Olá Joao, OK, já que você está de fato aberto a opiniões contrárias, e , espero, a favor, eu tenho uma opinião: concordo com tudo isso,e acho uma profecia irrelevante. Primeiro, tudo vai mudar mesmo, e cair em desuso, até o Universo. Segundo, essa coisa interessante sobre regras de produção faz parte do jargão dos autômatos finitos e já tem sido pensada e trabalhada há pelo menos 25 anos por Paul Rosenbloom e Cia. Acho que o que você diz é verdade, mas as consequências (opa! não "sintáticas") são irrelevantes.
Vamos passar agora mais 23 dias discutindo isso? Talvez vocês que digitam bem e enxergam o teclado melhor que eu. By the way, o Tony Marmo está proibido de se manifestar na Lista enquanto não entregar as correções da sua Dissertação. Esta interdição vale até ele me mostrar o trabalho ( :-) just joking, mas quase sério..) Abs, Walter Em 17 de outubro de 2011 01:10, Joao Marcos <[email protected]> escreveu: > Tony, e demais colegas: > [Começo outro assunto, já que este especificamente não tem nada a ver > com "lógica modal".] > > Não estou esperando que todos concordem comigo (e não lançaria > provocações numa _lista de discussão online_ se quisesse apenas falar > o que penso e não ouvir a opinião dos outros a respeito). Estou > apenas fazendo uma profecia :-), qual seja: não vai passar muito tempo > até que o equivocado termo "consequência sintática" caia em completo > desuso, junto a tantos outros. Anote aí. > > Apenas uso o termo "sintaxe" no sentido que ele tem em computação, e > que de fato herda da linguística. Se você não gosta disso, vai ter > que encontrar outro termo que separe, por um lado, a tarefa > exclusivamente linguística que consiste na construção da _álgebra de > termos_ que constitui a sintaxe lógica, da tarefa, por outro lado, > específica de cada lógica, de dizer "o que segue de quê". Você pode > preferir chamar a segunda tarefa de "gramática", por exemplo, no > sentido segundo-wittgensteiniano. Tudo bem. Observe contudo uma > coisa: a construção da sintaxe de uma linguagem também envolve > _regras_, as chamadas *regras de produção*. Estas regras, contudo, > são _completamente diferentes_ das regras que usamos para fornecer uma > _interpretação_ para os signos linguísticos, e dizer, por exemplo, > qual a _função_ da conjunção no uso da linguagem na argumentação. > Estas segundas regras, interpretativas, não se identificam de modo > algum com a "sintaxe". Mesmo se você insistir em usar um termo que > inclua ambos os tipos de regras, pode igualmente sentir falta de > termos que as distingam. > > Exemplo: podemos ter uma regra de produção que diga que uma palavra > AcB é _sintaticamente bem construída_ se ambas A e B forem > sintaticamente bem construídas e c for um construtor binário, usado em > notação infixa. Por outro lado, podemos dizer que AcB é _derivável_ a > partir de A e B pelo uso da "regra de introdução de c". Se "c" for a > conjunção clássica, de fato, ambas as regras acima fazem sentido; mas > se "c" for qualquer outro conectivo, a segunda regra pode se revelar > desinteressante, excessiva, ou mesmo equivocada. > > É claro que a gente pode passar a vida repetindo sem cessar o que > encontra nos nossos alfarrábios preferidos, textos sobre Frege, > Aristóteles ou Carnap (são estas as referências que aparecem na seção > "syntactic consequence" do verbete "Syntax (logic)" na Wikipédia). > Mas a gente também pode acordar deste torpor e adotar uma terminologia > que faça mais sentido após o desenvolvimento da "proof theory" ou da > "proof-theoretic semantics" hodierna (e já lá se vão quase 80 anos que > a coisa começou). > > Agora, por favor não diga que o termo "consequência sintática" tem 400 > anos, ou invoque "tradição" para ir contra o progresso natural da > ciência... > > Como eu já disse, é claro que estas coisas que eu afirmo refletem > apenas a _minha opinião_, e eu posso me revelar um mau profeta. Que > venha o progresso, que venha o futuro! > Joao Marcos > > > 2011/10/16 Tony Marmo <[email protected]>: >> João, >> Acho que você se comunica melhor que eu. Mas, não é tudo que todo mundo vai >> concordar com você, mesmo você tendo mais competência que muitos de nós. >> >> O termo sintaxe na linguística não tem exatamente o mesmo sentido de sintaxe >> na lógica e na teologia. Você de fato parece usar o termo "sintaxe" no >> sentido dos linguistas. Mas, não é bem isso o que os lógicos querem dizer: >> há mais coisas do que, por exemplo, questões de boa formação. >> Mas, a distinção entre derivação sintática e consequência semântica não é só >> comum na literatura lógica: ela é acertada e necessária, e enraizada >> profundamente nos estudos lógicos. Somente se pudéssemos apagar os últimos >> 400 anos de pesquisa em lógica seria possível eliminar essa distinção. >> Em todo caso, os reducionistas a que me refiro querem, no fundo, consciente >> ou inconscientemente, justamente ficar apenas com a derivação sintática e >> negar a consequência semântica. Tratam uma lógica modal como um cálculo >> qualquer, com axiomas sem se importaram com as propriedades. >> >> Em 16 de outubro de 2011 01:42, Joao Marcos <[email protected]> escreveu: >>> >>> Tony: >>> >>> Não pretendo estender esta conversa indefinidamente. Você pode ter >>> certeza de que conheço a fundo os capítulos 2 e 3 deste livro, do qual >>> sou de fato revisor... Mas isso não vem ao caso. >>> >>> Entendo que você incorre basicamente em duas confusões: (1) a confusão >>> entre "sintaxe" e *derivabilidade lógica*; (2) a suposição de que a >>> impossibilidade de uma *semântica matricial finita* para uma lógica >>> implica a adoção de uma "semântica de mundos". >>> >>> A confusão (1) não é exclusiva sua --- embora me espante mais no seu >>> caso, por se tratar de um linguista --- mas ainda é, infelizmente, >>> demasiado comum na literatura lógica. A *sintaxe* diz respeito à >>> construção das sentenças bem-formadas da linguagem, não mais. Um >>> *formalismo dedutivo* (ou uma *semântica*), por outro lado, é capaz de >>> definir uma noção de consequência / uma lógica. >>> >>> (Em particular, defendo que o termo "consequência sintática" é uma >>> bobagem.) >>> >>> Assim, _sintaticamente_ não há diferença entre as lógicas modais >>> usuais, assim como não há diferença _sintática_ entre a lógica >>> clássica e a intuicionista. Para fazer um paralelo: em um *jogo* (ou >>> na Lógica), a "sintaxe" diz respeito ao tabuleiro e às peças; o >>> movimento das peças, por sua vez, está para ser explicado/justificado >>> pela "teoria das demonstrações" (ou pela "semântica formal", ou pela >>> "álgebra" ou... ou...). >>> >>> Quanto à confusão (2), não sei se tenho muito mais a acrescentar ao >>> que eu já expliquei repetidas vezes: uma coisa simplesmente não >>> implica a outra. >>> >>> Outra coisa: a observação que você citou sobre a deficiência dos >>> "métodos sintáticos" (mais propriamente, na terminologia que sugeri >>> acima, "formalismos dedutivos") na justificação da >>> *não-derivabilidade* deve ser lida no contexto do livro em questão, no >>> qual os tais métodos sintáticos se referem a axiomáticas hilbertianas >>> para as lógicas modais. Troque (e eu não afirmo que esta "troca" seja >>> fácil de fazer, em geral) este cálculo axiomático por um bom cálculo >>> de sequentes, ou um bom sistema de tableaux, e a coisa se resolve >>> pacificamente tanto para um lado (o da derivabilidade) quanto para o >>> outro (o da não-derivabilidade). >>> >>> * * * >>> >>> Para tentar entender a impossibilidade da nossa comunicação, >>> recordo-me que sobre estas coisas você escreveu, numa outra mensagem >>> recente: >>> >>> > Algumas correntes lógicas, assim como no matemática, enxergam as >>> > verdades >>> > lógicas ou matemáticas básicas como consequências de um nada. São >>> > verdades >>> > por si mesmas e achar modelos ou semânticas para uma lógica é algo que >>> > vem >>> > depois. Já do ponto de vista da lógica modal, o correto é primeiro >>> > vislumbrar os >>> > modelos e depois vermos que verdades lógicas lhes correspondem. >>> >>> Não sei em quais "correntes lógicas" você me filiaria, ou o que >>> exatamente você quer dizer com "verdades lógicas". Mas certamente eu >>> me identificaria com alguém que não vê motivo para dizer que o correto >>> é começar por tal semântica ou tal outra, ao estudar lógica. E olhe >>> que eu fui prioritariamente um semanticista durante toda a minha >>> carreira! A explicação para a minha discordância é prosaica: eu >>> simplesmente não acredito no "correto". E, ao mesmo tempo, acredito >>> que uma mesma lógica pode frequentemente ser estudada com proveito a >>> partir de vários pontos de vista completamente diferentes. >>> >>> Abraços, e bom trabalho! >>> Joao Marcos > > -- > http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ > _______________________________________________ > Logica-l mailing list > [email protected] > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > -- ----------------------------------------------- Prof. Dr. Walter Carnielli Director Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE State University of Campinas –UNICAMP 13083-859 Campinas -SP, Brazil Phone: (+55) (19) 3521-6517 Fax: (+55) (19) 3289-3269 Institutional e-mail: [email protected] Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli _______________________________________________ Logica-l mailing list [email protected] http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
