferiranno risorse logistiche e personale >> > Ramstein. >> > >> > --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- >> > >> > ...la nuova Ramstein, sul _Mar Nero_: TikTok un par de ciunfoli! >> > >> > Saluti, 380° >> > >> > >> > [1] secondo l'equlibratissimo articolo di Wikipedia, che cita Politico >> > come fosse una fonte primaria... ROTFL! >> > https://en.wikipedia.org/wiki/C%C4%83lin_Georgescu >> > >> >> >
